白老町議会 令和2年定例会12月会議 2020年12月16日
町財政の現状と方向性
2020年12月16日、白老町議会の一般質問で、大渕紀夫議員が「町財政の現状と方向性」について質問し、町長 戸田安彦、財政課長 大黒克已、副町長 古俣博之、総務課長 高尾利弘が答弁しました。
- 質問者
- 大渕紀夫 議員
- 答弁者
- 町長 戸田安彦、財政課長 大黒克已、副町長 古俣博之、総務課長 高尾利弘
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 8番 大渕紀夫
２項目めに入ります。町財政の現状と方向性について。（１）、令和２年度の財政の状況は。（２）、（仮称）白老町行財政改革推進計画について。①、計画策定の進捗状況と今後のスケジュールは。②、財政・行政改革・組織の中心課題は。③、具体的な長期目標（８年）と短期目標（４年）の設定は。④、計画が議会に示されたが、その後の審議過程と意見の反映に対する考え方は。（３）、今後の地方自治体に対する長期的・短期的課題と方向性、対応策をどのように考え、分析しているかお伺いをいたします。
答弁 町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）
町財政の現状と方向性についてのご質問であります。１項目めの令和２年度の財政の現状についてであります。歳入につきましては、町税は新型コロナウイルス感染症の影響により、予算額を下回る可能性があるものと捉えております。普通交付税は、当初予算額32億4,000万円を3,247万8,000円上回る32億7,247万8,000円となり、臨時財政対策債発行可能額は当初予算額を24万1,000円下回る２億1,975万9,000円となっております。ふるさと納税は、11月末現在で前年同月比1,700万円減の約１億8,500万円の寄付をいただいております。このほかアイヌ政策推進交付金として１億7,461万3,000円、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金として４億7,962万8,000円、特別定額給付金事業補助金として16億7,461万2,000円を見込んでおります。歳出につきましては、新型コロナウイルス感染症対策事業として23億6,523万6,000円、国民健康保険病院事業会計への繰出金5,500万円を補正予算として追加したほか、本定例会において新型コロナウイルス感染症対策事業として2,218万5,000円、国民健康保険病院事業会計への追加繰出金7,000万円、旧バイオマス燃料化施設に係る補助金返還として2,239万6,000円の補正予算を計上しております。これにより、本定例会における補正予算議決後の前年度繰越金残高は8,495万1,000円となる見込みであります。２項目めの、（仮称）白老町行財政改革推進計画についてであります。１点目の計画策定の進捗状況と今後のスケジュールについてでありますが、本年５月から行政改革推進本部会議、幹事会、専門部会を合計９回開催し、先日９日に開催されました議会全員協議会において現時点における計画の基本的な考えと主な取り組みについてご説明させていただきました。今後は計画の成文化作業に入り、１月上旬までに計画の素案を作成するとともに町民へのパブリックコメント、行革委員会への諮問、答申を経て、今年度中に議会に説明し、公表する予定であります。２点目の財政・行政改革・組織の中心課題についてでありますが、財政の課題は、今後、想定される人口減少社会の本格化に伴い、町税や交付税等の歳入減少が見込まれることから、財政規律の遵守と身の丈に合った財政運営に努めると同時に新たな財源を確保していくことが重要と捉えております。行政改革においては、事務事業の見直しであります。予算、人材などの行政資源に限りがあるなか、社会の変動や町民ニーズに迅速かつ的確に対応するため、改めて行政が果たすべき役割や事務事業の効果、コスト、必要性を検証し、事務事業のスクラップ・アンド・ビルドを進めることが必要と考えております。組織においては、町のため、町民のために絶えず政策を立案し、迅速に行動する職員の意識改革、人材育成と職員が能力を発揮しやすい環境をつくることによって、町民や議会と一体となったまちづくりを可能とする組織づくりを目指してまいります。３点目の具体的な長期目標（８年）と短期目標（４年）の設定についてでありますが、今回策定する計画においては、短期、長期の具体的な数値目標の設定は行わず、本計画に基づき策定する定員管理計画や公共施設等総合管理計画などの個別計画に掲げる数値目標によって進行管理を図っていく考えであります。４点目の審議過程と意見反映に対する考え方についてでありますが、先般の全員協議会では成文化する前の段階での考え方や主な取り組みを中間報告し、追加・修正すべき取り組みなどご意見をいただいたうえで、審議会等における協議を進め、その後計画案として説明の機会をいただき成案化していく考えであります。３項目めの今後の地方自治体に対する長期的・短期的課題と方向性対応策についてであります。今後の地方自治体に対する課題につきましては、長期的には本格的な人口減少社会における地方自治体としてのあり方や役割の再構築が課題であり、短期的には本格的な人口減少社会の到来を見据え、これまでの成長局面での手法や考え方をいかにして切り替えていけるかが課題と捉えております。これらの課題解決に向け、（仮称）行財政改革推進計画の取り組みを推進し、人口減少下においても持続可能な行財政基盤を構築していく考えであります。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。今、今年度の状況については詳しくありましたので、あれなのですけれども、今回の質問の中でも歳出についても不測の災害だとか除雪以外はないというような答弁だったのですけれども、これから財政的に増える可能性があるものというのは、特別交付税12月分は終わりましたが、３月分がまだありますよね。その部分とふるさと納税が今まで12月が一番多いのだけれども、そういう見通し、そこら辺の見通し以外はありませんか。
答弁 財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）
今後の歳入歳出状況ということでございますけれども、歳出につきましては今町長が答弁したとおり、災害ですとか除雪というところが支出の増になる要因かなと思っておりますけれども、歳入につきましても今大渕議員のおっしゃった特別交付税の３月交付分の状況、それからふるさと納税が11月末現在でまだ昨年と比較してマイナスになっていますけれども、これが12月はどうなるかというところが最終的な決算状況になろうかなと考えてございます。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。今後出る可能性があるとしたら、一つは先日議論があったように病院会計へのその赤字が出た場合の補填分があるのかなとは思っています。それで、病院会計に１億2,500万円の追加繰り出しをしていますが、コロナによる受診控え等による国の補填のことがずっと国でも議論されているのですけれども、そういう話で白老町のようなコロナの患者が出ていないわけですけれども、そういうところに対する補填策なんかも今の状況としてないでしょうか。その点と、それから実際に病院の担当者はいないようだから、それは構わないけれども、受診控えだとか受診抑制のために白老町の病院もやっぱりそういうことが考えられると思うのだけれども、そういう中で例えば公営企業会計によるその病院会計の資金不足をカバーするために特別減収対策企業債というのがありますよね。これを使っている自治体も北海道では２つぐらい、滝川市と中標津町とかありますけれども、これは一定限度やっぱり赤字が出た中で使うというようなことで、これをうちが今の段階で使おうとかということにはならないというような理解でいいですか。
答弁 財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）
まず、１点目の病院の減収に対する国の補填ということでございますけれども、現状といたしまして、今回の国の３次補正も含めて白老町立病院に対する補填というのはございません。実際に３次補正で病院に関する補填という項目で上がっているのは、あくまでもコロナ患者を受け入れている病院に対してというところがございますけれども、本町の場合は、これは対象とならないということになります。それから、２点目の減収対策の企業債のほうなのですけれども、これについては病院側とも打合せをしてございます。もちろん本町の病院の場合もコロナの影響というのは出ていると思っておりますので、それに対する減収分を起債で借り入れて賄うということも、これは対象とはなるということになります。ただし、実際問題としてやはりこれは借り入れたら利息もかかりますし、またその部分を次年度以降に病院の利益で、ではそれを返済する能力があるかといったら、今時点ではちょっとその辺は厳しいかなということで、これはやはり今年度については特殊事情もありますけれども、一般会計からの補填で何とか賄いましょうということで病院と打合せをしております。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。ということは、企業債を借りるというメリットはないという理解でいいですね、そこは。それで、今までのその答弁を聞いていますと、結果として２億円から３億円の剰余金が出るであろうと。基金の積立てが可能と、一定限度ですよ。それから、今回グリーンニューディール等の起債の返還も一定限度すると。こういう状況の中いろいろあるのだけれども、結果的には病院にも１億2,500万円繰り出しても実際には当年度の財政運営の中で処置ができるという状況にあると思うのだけれども、これはその町としての、それは繰り出さないほうがいいし、分かります。グリーンニューディールも同じです。だけれども、結果的には当年度の財政の中で処置ができるというのは、それだけの一定のやっぱりその力が、力というか、財政の余力があるというような理解なのか、それともそのどんな評価をしているか、町は、そこら辺どうですか。
答弁 財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）
ただいまのご質問ですけれども、このたびの病院会計の繰出金と、それから旧バイオマス施設の返還金等も含めましてある程度今年度の年度途中で想定される事態でありましたので、実際のところは令和元年度の決算剰余金が約４億円ありましたけれども、それの半分以上を本来であれば積み立てるところをある程度想定して、前年度繰越金として残しているという状況があります。そういうことで今、今回の12月補正についても財政調整基金等の基金を取り崩すことなく、その辺の対応ができているというところなのですけれども、病院の９月補正については5 ,500万円は、これは財政調整基金からの取り崩しでございました。ですから、本来基金を取り崩すことのよしあしは別にして、多少その基金がもし枯渇していれば、こういう対応はできなかったという状況を想像すれば、今回はやはり10億円を積んで、その中からこのような不測の事態においても貯金を取り崩して対応できたということからすれば、これは過去とはやっぱり違う力はついてきているのかなという感覚でおります。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。なぜこういうことを聞くかというと、これから計画をつくるときのベースなのです。物事の考え方、どこにベースを置くかということなのです。従来の延長線上で物事を考えるのか、それとも今の財政基盤を含めてきちんと分析したうえに立って計画をつくるかというところがあるから聞いたのです。病院建設については、今回も一定限度の積立てはできるということなのですけれども、老人保健施設会計と、その病院をつくるということに対する基金、これを今回、今年は財政調整基金が10億円行きましたから、そこでそういうものをつくって次という考え方はありますか。それと、そのことは病院をつくるということに対する町民へのアピールにもなりますし、一つは例えばふるさと納税にもう決めたわけですから、病院の寄付の項目をプラスするとか、町民からのどんな形か分かりませんけれども、病院建設に対する一般寄付を仰ぐ方法を考えるとか、そういうことを本当に考えて、白老町民全体で病院をつくろうと、こういう機運を盛り上げるためにもそういうことが必要と思うが、そこら辺の見解はどうですか。
答弁 財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）
病院建設につきましては、数十億円の建設費がこれは今後かかります。そういう中にあって、逆に以前から私は答弁しておりますけれども、これを別枠ということにはなかなか今の財政上はならなくて、やっぱりあくまでも病院も含めて歳入に見合った歳出というような予算組みをしないと、将来これは生き残っていけないと思っております。そういう中にあっては、その辺の病院建設について多額の起債を借りて、その後の償還ということになってきますけれども、最初は建設前はやはりその起債を借りられない一般単独での単独予算、一般財源をかなり充当しなければならないという部分はありますので、それに対しては基金を取り崩して充てていく、要はそれで全体のサービスを落とすことなく予算組みをしていくという手法は取らなければならないかなと考えておりますけれども、現在のところ今後その町民に向かって寄付だったりという部分は、実際今の税金の中でやっていくものだと私も考えておりますので、その辺は今私の段階ではもう積極的にそれを募るという考えはあまり持ち合わせておりません。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。当然いろんな考え方があってしかるべきことですから、そういう議論をし、どう政策化していくかということですから、それは構わないと思うのだけれども、私が言いたいのは、確かに今の財政状況がすごく安定していて、もう大丈夫よという状況ではないということは私も十分理解しています。そのために今までずっと取り上げてきたわけですから。ただ、これからやる病院と、それから役場庁舎の建設というのは、これはやっぱり膨大な金額がかかるわけです。それで、もう一つはやっぱり病院に対しては町民の要望も署名運動があったりして非常に大きかったわけです。それは、500円か1,000円か１万円か100万円か分かりません。しかし、そういう町民の税金を払っていることは十分承知の上にも、やっぱり町民の善意を集めて白老町全体の運動にする。それから、ふるさと納税の中にやっぱり病院開設というようなものをきちんと寄付項目の一つに入れて、そして取り組む。そういう全体としてのその取組が私は今必要ではないのかなと。だから、金額の多少によらず役場庁舎の建設の基金もあって、そこに毎年1,000万円ずつ多いか少ないかは別にして積み立てているわけです。そうすれば、やっぱり病院も本当に町が真剣になってやるという姿勢を示すためにも、私はそういう意味で必要ではないかということを言っているわけなのです。ですから、そこのところはやっぱり単なる財政上の指標だとか、そういうことではなくて町民全体の運動として巻き込むためにもそういうことが必要だと思うのですけれども、もう一度見解をお願いしたいと思います。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
今議員からお話があったその町民5,000人以上の署名があっての一つの結果ということですから、そういう手法といいますか、関わり方というか、つくり出し方といいますか、そういう方法としては私も理解を十分したいと思っています。そのところが今後どういう形で今、今回の補正の中で支援事業者をつくるための予算も計上して、改めて当初のその改築費を含めてどうなのかという精査も含めてやろうと思っている段階でございます。そういうところをもう一回見た中での在り方として今大渕議員からご提案いただいたその運動としての取組方、つくり方、そういったことは参考にさせていただきたいと思います。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。そこは分かりました。あと計画の話、具体的なその目標の設定で今回は目標設定をしないのだということなのだけれども、私が目標と言ったのは例えば財政で言えば８年後の実質公債費比率や将来負担比率や経常収支比率、それから一般会計及び前回での起算の残高目標、それから財調及び全基金に対する積立てのこれはちょっと目標としても病院があるからいろいろ大変だとは思うのだけれども、そういう誰が見ても理解できるような財政目標を示すべきではないかと。職員数、管理職の、それからグループ制だとか、そういうものについては一定の漠としたものだけれども、目標的なもの、それから建物を３割減らすというのだとか、そういうものはありますよね。ですから、そういうその目標数値というのは持たないのかどうか、腹積もりだけでもやっぱり必ず議会で普通そういう質問は出ると思うのだけれども、そこら辺はどんな考え方を持っていますか。
答弁 財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）
まさにその辺が非常に難しいところでして、これまでの大渕議員との議論の中でもあるのですけれども、健全化を優先して、いわゆる健全化指標をこれからも下げていくのだという目標に向かってあらゆるものを我慢して、それで率を下げていくというようなところの目標値というのは掲げられます。しかし、令和３年度から新たな計画の中でもちろん健全化という考え方は、これは捨てるわけではなくて、今後も健全化はしていかなければならないという、これはどちらかというと戒めの意味を込めて、決して緩むことなくやっていかなければならないということではあるのですけれども、一方で病院建設、役場庁舎、それから老朽化した公共施設あるいは道路、こういったものをやるためには多くの財源が必要になります。それも今町としてやらなければならないのは、やっぱり起債の額を今７億5,000万円というのを今後は10億円にしようとしていますけれども、それを上げていかなければならない。例えば10億円でずっと借りていくと、返還も10億円になります。そうすると、バランスは同じですので、今の90億円、100億円を切ったという残高は変わらなくなるのです。変わらないということは、将来負担比率あるいは実質公債費比率も幾ら目標を下げるといったとしても、やっていることがこれからある程度投資していくということであれば目標にならないのです。ということから、そういう実際はどうなるか分からないというところで、考え方は健全化だけれども、目標に近づけるということ、低い目標設定というのは非常に難しいだろうという想定をしておりますので、このような考え方になっております。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。なるほど、そこは一定限度説得力はあります。ただ、もし今そうだとしたら、財政問題、特に今回の計画をつくるその中で財政部分の考え方、要するにベースです。元になるもの、これについて聞きたいのだけれども、昨日も議論がありましたが、その財政の議論のベースをどこに置くのか。今までの財政側がプログラムや財政改革プランですか、14年間やってきましたよね。それと同じベースで物事を考えて計画をつくるのですか。私は違うと思うのです。ですから、好転したとか、もう安全だとか、そんなことを私は言いません。厳しいです。だけれども、同じベースで今回の計画をつくるとしたら、今の議論とかからしたら矛盾しませんか。私は、やっぱりもう何度も言いますけれども、まちはお金がないから町民の皆さんにできないとかというのではなくて、本当にこういう政策をつくって、こういうまちにしたいのだというものがないと駄目なのです、今は。今の答弁でいうと、なおそうなのです。ですから、２つの健全化計画を取り組んできたその延長線上で物事を考え、今回行政財政組織の８年の計画をつくるとしたら、私はやっぱり違っていて、ベースを変えて今課長が答弁したようなベースに基づく計画をつくらないと駄目なのではないのかなと思うのです。何を言っているかといったら、172億円が98億円になったわけですよ、起債の一般会計の残は。１億円を割っていた財政調整基金が10億円まで行ったのです。その時点で同じ考え方でもちろんつくっているとは言いませんけれども、本当に若い人たちが政策をつくってこのまちをどうしようか、町民の皆さんと一緒につくる、そういうものにするためにはやっぱり議論のベース、レベルを変えないと駄目なのではないかと思うのです。そこはどうですか。
答弁 財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）
確かに健全化プラン、それからその前の新財政改革プログラム、これと同じベースではございません。ということは、これまでは健全化計画、いわゆる削減計画でした。赤字を減らして、町債残高も減らして、基金を積み増ししてという計画があったのです。ある程度一定の力がついたと先ほど言いましたけれども、その辺はある程度一定レベルまでは、これは計画どおりに来たということなのです。しかし、さらにその同じベースでやるということが、もし同じベースでやるとするならば、さらに100億円を50億円にします、基金を20億円積み増しますというような目標になってくるのです。そうなると、逆に投資ができなくなって、どんどん、どんどん今の白老町が疲弊してくる。だから、病院も含めて新たにこれからはこれまで我慢していた計画をその辺のバランスを取りながら逆に投資していくという考えで、今までと同じベースではありません。ですから、逆にもし目標があるとするならば、今の起債残高は100億円を超えないようにする、あるいは基金も10億円を下回らないようにするというような目標の中で今後はバランスよくやっていかなければならないという考えなのです。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。そういう議論なら分かります。要するに従来の延長線上で同じような考え方で計画をつくるということではないわけですね。私は今までの議論を聞いていたら、そう聞こえるのです。今まで聞いていた中身でいうと。そこのところはやっぱり白老町の財政は新たな段階に、安心できるとか、そんなことを言っているのではないですよ、私は。違うのです。だけれども、そういう段階に入った上で議論するという中身にしていかなければ、私はいけないと思うのです。人口減少は、全国、全道的です。白老町だけではないのです。高齢化率や減少率が少し違うけれども、実際にはそういう状況なのです。そんな中で、今までの財政計画と同じ視点で計画をつくるのですかということを私は聞いているのだよ。だから、厳しくないとは言いません。しかし、今までと同じ視点でつくったら、これからのまちづくりをどうやってするのかということになるわけです。そうしたら、何のために10億円借りるのってなるわけでしょう。ですから、そういう中で本当にまちをつくっていく若い町民の皆さんや、政策づくりを担う若い役場の職員にどんな夢や希望を持ってもらうのかと。詰めてばかりいて、きついことばかり言ったって駄目なのです。今までのベースは違い、起債の残も財調も一定限度改善された中で、そのベースで今の主幹の皆さんや係長のクラスの皆さんの職員が夢を持って白老町の町民とともに、本当に自分たちの責任でまちをつくっていくのだという、そういう政策立案を理事者や我々議会も大きな視点でやっぱり見守っていかなければ駄目な段階に入ったのでないかと思うのですけれども、ここら辺の考え方はどうですか。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
今課長から答弁があったところは、大渕議員と一定限共通項として持ち得ている答弁だとまずは押さえていただきたいと思います。決してこれまでの早い話、様々な面で町民の皆様方にもご負担をおかけして、そして削って削ってという、そういうところからは一つ脱却したというか、一歩こう踏み出すことができているという押さえ方の中で今後の財政の出動をどうするかというところであります。ですから、本当にこれまでのような、例え方はおかしくなるかもしれないけれども、これからも何かこう縮こまってまたやるのか、それとももう少し前をしっかり向いて、そして希望を持ってどうするのだという、このまちの今の課題をどうするのだという思いを持ってやるのか、そこのところだと思うのです。ですから、やはり今一定限これまで平成19年のあのときから見たら何とかというところにはなってきています。しかし、健全化は常に与えられた、やはり行政として課題だとして認識して進めていかなければならないし、昨日も議論があったように、やっぱり入るを計りて出ずるを制すという、その財政の根本的な考え方を持ちながらも、顔を上げて次の時代をどうするか、白老町の未来をどうするかというところの押さえ方ではしっかりと財政出動も含めて、政策づくりそこに掛け合わせて進みたいと考えております。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。はい、その部分は分かりました。要するにベースを今までと同じ考え方では進まないというところで、私は理解をいたしました。それで、推進計画の中心である行政改革、財政、組織があるわけですけれども、その効率的で効果的な行政運営を行うという部分、内部改革の部分です。公共サービスの再構築という町民との関わりの中での政策の部分を考えますと、特に職員数の適正数、これは私は非常に大切な部分ではないのかなと思うのです。要するに単なる人口が減ったから職員は減らしましょうと、そういうような理論、理屈でこれからの行政運営ができるのかどうか。ですから、職員数の適正の理論的な根拠をどこに置くのかという辺りが非常に大切だと思うのです。町民の皆さんも当然そういう形でお話をしたり、要求したりしている方もいらっしゃいます。しかし、本当にこれからの財政状況や政策立案をしていく上で今一番大切なのは、政策をつくることと、その町民の皆さんとどう合意形成を勝ち取るかということなのです。そういうことを考えたときに、私は職員の数というのは一定限度必要だという考え方を持っていますが、この点ではどう職員数の適正数の理論的な根拠をどこに置くのかということについてお尋ねします。
答弁 総務課長 高尾利弘（総務課長は2024年3月まで）
職員の適正管理計画です。こちらも令和３年度から実施していくわけですけれども、策定は今年度中にして、来年の令和３年度から始まるわけですけれども、定員管理につきましては、基本的にはまず人口の規模ですとか、財政規模のシミュレーション、こちらを踏まえまして、これは参考としては総務省が示す定員のモデルとか人口産業分類、こちらの分類されている類似団体の状況、それとあと人口の同規模団体等の情報を基本として策定作業を進めていくというものになりますけれども、最も大事な考え方として捉えているのは、やっぱり地域の住民ニーズの多様化だとか、この今の人口減少の社会の到来など、地方公共団体、白老町を取り巻く情勢の変化をしっかり対応をしていくと。的確に行政サービスを提供していくということが最も重要な視点だと捉えておりますので、やっぱりその地域の課題ですとか懸案事項もしっかり捉えて、当然住民ニーズもしっかり捉えながら定員管理計画ということの策定について取り組んでいきたいと考えてございます。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。この人の問題というのは、なかなかそれぞれの意見があって大変な中身なのです。それぞれ理論的な根拠を持って議論しますから、それは非常に難しい部分なのです。だけれども、そのときに今の社会や今の状況がどんな状況にあるのか、それに対して白老町という自治体がどんなふうに立ち向かっていくのかということを明確に示すことが人に対しては一番大切だと思うのです。ですから、それぞれ考え方は全部違うのです。そこはもう十分承知した上で、私の考え方で言うと、やっぱり今の世界の自然環境の受入れ容量から見ると、前回も言いましたが、温暖化を防ぐためにも、地球を守るためにもある程度の人口減少は、これはもうしようがないとも考えられる部分がありますよね、現実的に。人口減少は経済的な価値一辺倒から、被経済的価値を含む人間中心の社会への転換のチャンスでもあるのです。本当に発展だけすればいいのか、今の中国を見たら分かりますけれども、石炭をどんどんたいて大気を汚して、本当にそれでいいのかということです。原子力がいいとか悪いとかではなくて、原子力が今世界でどんな危機を招いているのかというようなことです。ですから、そういうことが私は都市から地方への人の流れ、田舎暮らしに結びついている部分もあると思うのです。ですから、この白老町のまちはどんなまちをつくるのかという根本的な議論がきちんとされるということが私はとっても大切だと思っています。そんな中で自治体の政策づくりとは一体何なのかと考えたときに、一言で言えば社会的課題を解決する方向性のことだというのです。私は本当にそうだなと思うのです。ですから、今回のこの計画をつくるときに財政と行革と組織を一致させて計画をつくるとしたら、どれだけ町民の意見を聞き、どれだけ議会の意見を聞き、どれだけ職員の皆さんの意見を聞いてつくり上げるかということが私はとっても大切だと思っているのです。ですから、先ほど申し上げた行革で言えば職員の数を本当に考えないと、最終的に困るのは町民の皆さんだとなってくるのです。財政で言えば、どこをベースに考えて新しい財政計画をつくるのか、これはとっても大切な部分なのです。前回と同じような従来の延長線上で物事を考えるというのは駄目なのです。ですから、私は今回財政問題等を取上げるときに、２つのこの視点を町が計画の中できちんと持つということが大切だと思うのですけれども、このことを伺って私の一般質問を終わりたいと思います。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
これからの白老町をどうしていくべきなのか、いつもいつもその課題を持ちながら、これまでも行政運営がされてきたと考えております。ただ、今回といいますか、これから今本当にこれまで健全化プランとして財政的な、先ほども申し上げたように削減ありきが中心のその財政運営に終始してきたという事実がありますけれども、そこのところからどうしてしっかりと立ち位置を持って次のまちづくりを進めていかなければならないかということは非常に大きな課題だと思っています。そのためには、今大渕議員からご指摘いただいた、まずはどういうまちづくりを、どんなまちを未来につくり出すのか、どんな白老町をつくり出すのか、そこがやはり私たち理事者を筆頭にしっかりと打ち出す必要が今回の行財政改革推進計画の中に反映されなければならないと思っております。ですから、今ご指摘をいただいた個々の考え方といいますか、捉え方というか、項目ごとの捉え方は様々私もあるだろうなと思っていますけれども、基本的にはこれまでの健全化はしっかりとしながらも、改めて今までをただ単に踏襲するわけではなくて、新しいステップにやっぱり入っていくまちづくりをしていく行財政の仕組みづくりをしていきたいと考えております。