公営住宅

質問　11番 西田祐子

次に行きます。２項目め、公営住宅について。（１）、白老町公営住宅の現状について。①、戸数・入居世帯数・入居人数・年齢構成は。②、今後の需要見込みと空き家の状況は。③、今後見込まれる公営住宅のニーズは。（２）、（仮称）末広団地建設予定地の現状と今後についてお伺いいたします。

質問　11番 西田祐子

公営住宅の現状についてお伺いいたします。平成30年に白老町住生活基本計画が策定されましたが、その中で、少子高齢化も進む人口減少社会において、高齢者の単身、夫婦世帯、障がい者世帯、子育て世帯がそれぞれにこれまで以上に安全に安心して暮らすことができる住環境づくりを目指しますとなっております。そこの中で、今回公営住宅の長寿命化計画がつくられているわけですけれども、長寿命化計画の中で町営住宅の1,700戸のうち、耐用年数を過ぎている戸数は491戸、耐用年限の２分の１を経過している住宅は360戸と書かれております。約85％がそういう状況だと報告されていますけれども、この報告は主体構造部のプロック構造、鉄筋構造がありますけれども、その法定耐用年数は何年でしょうか。また、他の構造物の建物もありましたら法定耐用年数をお伺いいたします。

質問　11番 西田祐子

そうしましたら、今この計画の中でなっているブロック構造とか鉄筋構造とか、こういうのは大体70年、平家は30年とか45年と、大体そんなふうに理解してよろしいですね。それであれば、今そうおっしゃっていましたけれども、主体構造部以外の中身のほうに今度は移ります。主体構造部以外の屋根のペンキ塗り、壁のペンキ塗り、給排水管、窓、玄関の耐用年数はそれぞれ何年とお考えでしょうか。それと、屋根のペンキ塗りとか壁のペンキ塗り、給排水管などはそれぞれ何年ごとに修繕するのが望ましいとお考えでしょうか。また、現状はどのくらいの老朽度、安全を確認するための調査は、いつ、誰がどのように行っているのかお伺いいたします。

質問　11番 西田祐子

屋根のペンキ塗りが12年、株のペンキ塗りが18年、給排水管は20年、私の知っている限りではちょっと長いかなという感想はあります。ただ、15年から20年ごとに修繕しているということなのですけれども、安全性を確認するための調査はいつ、誰がどのように行っているか。しているのは聞いています。ただ、周期的に、いつ、どのような形で誰が安全確認のためのパトロールしているというか、見て歩いているのか、それを伺っているのです。例えば白老町の職員が技師が行っているのか、それともどこかに委託しているのか。それも周期的に年に１回行っているのか。例えば道路のパトロールだったら週に１回とか２回とか歩いていますよね。それと同じように、住宅についてはどういう周期でパトロールしているのかと聞いたつもりなのですけれども。

質問　11番 西田祐子

これは、主体構造部とそれに付随するものですよね、それを町民からの苦情が来たら相談に乗ってやっているというのは、私はちょっと違うのではないかなと思うのですよ。やはり定期的に見回って歩くべきものではないかなと思うのです。例えば４階建てであれば、階段の手すり一つ、ベランダの手すり一つにしてもそうですし、外壁が落ちているのか、配管がどうなっているのかというのはやっぱり定期的にやっていくべきではないかなと思うのです。例えば平成21年度の白老町公営住宅等長寿命化計画、これは私が議員なってからできた計画なのですけれども、この調査のときは全戸を調査した上で計画が示されました。そして、老朽化したところ、さびていそうなところのスライドを見せていただき、そしてこういう計画で修繕していくのだなということがよく理解できました。そういうようなものがきちんとあって、その上で今回のこの計画を立てたのですかと私は反対に聞きたいくらいなのです。それであれば、この計画を立てたのですから、修繕のところがどういう状態なっているのかということをきちんと写真撮影などをされていますか。その上でこういう計画、何年周期で直さなければいけないというような計画になっているのでしょうか、そこをお伺いいたします。

質問　11番 西田祐子

今回の計画は、前回の計画と全く違って、自分たちでどのようなところがどれだけ壊れているか、修繕しなければいけないところはどうなのか、そういうところをきちんと現地確認をしないで長寿命化計画を立てているという意味でしょうか。私にはそうしか聞こえないのですけれども、過去のやつをどうのこうのとかとおっしゃいますけれども、建物というのは古くなりますよね。やはり建てたときから10年間のものと今古くなって30年、40年、50年たってきたものでは当然劣化の仕方が違ってくると思うのです。どうして現地確認をされないのか、私はすごく不思議で仕方がありません。というのも、現地確認をしないで、そして例えば子供たちが先ほど言いましたベランダのこういうところを揺すって、落ちたりしたらどうするのですか、極端なことを言ったら。やはりきちんと現地確認を私はするべきだと思うのです。それと、もう一つ、建物の中の問題です。極端なことを言ったら、入居者の方々と前回のときは懇談会をやっていますよ、今回は現地調査もしていないということは入居者懇談会を開いていないということになりますよね。そうすると、入っている方々の意向というのがどうなっているかというのが分からないのではないかなと思うのです。公営住宅の床が落ちている。玄関のドアが古くて隙間風が入る。和室の木製の窓から隙間風が入ってきて寒いので、アルミサッシにしてほしい。実際に隙間風がどの程度なのか。建物内部はどうなっているのか。それは、入居者に直接聞かないと分からないと思うのです。役場のほうにお願いしてもどっちみち駄目だろうと、諦めている町民の方々はすごく多いのです。特に公営住宅に住んでいる高齢の方々は皆さんそうです。だから、前回のときは、せめて直せるところは直そうということで懇談会を開催したと聞いております。実際に私はそのとき議員だったものですから、そのときの役場の担当者の方々から聞いています。できれば入居者が何に困っているのかをぜひ聞いていただきたかったなと思うのですけれども、どうなのでしょうか。それと、もう一つ、この計画の中で高齢者の単身、また高齢者の夫婦世帯、障がい者世帯、そういう人たちがどこの団地に何世帯あるのか、そこも調査していないのです。困っている方々、低所得者の方々にと答弁していますよね。町営住宅は、住宅に困窮する低所得者用住宅としての役割を果たし、安全で安心な住宅として高齢者、子育て世帯などに配慮した住環境づくりに取り組む必要があるものと捉えておりますと答弁していらっしゃるのだったら、こういうような方々からこそきちんとお話を聞くべきだと思うのです。なぜお聞きにならないのか、なぜ懇談会を開催しなかったのか、その理由をお伺いいたします。

質問　11番 西田祐子

下河課長は、前回まで福祉関係のほうの担当をしていらっしゃいましたから、高齢者、介護認定の方、障がい者、そういう方々の現状はよく御存じだと思います。そういう方々が住んでいる美園公営住宅、ほかの団地、今回も公営住宅の長寿命化計画の中で３か所だけアンケート調査をしていますよね。ですけれども、ほかのところの団地は調査していないわけです。でも、そういうような方々というのは団地にいっぱい住んでいるわけです。白老町の障がい者は、大体千六百何人かます。白老町の人口の１割まではいないのですけれども、そのくらいいらっしゃる。そういう中で、障がい者の人たちは年間どんどん、どんどん減ってきている。高齢化してきて、亡くなってきている。だけれども、毎年80でしたか、100人でしたか、くらいずつどんどん障害者手帳を交付していると、そういう現状がある。そこの中で、やはり白老町としてはきちんとした住宅を提供するのが仕事ではないかなと私は思います。二、三年前から、美園の公営住宅でアンテナが古くなって壊れて、直し直し使っていた。そこのところが天候の具合でテレビが映らなくなる。新しいアンテナに早く取り替えてほしいと二、三年前から役場にお願いしています。私も、問合せいたしました。ところが、なかなか新しいアンテナを立ててもらえませんでした。このとき予算要望をきちんとしていただけたのでしょうか。今年１月にそのアンテナがとうとう壊れて、３日ほどテレビが視聴できなくなりました。その間、災害が起きたらどうしよう、アンテナが直るまで非常に不安だったと。お子さんのいる家庭では、何日間かテレビを見られなくて、またコロナウイルスのときどこも行くところもないのに非常に困っていると。美園の４階建ての住宅ですから、困っている人がこんなにたくさんいていいのでしょうか。公営住宅等整備基準、住戸の基準、第９条の２には、各住戸にはテレビジョン受信の設備が設けられていなければならないと法律にあります。お金があるとかないとかの問題ではないと思います。法律どおりに行わなければならないと思います。町長はこれに対してどのようにお考えでしょうか、お伺いいたします。

質問　11番 西田祐子

テレビのアンテナは、外から見るのですよね。ですから、曲がっていればとかといったら分かりますけれども、映るか映らないかというのはそこに住んでいる方に聞かなければ分からないのですよ。だから、現地の人たちに直接、懇談会など開いて、要望ありませんかと。町内会長さんとか役員の方々にお願いして、意見をまとめてもらってやったらいかがですかと言っているのです。確かにアンケート調査と言いましたよね。でも、実際に高齢化になってきたときに、アンケート調査の言っている意味がさっぱり分からない。どこに何を返事していいのか分からない。そうではないと思うのです。障がい者の方とか高齢の方たちのことを考えるなら、どこが不便ですかということを意見聴取してもらって、そしてそこの中で、現地に行ってお話を聞くという対応が私は必要ではないかなと思います。現地調査する人員が不足であれば、人的補助を活用するべきだと思います。集落支援員制度で調査することもできると思います。また、生活支援コーディネーター制度も使えないでしょうか、お伺いいたします。

質問　11番 西田祐子

企画課長と高齢者介護課長、ありがとうございます。集落支援員制度とか生活支援コーディネーター制度とか、こういう制度が活用できるのであれば、それぞれの課と連携して、こういう困っている方々の生の声をぜひ聞いて政策の中に生かしていただきたいなと思います。そこでお伺いしたいのですけれども、公営住宅にはたくさんの障がい者が入居しておりますけれども、障がい者といいましてもいろいろいます。そういう中で、申し訳ないのですけれども、集落支援員とか生活支援コーディネーター制度の方もいいのですけれども、障がいによってはいろいろ、普通の人では対応できない方々もいらっしゃいますので、その辺の意向確認を障がい担当課長はどのようにお考えでしょうか、お伺いいたします。

質問　11番 西田祐子

３つの課の課長がこれだけの支援をしながら、公営住宅に住んでる方々の意向調査をしてくださるということなので、私は非常に心強いなと思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。次に行きます。白老町生活基本計画と公営住宅長寿命化計画を作成した21年度の計画のときは、職員が力を合わせて作成したと聞いております。先ほどの大渕議員の質問でもありましたけれども、職員のノウハウの向上、職員の能力の向上というのですか、そういうものがきちんとしていることが大事ではないかなと思うのです。計画づくり全般の問題として、何でも委託して、詳しい職員がいなくなってしまったらどうなるのか。やはり職員は、計画のノウハウや現状把握、そのような力を持っていなければならないと思います。町長、これからはいろいろな計画を自力でつくれる職員を育てるような仕組みづくりが必要だと思いませんか。また、今全国で一番問題になっているのが公共施設の老朽化でございます。これが大きな課題なのですけれども、小規模自治体においては技術者不足に陥って、なかなか老朽化が設計できない、何も手がつけられないという自治体が増えています。白老町はきちんと自分たちでつくる力、21年のときにつくったのですから、まだそのときの職員がいると思います。ノウハウはあると思います。そういう意味では、これから土木、建設とか、そういう職員の人たちの大きな力というものをきちんと育てていかなければいけないと思っているのですけれども、町長はどのようにお考えでしょうか。

質問　11番 西田祐子

町長にもう一つお願いがあるのですけれども、私は今回この質問をするに当たりまして、若い職員でやる気のある職員とかがいますよね。今回もそうですけれども、コロナウイルスで中学校のトイレの改修とか公共施設のトイレの改修など、職員が一生懸命頑張って仕事をしていると聞いています。そういうような職員を育てて、褒めて、みんなが町長は声をかけて頑張ってくれと言ってくれるなと、そういう雰囲気づくりも非常に大事なのではないかなと私は思っています。白老町は今までお金がなかったので、しばらくの間はいろいろなそういう工事とか、そういうことをする機会もなかったのですけれども、そうではないと。もともと白老町の職員はそれだけの力を持っているのだから、もっとそれを生かしてほしいと私は願っているわけですから、町長もぜひそのつもりで声かけを職員にしていただきたいなと思います。

質問　11番 西田祐子

次に（２）のほうの末広団地建設予定地の現状と今後について伺います。先ほどの答弁では、このまま造りたい旨のことをおっしゃっております。ところが、長寿命化計画で建て替えを予定している団地、西団地、緑ケ丘団地、旭ケ丘団地でアンケートをしておりますけれども、このうちの回収率が77％なのですけれども、建て替え後の希望する公営住宅の場所のアンケートを行っております。移転することによってどうなのかと、どこに行きたいのか。大きく、まちの中心部に近いところがいい、現在の場所か、またはその近くがいい、それから分からないとか答弁しないとかという方がいますけれども、西団地では中心部がよいという方が４人、31％、現在の場所か近くがいいという方が62％です。約93％の方が現在の場所かまちの中心部がいい。緑ケ丘団地の方は、まちの中心部に近いほうがいいというのが11人で46％、現在の場所か近くがいいという方が９人で38％、旭ケ丘団地においてはまちの中心部に近い方というのが２人、14％、現在の場所か近くというのが11人で79％、ほとんどの方が今の場所がいいと。多分もう高齢化になってしまって、今まで住んでいた人間関係、コミュニティ、やはりそういうものがとても大切な年齢の方々が非常に多いのかなと思っています。まず、65歳以上の方が西団地では83％、緑ケ丘団地では70％、旭ケ丘団地では61％、やはりこの数字が物語っていると思います。それでもなおかつ末広のほうがいいという理由をお伺いいたします。

質問　11番 西田祐子

末広町に公営住宅を建設する計画は、白老町にウポポイ建設の話が出る前の計画だったような気がいたします。その前から何となくありました。しかしながら、ウポポイが建設された現在、ウポポイ職員専用駐車場として今貸付けされています。駅北地区のまとまった土地はここしか残されておりませんし、現在では一等地となっています。一番土地として利用価値がある。非常に有効活用が望まれる場所です。また、駅北商業区域として高度な土地利用も望めるような場所になっていると思います。私は、そこの場所にあえて公営住宅を建てる必要があるのかどうなのかということをもう一度再検討するべきだと思います。また、先ほど課長は便利なところとおっしゃいましたけれども、実際にあそこの場所にはバス停はありません。ＪＲ駅も多少遠くなっております。その証拠に、西団地の方々は現在の場所に近いほうがいいとおっしゃっています。あそこは、バスが通るのです。ちょうどバス停が近いのです。そういうことを考えて、またお店屋さんも、近くに小さいけれどもお店屋さんがある。金融機関もそれほど遠くない。ＪＲ駅、バス停、商店、金融機関があって、歩いていけるまち、そういうものを考えたときに、末広の場所が果たして本当に今課長が言った場所に当てはまるのかどうなのかということなのです。私たちはふだん車で移動していますから、すぐ近くのような気がしますけれども、実際に歩くと結構あそこの場所から駅までは遠いのです。そういうことを考えると、果たして私はあそこの場所でいいのかなと疑問に思っています。私は、建設に反対しているわけではありません。ただ、場所を考えたほうがいいのではないかと申し上げています。例えば西団地のところ、古い団地を壊して、あそこに建てる。そうすると解体と建設と両方一緒にできますよね。緑ケ丘団地の場所も同じです。それでなければ、大町のところに背後地に今民間の住宅がありますよね、そこに借り上げ公営住宅を建てることもできます。そういうことを考えると、もうちょっと考えたほうがいいのではないかなというのが私の考えです。この辺について、あそこの場所でなければ絶対駄目だという理由が先ほどの根拠だけでしたら非常に弱いような気がするのですけれども、理事者のほうはどのようにお考えでしょうか。

質問　11番 西田祐子

末広団地のほうで建てると、今副町長がおっしゃったのは私も分からないわけではないのです。ただ、今駐車場を借りているアイヌ民族財団ですか、そこの職員の人たちの駐車場はこれからどうなるのか。そして、星野リゾートさんが今ホテルを建てていますよね、あそこで働いている職員の方々の駐車場はどうなるのか。そういうことを考えると、駅北のあそこの一角は非常に狭いのではないかなと私は思うのですけれども、十分間に合うと、そういうところはいっぱい土地があるから心配要りませんというのならまだ分かるのですけれども、私がいかがなものかと言っているのはそこの部分だけなのです、正直言って。一番大きい１点目はそこです。２点目の不便だろうというところは、今ほど駅のあそこの自由通路を渡ってと言いましたけれども、実際歩いたことはありますか。私は、あそこができてから、楽しいから何回か行きましたけれども、それなりに遠いです。私のお友達も、あそこの駐車場ができて、ウポポイまで働きに行っているのですけれども、結構遠いのですと。同じ年なものですから、息が切れるのです、行くだけで疲れるのですと。歩くというのはそういうことだと思うのです。公営住宅に住んでいる方々はそういう方々ではないかと思うのですけれども、その辺のまちとしての考え方がきちんとしていないと、本当にこのまちをウポポイで観光で白老のまちを活性化するというお考えだったら、そこのところを考え直したらいかがですかというのが私の意見です。もう一度答弁をお願いします。

質問　11番 西田祐子

時間がなくなってきましたけれども、もう一つ申し上げます。ここの場所は、大型駐車場が向かいにあります。個人の一般駐車場もできました。そうなってきますと、土日祭日、ゴールデンウイークとか、そういうときに非常に観光客が増えて、あそこの駐車場はいっぱいになるのではないかなと予想されます。果たしてそこの場所に住宅というのがふさわしいのかどうなのかという課題も出てくるし、交通安全の面でもいかがなものかという部分もあります。そういう意味で、私は白老のまちがウポポイと一緒に生きていかなければいけないと、観光のまちとしてやっていきたいのだというのであれば、もう一度きちんと考え直しをするべきではないかなと思っております。もう一点、違うことを質問いたします。白老町の公営住宅ストック活用計画で、平成21年の策定で借り上げ公営住宅のことについて述べております。しかしながら、今回は全くそれがなくなっております。借り上げ公営住宅は、初期投資が非常に少なく、例えば１億円の建物であれば約330万円ほど、その程度の頭金で民間に建ててもらって、白老町が20年間借り上げるというものです。そこの中で、補助金が家賃の２分の１ですか、補助があると、そういうようなものになっておりまして、最終的に公営住宅のライフサイクルコスト計算でいきますと、国のほうの試算では解体費まで含めると民間に建ててもらって借り上げ公営住宅をやったほうがずっと少なくて済むと。白老町ばかりではなくて、日本全国の自治体に対して平成８年に、積極的に自分たちで直営で建てるのではなく借り上げするべきだと国が言っております。平成二十七、八年でしたか、そのほかに古い一般の民間住宅も１棟でなく１戸ずつ借りて、それを５年間、古いアパートを５年間公営住宅として借り上げしてそういうこともしなさいとおっしゃっています。なぜかというと、国全体がどんどん、どんどん人口が減ってきている中で、町なかに集約するのに公営住宅を建てたりとかするのを町の土地だから、市の土地だからではなくて、民間の土地を活用するべきだという考え方国の中で平成８年にもうあるわけです。そういう中で、なぜ今回この計画が全くなくなってしまったのか、不思議だと思います。今回も実施しない理由は何なのか、その根拠を示していただきたいし、これから先も白老町はお金がないというのであれば、なぜ直営でこれだけのお金を、5,000万円以上のお金をかけて新築のものを建てていかなければならないのか。初期投資が300万円か500万円で公営住宅が民間に建ててもらえるのだったら、私はどんどん毎年のようにコンスタントに新しい公営住宅を建てていけるのではないかなと思うのです。そうすることによって、民間の建設会社の関係者もよろしいですし、そこに住む、公営住宅に住む方々にとってもとてもいい状況だと思うのです。また、大町の商店街からはじめ、そういうところの人たちもみんな経済波及効果が大きいと思うのですけれども、私は民間の借り上げ住宅をぜひ推進するべきだと思います。これで最後の質問となりますので、理事者の答弁をいただいて終わりにしたいと思います。

質問　11番 西田祐子

課長、理事者の方も聞いてください。私は、20年前に、こう言ったのは、国が平成８年にこういう計画でやっていますから、どうかやってくださいねということがあるから、白老町の建設課としてはこういう方針をしました。それがいつの間にか借り上げ公営住宅が全くなくなってしまって、そして直営でやることになったのです。なぜそうなったのかという、その根拠をお示しくださいと私は聞いているのです。なぜ採用しなかったのか、なぜ金銭的なもの、フルコスト計算でいったら絶対借り上げ公営住宅のほうがいいですよと国が言っているにもかかわらず、白老町がなぜ直営を選んだのか、そこを伺っているだけです。課長ではなくて理事者のほうの答弁をお願いして、終わりたいと思います。