白老町議会 平成29年定例会12月会議 2017年12月13日
12月時点での財政状況について
2017年12月13日、白老町議会の一般質問で、大渕紀夫議員が「12月時点での財政状況について」質問し、町長 戸田安彦、財政課長 大黒克已、副町長 古俣博之、税務課長 久保雅計、企画課長 高尾利弘、象徴空間整備統括監 笠巻周一郎、アイヌ総合政策課長 三宮賢豊、副町長 岩城達己、病院事務長 野宮淳史、生活環境課長 山本康正、病院改築準備担当参事 伊藤信幸が答弁しました。
- 質問者
- 大渕紀夫 議員
- 答弁者
- 町長 戸田安彦、財政課長 大黒克已、副町長 古俣博之、税務課長 久保雅計、企画課長 高尾利弘、象徴空間整備統括監 笠巻周一郎、アイヌ総合政策課長 三宮賢豊、副町長 岩城達己、病院事務長 野宮淳史、生活環境課長 山本康正、病院改築準備担当参事 伊藤信幸
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 8番 大渕紀夫
８番、日本共産党、大渕紀夫でございます。今回は、町長に対して町財政について質問をしたいと思います。１点目、12月時点での財政状況について。歳入における町税、交付税、ふるさと納税の状況。歳出における災害の支出、その他特殊要因がないか。29年度の見通しとして３月までに想定される大きな変化があるかどうか。２点目、町債管理基金の活用について。繰上償還の考えはないか。また、他の活用方法を考えているか。３点目、象徴空間にかかわる財政見通しについて。収支における温泉土地、それから社台小学校の貸し付け等の内容、どういうふうになっているか。２点目、支出における白老駅に係る地元負担の金額はどれぐらいか。３点目、これまでに示された以外の新たな財政出動は想定されるかどうか。４点目に、町財政の将来見通しについての考え方についてお尋ねをしたいのですけれども、象徴空間、病院、港、バイオマス施設、税収等の将来見通し、考え方。２年から３年後、10年後、20年から30年後の見通しについてどういう判断をされているかお尋ねをしたいと思います。
答弁 町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）
町財政についてのご質問であります。１項目めの12月時点での財政状況についてであります。１点目の歳入における町税、交付税、ふるさと納税等の状況についてでありますが、町税は償却資産等の伸長により固定資産税を中心に予算額を約4,000万円上回る見込みとなっております。地方交付税は、普通交付税が当初予算を4,457万4,000円下回る33億7,542万6,000円、特別交付税については現状では明確にお答えすることはできませんが、12月交付分が災害関連で約１億8,000万円増額交付されたことから、近年の実績を踏まえ予算額を２億円程度上回る５億円以上の交付を見込んでおります。また、臨時財政対策債発行可能額が予算を約7,000万円下回ったことから、この分は減額となる見込みとなっております。ふるさと納税においては、11月末時点で前年同時期と同程度の約２億円が既に寄せられていることから、このまま順調に推移し、前年度以上の寄付額となることを期待しているところであります。２点目の歳出における災害での支出、その他の特殊要因についてでありますが、過日本年度第３号補正予算として専決処分いたしました台風18号に係る災害対策経費約700万円に加え、本12月会議に上程しております同台風に伴う河川災害復旧事業費が600万円支出となる見込みとなっております。また、その他の特殊要因として30年度から国に貸し付け予定の旧社台小学校の施設整備事業約4,500万円を同じく本12月会議に上程しているところであります。３点目の29年度の見通しとして３月までに想定される大きな変化についてでありますが、現段階において大きな変化はないことから、おおむね黒字決算となる見通しであり、一定の決算剰余金も見込めるものと考えております。２項目めの町債管理基金の活用方法についての繰上償還の考えとその他の活用方法についてでありますが、町債管理基金は繰上償還を行う場合や一度に多額の償還財源が必要となる場合等に活用するものであります。さきの９月議会においても当該基金の繰り入れと繰上償還に係る補正予算を議決いただき、約2,400万円の繰上償還を実施しており、今後も借り入れ先との協議を行い、可能な限り進めてまいります。なお、その他の活用方法としましては、時の財政状況も踏まえた中で通常の定期償還に係る公債費の振りかえ財源として活用する方法も考えられるところであります。３項目めの象徴空間に係る財政見通しについてであります。１点目の収入における温泉の土地、社台小の貸し付け等についてでありますが、温泉施設整備における売却益は用地費、温泉権利費を合わせて約5,680万円の見込みとなっております。また、旧社台小学校は校舎及び駐車場用地を貸し付ける予定であり、年間約900万円の収入を見込んでおります。２点目の支出における白老駅に係る地元負担はについてでありますが、白老駅の整備についてはバリアフリー化を基本として検討を進めているところであります。現在ＪＲ北海道と事業主体、費用区分等を含め協議中であり、協議が調い次第お示ししたいと考えております。３点目のこれまでに示された以外の新たな財政出動は想定されるかについてでありますが、象徴空間市街地整備方針に基づき、町として2020年までに取り組む20項目の整備事業概要とその事業費についてお示ししております。象徴空間の開設まで残り３年を切った中で、今後事業がより具体化することに伴い、さまざまな事象が発生することも予想され、その状況と必要性を見きわめながら財政出動を含めた解決策を講じていきたいと考えております。４項目めの町財政の将来見通しについての考え方であります。１点目の象徴空間、病院、港、バイオマス施設、税収減等についてでありますが、象徴空間については整備等に必要とされる一般財源は町有地売り払いによる収益を充当していくことを基本としております。病院については、経営改善の意識を高めつつ、これまで同様に繰り出しを行う予定であります。また、改築事業については過疎債を主たる財源とする考えであります。港については、過疎債を財源としながら平年どおり早期完了を目指していくものであります。バイオマス燃料化施設については、施設管理経費等の縮減に努めつつ、直営化による運営を継続していく予定であります。税収減については、課税客体の縮小等を勘案し、今後も収納率の向上に努めていく考えであります。２点目の２から３年後、10年後、20から30年後の見通しについてでありますが、２から３年後については財政健全化プランの中でお示ししているとおりでございます。10年後、20から30年後の見通しについては、現時点において明確な見通しを示すことは大変難しいところでありますが、人口減による税収及び地方交付税の減少が想定されるとともに、一方では超高齢化による社会保障費の増嵩が見込まれることから、財政基盤を一層強化していくことが必要であると考えております。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。きのうの同僚議員の質問にもありましたが、８日に発表された特別交付税で12月分、151.8％の増の３億1,400万円であるという報道がされました。当初予算で見ている２億8,000万円を3,400万円上回っているということになるわけですけれども、今答弁でもありましたけれども、３月分で昨年並みの交付があった場合は５億円ぐらいになるのではないかというような答弁ですけれども、交付税全体、37億円の予算ですけれども、特交のときは歳入欠陥を起こしているのだけれども、交付税全体として見た場合は交付税がどのような状況になり、そしてそのことによって白老町としては財政的には問題ないのかどうか、その辺だけお尋ねします。
答弁 財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）
ただいま町長のほうからご答弁申し上げたとおり、特別交付税の12月交付分が約１億8,000万円増額交付ということでございまして、おおむね低く見積もりましても５億円以上の特別交付税の交付額になるだろうと想定しているところでございます。そうなりますと、昨年度が約３億4,000万円程度の特別交付税でございますので、最低５億円であったとしても１億6,000万円はプラスになると。普通交付税につきましては、約4,500万円の歳入欠陥ということでございますが、それを全部合わせたとしても 交付税全体としては約１億2,000万円程度のプラスにはなるというふうに想定しておりまして、これは町といたしましても収入が厳しい中におきましては非常に助かるといいますか、そのような交付額であったというふうに捉えてございます。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。ふるさと納税も今お話ございましたけれども、12月の現段階、ここまできているのですけれども、少しは状況、傾向というか、12月が大体勝負の月みたくなっていますけれども、どんなような、12月の状況を見て、今までの状況を見て、金額わからなかったらいいですけれども、昨年度を上回るというような状況にはありますか。
答弁 財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）
ふるさと納税の状況でございますが、11月末現在約２億381万5,000円、昨年同時期の比較で926万円の増ということになってございます。しかし、ふるさと納税、昨年、一昨年の状況を見ましてもやはり12月が勝負の月というところでございまして、昨年は約５億9,000万円のうち12月だけで約３億6,000万円という寄付額があったのです。そうしますと、今年度も約３億円近い寄付額を期待するところでございますが、今月入りまして昨日まで、12月まででは若干ですけれども、昨年よりも少し動きが鈍いというような状況ではありますが、あと半月残してございますし、これからどんどん、どんどん伸びていくという状況でございますので、まだまだちょっと予断を許さない状況でございますので、今は何とも、昨年よりも上回る、あるいは下回るというような判断をするような状況ではございません。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。わかりました。町長の答弁で、前年度の繰越金の留保額が12月補正の段階で5,800万円残っていますし、今後財政出動ほとんど、除雪はちょっとわかりませんけれども、それ以外の財政出動はないのでないかというような答弁が先ほどございましたが、本年度はこの5,800万円の繰越額の留保財源で賄うつもりなのかどうか、そういう方向で動くのかどうかということが１点。それと、国保会計、これは細かなこといいです。要するに状況としてどういう状況、一般会計に影響を及ぼすような状況になっているかどうか、その点について伺いたいと思います。
答弁 財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）
まず、１点目の前年度繰越金の現段階での留保額約5,800万円ということでございますが、実際今回の補正予算でもご説明しておりますけれども、臨時財政対策債の7,000万円、これを減額しなければならないということございまして、実質的には1,200万円ほど今全体と考えれば赤字ということでございますけれども、これは３月の補正段階では整理いたしますし、不用額も出るということで、この部分については昨年と同様の剰余金が出るかどうかという部分はまだ今段階では判断できませんけれども、黒字決算になることは間違いないというふうな見通しを持ってございます。また、国保会計に関しましては、30年度からの新制度移行に伴いまして、やはり会計の赤字については全て解消をするということで今考えております。町民課とも今情報交換をさせていただいておりますが、現段階での状況では多少の赤字が見込まれるというような見通しでございますので、その分につきましては３月の議会の補正予算の中で、額はまだ定かでございませんが、赤字が発生すると見込まれる場合は、その分はやはり一般会計からの追加繰り出しによって会計の収支はゼロにしたいというふうな考えを持っております。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。ということは、今のお話の状況で聞く範囲でいうと、国保ですよ、大幅に出るというふうな印象は受けなかったのですけれども、それでいいかどうかということと、29年度最終の財政予測で、不用額から税収のプラス要因が4,000万円ぐらい、ふるさと納税はわかりませんけれども、それを見積もっていなかったとしたら一定限度のここからは出るのは間違いありません。それから、交付税で１億2,000万円は何とかなるであろうというふうに考えますと、今の予測で結構ですけれども、どの程度の余裕財源になる見通しと考えていますか。
答弁 財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）
まず、１点目の国保会計の赤字の状況ということでございますが、まだまだこれからの動きございますので、今現段階で確定的なことは申し上げられませんけれども、大幅な赤字ではないということはまだ言えるのかなというふうに思います。また、29年度の不用額含めた決算剰余金ということでございますけれども、これにつきましてもまだまだ除雪等も含めて今後どうなるかわからないという状況ではありますが、昨年は約５億円程度の決算剰余金があった中におきまして、本年度先ほどの交付税の増額分、これを決算剰余金で出すかどうかにつきましてもまだいろいろ内部で検討する必要があるというふうに考えております。ただ、それを除いたとしても２億円から３億円程度の剰余金は見込めるのではないかと今段階での見通しを持っております。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。交付税、例えばこれ決算剰余金に出さないということは、留保財源で持つという、そういう意味なのですか。ちょっとそこだけ。
答弁 財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）
今回特別交付税の交付額につきましては、これまでにない特殊な要因でのプラス要因ということでございまして、この分についてはこれまでの過去５年の平均等を見通しましても当然プラスになるというような予測が立てられるかと思っております。この財源をそのまま来年度に繰り越すのか、あるいは３月で何らかの形で貯蓄をするといいますか、そういうような方法も考えられますので、その辺の財源のあり方につきましては今後内部で整理したいというふうに考えてございます。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。その点わかりました。起債の残高の関係なのですけれども、今回も補正で増額補正、起債されていますよね。６億9,600万円ぐらいになっているのですけれども、臨時財政対策債分7,000万円落ちるということはここから7,000万円落ちるという理解でいいのかどうか、まず１つ。それから、財政健全化プランでは、29年度は起債発行額が８億4,900万円でないかなと。プランを見るとそういうふうに読み取れたのだけれども、ここは要するに起債の発行額が少なかったというふうに見ていいのかどうか。３月補正でまだ大きな起債を含めた補正か何かがあるのかどうか、そのあたりはどうですか。
答弁 財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）
臨時財政対策債の関係でございますが、これもあくまでも一般財源でございますけれども、起債を借り入れるということでございますので、これが7,000万円減額になるということは総額の起債額も減額になるということでよろしいかと思います。また、今後の補正の中で大きな起債の借り入れという部分につきましては、今現在では想定してございません。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。ということは、今年度の起債の大体の見通しについては６億2,000万円ぐらいという発行額で抑えられると言ったらおかしいけれども、29年度はおさまるというような理解でいいですね。
答弁 財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）
今後多少の港に係る起債の動きもございますので、今確実にこの額とは申し上げられませんが、その7,000万円を除いた部分がある程度マックスかなというふうな押さえでよろしいかと思います。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。なぜこういうことを聞くかというと、要するに起債を減らしていくということが今の白老町の財政でいえば、きのうも相当議論ありましたけれども、私は起債を減らさない限り白老町の財政は絶対よくならないだろうと、まだ危険な状態にあるというのは、これからちょっと聞きますけれども。実際にそういうことでことしが６億2,000万円ぐらいで済むということは、私は非常にいいことだというふうに思っています。それで、聞きました。それで、町債管理基金に２億円積んでいるわけですけれども、１回目の答弁でありましたけれども、当然例えば来年度の一般会計の起債にも充当することはできるわけですよね。幾らでもできるのは理解しています。ただ、現実的に言えばまだ全道で多分公債費比率は３番目か４番目か５番目だと思うのです。これは、後でちょっとわかれば28年度で何位ぐらいになっているのか、17.1で。要するにそうだとしたら、私は今までは高いものを返せと言ってきたのだけれども、若干金利が安くても繰上償還をして起債の総額を減らす、このことに執念を燃やすべきではないか。そのことがこれから行われるであろう、行われるというか、事業が出てくる象徴空間や病院、こういうものに対しても、私は財政的にはそれを積み立ててそこで使うのではなくて、今起債総額を減らしておくということがどうしても町の財政的には必要ではないかという考えなのですけれども、そこら辺どのように財政当局は考えていますか。
答弁 財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）
まず、最初の質問にございました実質公債費比率の28年度決算における道内の順位ということでございますけれども、27年度におきましては実質公債費比率がワースト２番目でしたけれども、今回は３番目になってございます。まだまだ、本町も大分減らしてございますが、全道各自治体もやはりここは減らすという努力はされていると思いますので、同じように減っている状況が見受けられます。また、もう一方、将来負担比率につきましては昨年５番目だったのが今回10番目ということで、これはまだまだですけれども、かなり順位を上げたというようなところかなと思っております。繰上償還の基本的な考え方でございますが、今後大型事業等も含めまして一般財源が必要であるということを鑑みますと、今繰上償還をすることで今後の公債費を減らすということからすれば、やはり今のうちに返していくことは非常に大切なことだというふうには考えてございます。ただ、繰上償還をするに当たっては、今あります残高のうちのあくまでも銀行縁故債ということは、政府資金は除かなければなりませんし、またいろいろ特別交付税で利子分を措置されているという三セク債のような場合もありますので、それを除きますとはっきり申しまして余り大きなものではないというふうに捉えております。また、一方で、今町債管理基金の残高が１億8,000万円ということでございますが、やっぱり将来的な財政の資金不足等も考慮しますと、それを全て今段階で吐き出すという部分についてはまだまだ危険かなというような押さえもありますので、これがもうちょっといろんな財源が留保できて積み立てられるような状況の中でその一部を繰上償還していくというような考えについては、これは今後も進めていかなければならないと思いますけれども、それまでにはもうちょっと積み増しが必要ではないかというところが現段階での考えでございます。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。基本的な考え方はわかりましたし、町債管理基金に積むと。そして、それが普通に使われるのではなくて、やっぱり繰上償還のために積むということが原則的にそうであれば、そこは理解できるのです。なぜこのことを言うかというと、要するに白老町の財政問題というのは、やっぱり私はこの借金が最大の要因だというふうに理解しています。下水道、港、こういうものを中心にしたものだと思っております。ですから、そういうことでいえば現段階で全道179市町村のうち上から３番目という状況です。象徴空間で非常に脚光を浴びているのだけれども、現実的に財政見たらそういうことで仕事ができないというようなふうに考えたときに、私は今前段であったように財政が好転しているというのは見かけであって、現実的にはそうではないだろうというふうに思うわけです。ですから、町債管理基金を今のような考え方でも結構です、もちろん町にメリットがなければいけないわけですから。ただ、通常の起債償還に使うのではなくて、原則やっぱり繰上償還に使うということできちっと積んでおくと。そこは、ことしちょっと金足りなかったからこっちの起債これで返すよと、そんなのではなくて、きちっと借金返済のために積むという、そういう財政的な政策方針が私はとても今大切だと思うのだけれども、ここはやっぱり理事者の考え方を聞きたいと思います。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
基本的な押さえ方について今財政課長のほうからお話がありました。今議員のほうから町債管理基金のあり方そのものについてのご指摘もされましたけれども、私自身も含めて町のこれからの状況を考えていったときには、借金というのは非常に大きな今の財政の負担感をもたらしているものだということは重々押さえておりますから、そこの部分をいかにして軽くしていくかということはやはり進めていかなければならないというふうに思っております。ですから、繰上償還そのもののあり方が、直接的に議員がおっしゃるとおりにストレートに入ってくるかどうかは、そこのところは状況を鑑みて進めていかなければならないとは思っておりますけれども、基本的な今の指摘は十分私たちも受けとめながら今後の財政運営については考えていきたいと思っています。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。なぜこういうことを言うかというと、象徴空間に係る周辺整備で、私は土地売却益だけで完結するとは思えないのです。これは、ずっと議論になっていることで、指摘もしてきたことです。これは事実です。港の状況も同じなのです、今まで。これも指摘をしてきました、私は。病院の事業、これが同じようにこういう側面になっては困るということで手を打っていく。しかし、それがきのうもちょっと議論ありましたから、病院や象徴空間と同じレベルで議論していくのかどうかということもございます。病院の事業でこの側面が出たときにマイナスに導くことは、私は絶対にこれは避けなければいけないというふうに思っております。財政的な側面からですよ。財政的な側面から、ここが中心になったらだめだという意味です。総合的な財政を見たときに政策的なことを含めて、下水はやっぱり実質的に一番今負担になっているのですけれども、町民が一番恩恵をこうむっているわけです。こうむっていない方も10％ぐらいいらっしゃるのだけれども、こうむっているのです。ですから、そういうことでいうとやっぱりここのところを財政的にどう見るかということがこれからの財政運営ではとても大切な部分だと私は思うのですけれども、もう一度この点の考え方についてお尋ねをしたいと思います。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
今出されてご指摘もありましたけれども、やはり町においての財政状況の中でこれから組んでいかなければならない大型事業の問題というのは、どうしてもご指摘にあったような象徴空間でいえば土地の売却益のみだけで全てが完結するというところが果たしてどういうふうなことになるかというところはまだまだ見通しが定まっていないところがありますから、それは今ここでどうだということは言えませんけれども、確かにご指摘があったような大型事業、病院も含めて大型事業というのはこれからしていかなければなりません。その現実の中で、ではどういうふうな財政の打ち出し方をしていかなくてはならないかというところあたりは、今議員のほうからご指摘があったようなその償還部分も含め、借金のあり方をどういうふうにしながら足元固めを、基盤づくりを本当に次につながるような政策の打ち方、それから財政をそこにつぎ込んでいくやり方、その辺のところは慎重にやっぱり考えていかなければ、また同じような轍を踏むような状況が出てくるような可能性と言ったらおかしいけれども、そのおかしな状態が生まれないようにだけはしていかなければならないということは重々承知しながら財政運営を図ってまいりたいというふうに考えております。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。もう一点だけ。私は、当然職員の給与はもとに戻すべきと一貫して主張しております。その大きな要因が今まで何度も何度も言ってきましたけれども、起債なのです。この起債を減らすこと、このことをきちっとやる。そのことが職員の給与を戻すということでいえば一番大きな要因だろうと私は思っています。なぜかというと、当然ここでの総額、元利償還が今借りるのが６億円、７億円で返しているのが15億円ですから、はっきりしているのです。この差額が埋まっていけば職員の給料なんて、なんてと言ったら失礼ですけれども、戻せるのです。全道にしたって179市町村全部そういう財政運営しているのです。なぜうちができないのかということになるでしょう。だから、そうなったらやっぱり借金なのです。ですから、ここのところ。大切なのは、今副町長の答弁がありましたけれども、１つは象徴空間で新たな借金をしないことなのです。もう一つは、病院の借金は町民の意見をよく聞いて行うこと。このこと、本当に病院だけに財政を押しつけてはだめなのです。象徴空間や港はいいですよ、病院は財政厳しいからこういうふうにしますよと、こういう理論は成り立たないです。町民の意見をよく聞いて、政策的にきちっとここは組み立てるということが必要だと私は思うのです。そういう財政運営がされ、役場の職員の皆さんが本当に力を出してこれからの白老、20年後の白老を背負っていけるためには、きちっと財政的な、少なくても人勧だって今回上げると言っているのですから、そういう中で減らしているのですから、それでモチベーション上げて仕事やれというほうが無理です。ですから、それを解決するための手だてをどう見出してどういう方向でやるかということなのです、今の財政運営というのは。だから、私言うのです。そこは、本当に肝に銘じてやる必要があると思うのです。同じ答弁が余りないかもしれませんけれども、この職員の給料、それと同時に今の象徴空間や病院をどう考えるかというあたりは、これは連結した政策になります。この点での考え方を聞きたいと思います。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
今るるずっと一連ご指摘があった部分を受けとめながら、ここに職員の給料の問題等を含めてどういうふうな押さえ方をということなのですけれども、基本的には今の町の財政的な状況というのは、以前の状態から見れば少しずつ光は差してきているという状況は生み出されてきている。それは、総体的に見たときにそういうふうな状況だというふうなことは言えます。ただし、きのうからもう議論があったように、決して財政基盤が本当にがっちりしたものとしてなっているかといったら、まだまだ揺れが、そんなに少ないというか、問題ないではなくて、やっぱり今ちょっと外れたらまた動くのではないかというふうな、そういう状況にもあるということも十分押さえながら基盤づくりをどうしていくかというふうなあたりはしっかり押さえているつもりでございます。ですから、今挙げられた象徴空間、それから病院の問題含め、そのほか社会保障の部分も含めてやらなければならない事業というのは政策的にも非常に大きなものとして捉えております。そういう中でやはり地に足をつけたような財政運営をしていかなければならないところが今本町に求められている最大の役割というか、足元のところだと思っております。ただ、財政の使い方のところはどのように使っていくのか、今の打ち出しがどこでどのように、象徴空間のここの部分に使ったほうが今後これだけの効果性があるだとか、そのようなことも見越しながら、やはり使い方を間違わないようにしていかなければならないし、病院のあり方もただ単純に病院経営にだけ特化した形でその負担感を出すということではなく、それは町民全体の問題として考えていかなければならない問題だということは十分押さえた中で財政出動を図っていきたいと考えております。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。次に移りたいと思います。象徴空間の関係なのですけれども、歳入要因で国の施設がたくさんできるわけですけれども、固定資産税見合い分の国有施設等所在町助成交付金というのがございますけれども、博物館というのはこういうものの対象になるのでしょうか。
答弁 税務課長 久保雅計（税務課長は2019年3月まで）
固定資産税の関係なので、私のほうからお答えさせていただきます。博物館ができた場合ですけれども、その中にあります例えばいわゆる収益を生むような施設に関しましては、その見合いの固定資産税相当額の分が収入として入ってくるような形になります。例えばレストランですとか売店ですとか、そういうような収益性のあるものにつきましては収入を生む施設になりますので、その部分については交付金で入ってくる形で今のところうちのほうでは押さえております。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。そういうふうになっているとは、僕、ごめんなさい、知らないで聞いたのですけれども、例えば今まで国有施設等所在町助成交付金というのは自衛隊のものですよね。あれは収益生むといったって生みようないよね。だから、僕が言っているのは何を聞きたいかといったら、そういう細かいことではなくて、これができることによって収入がどっと入ってこないのかということを聞きたいのです。僕が聞きたいのは、そういうことを聞きたいのです。だけれども、今の答弁だったら何かそれなら自衛隊なんか全然入ってこないのでないのかなという認識になってしまうから。
答弁 企画課長 高尾利弘（企画課長は2019年3月まで）
自衛隊に関しての部分の話でいきますと、最初家賃を取っていなかったのです。家賃を取っていないときはお金が入ってこなかったのですけれども、家賃を取るようになってからはその分のお金は入ってきているという状況になります。そこは収入という言い方ですけれども、ここは家賃という。取るようになってからは、その分の固定資産税見合い額は入るというような仕組みでなっています。〔「家賃って何の家賃」と呼ぶ者あり〕
答弁 企画課長 高尾利弘（企画課長は2019年3月まで）
今のは自衛隊官舎の、住んでいるところの話で、そういう形になっています。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。認識不足で済みません。それなら、自衛隊の本体って何もかかっていなくて、今ある自衛隊の何階建ての官舎、あれの分の見合い分で国有施設等所在町助成交付金って来ているのかい。違うよ、俺の認識では。
答弁 財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）
済みません。自衛隊の施設関係につきましては、予算書でいいますと歳入の９款の国有提供施設等所在町助成交付金、ここの部分で現在の隊の部分の固定資産税見合いの部分、ここが出ているということなのです。今企画課長が申しましたのは、家賃の部分で官舎の部分です。緑丘あるいは大町にある官舎の部分については、町税の中に国有資産等所在市町村交付金というのがございまして、こちらのところでその自衛隊官舎ですとか、あるいは林野の関係の施設だとかという部分、こちらのほうが見合いでとっているところでございます。〔「それはわかっているけど、そうしたら……」と呼ぶ者あり〕
答弁 税務課長 久保雅計（税務課長は2019年3月まで）
申しわけございません。国立博物館の件でございますが、今のところ完全な完成しているような形態ではございませんので、今想定の段階での話となりますけれども、先ほど申し上げましたが、レストランや売店等の部分につきましてはいわゆる収益性があるものということで、交付金の対象施設としてなるのではないかと押さえておりますが、完成してから現況を押さえた上での決定となりますので、今のところはまだ想定の段階でのお話ですが、そのような形で本町のほうでは認識しております。
質問 8番 大渕紀夫
今の件については理解しました。社台小学校の整備の関係なのですけれども、内部改修に3,264万9,000円、これ２年間で家賃に上置きされると。それから、維持補修費が1,219万4,000円ですか。これ家賃見合い分と考える。ということは、先ほど答弁ありました、900万円の収入というふうにおっしゃっていましたけれども、そういうことで1,219万円の部分が900万円の家賃に２年間で変わると同時に、3,000万円というのは上置きされるという理解でいいのかどうか。議案説明会のとき若干あったのですけれども、この２つの工事のすみ分けというははっきりしているのですか。この点だけ。
答弁 象徴空間整備統括監 笠巻周一郎
社台小学校の貸し付けに関してのお尋ねでございます。改修費用のうち、まず内部の改修などにつきましては国の要請に基づくことといたしておりますので、その改修費用の約3,200万円につきましては国が財政措置をしていただき、貸付料に上乗せをする形でお支払いをいただくと、ご負担をいただくということで考えておりますし、また維持修繕工事ということで、具体的にはボイラーですとか、そういった修繕になってくるかとは思うのですけれども、あくまで貸し主、町が貸し主としての維持修繕を行わないと相手方にも貸し付けができないということで、そういった明確なすみ分けをしてございます。議員ご指摘のとおり、貸付料につきましては今維持修繕工事の1,200万円につきましては年間900万円いただきますので、２年分で1,800万円頂戴することで、その中で充当しようというふうに考えているところでございます。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。わかりました。ということは、国が２年以上使用してくれれば非常に大きなメリットが町に出ると。ただ、そうでないと直った分については町のメリットかもしれないけれども、財政的には五、六百万円の利益というか、益にしかならないということになりますよね。２年後の使用、どこまで言っていいのかわからないけれども、これがやっぱり非常に大切な部分だというふうに僕は思うのです。ですから、この部分、例えば２年でだめよということなのか、２年後使ってもらえるのかどうかというのが今どういう状況にあるか、またはそれがいつごろわかるのかというようなことが１点。それともう一つ、そうすると今回見ている温泉関係の収入5,683万2,000円は丸々町で使えるというふうに理解をしていいのかどうか、その点。
答弁 象徴空間整備統括監 笠巻周一郎
社台小学校の２年後以降のお話でございます。今現状といたしましては、町としては引き続き社台小学校をぜひ活用していただきたいということで国と協議を進めているところではございますが、明確に使いたいということはまだ現時点においては頂戴していない状況となってございます。それから、今温泉の用地の5,680万円は使えるのかということでございますが、それは土地の売却収入がもともと６億3,000万円程度ございましたが、それと合わせまして象徴空間の一般財源のほうに充当できるものというふうに捉えているところでございます。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。ということは、現段階として社台小学校の件はわかりました。それで、施設配置がまだ固まっていないのかどうか、そのあたり。それはどういうことかというと、図面でもありますように現博物館の事務所跡に工房ができることに一応図面も来ていますけれども、まだ事務所建っていますよね。ですから、そういうことでいえば大体そういう点がもう固まりつつあるのかどうか。それと、もう一つは、博物館と機構が基本的にはもう合併したのかな。という状況の中で、職員配置がどうなるのか、又聞きの又聞きによるとかなりの増員が必要だというふうにおっしゃっている方も結構いらっしゃるのです。もちろん施設管理も含めて全部となると相当な人数になるというふうに考えられます。この点について言えば、やっぱり白老町としては非常に大きなことだと思うのです。ですから、増員の予定人員、やっぱり現地採用以外の受け入れ態勢、白老町の人口としてカウントできるような、そういう態勢や整備誘導が今必要ではないのかなというふうに思うのですけれども、そこら辺の見通し、方向はどういうふうに考えていますか。
答弁 アイヌ総合政策課長 三宮賢豊（アイヌ総合政策課長は2020年3月まで）
今のご質問にお答えします。まず、象徴空間の各施設の配置の部分についてでございますが、一応図柄は出てきていますけれども、国のほうとしてはまだ変更する可能性があるというふうに聞いております。あと、博物館、今の博物館の部分なのですけれども、事務所の部分ではなくて博物館の部分については職員の事務所として使うので、そのまま引き続き残す予定というふうに聞いております。あと、人員の関係ですけれども、アイヌ民族博物館がアイヌ文化振興・研究推進機構と合併しまして、人員増ということは間違いないとは思うのですけれども、実際何名増になるかとか、そういう具体的な数字についてはまだ我々のほうにも情報は来ていない状況です。国と財団との協議中というふうに聞いております。あと、受け入れ態勢の準備の関係ですけれども、これに関しましては、アイヌ文化財団と北海道の博物館準備室、そちらのほうにアンケート調査はしてはおります。あと、今後増員部分についてはまだちょっと不透明な部分はあるのですけれども、これから町内のアパートの空き物件の情報だとか、そういうものを提供できるようになればいいのかなというふうに考えている部分はありますので、その辺はまた検討していきたいと考えております。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。現事務所の解体費用やそれに伴う一連の今のコタンのゾーン、あそこが一定限度、現事務所というのは博物館の現事務所ですよ。それを壊すだとかということについては、町の予算の中に入っているという理解でいいかどうか、それが１点。それから、現時点で象徴空間の整備に係る総額、それから起債の額、それから先ほどから出ている用地売り払いの金額、残高含めてあるわけですけれども、そういう額、それから不足額、要するに町が出さなければだめな金額、それは現段階でどの程度だと考えていらっしゃいますか。
答弁 象徴空間整備統括監 笠巻周一郎
現在の博物館の解体経費でございます。こちらにつきましては、２月以降にお示しさせていただきました20項目の中には記載はございますが、基本的には物件の所有者でありますアイヌ民族博物館によって解体をしていくことで協議を進めていたところではございます。しかし、来年度以降２年間収入が見込めないということもありますし、また今後財団と合併していくことになりますが、今持っている基本財産を取り崩すような形の中で運営が想定されるということもございますので、解体費用につきましては土地の売却益を財源といたしまして、町のほうで何とか補助を行うということを考えております。アイヌ民族博物館に対して必要な支援という形で補助なんかを検討しておりますし、この件につきましては国のほうからもアイヌ民族博物館に対する支援について強く要請があったところでございます。それと、もう一点なのですけれども、象徴空間全体の整備費用の総額等について、20項目の下の合計額になってくるとは思いますが、現在いろいろ関係するところと調整している状況でございます。協議を重ねているところでございますので、総額については現時点についてはお示しをできない状況でございますので、どうかご了解いただきたいなと思っております。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。わかりました。要するに総額示せないというのはわかったのだけれども、オーバーすると、要するに私が言いたいのは、土地を売った金だけでは足りないよという状況になるかどうか、そこら辺は答弁できるかどうか。できなかったらできなくていいのだけれども、なぜ聞くかというとそこのところが一番最初から議論になってきたところなのです。ですから、そこら辺どう考えているか。もう一つだけこの部分の最後で、観光商業施設ゾーンの基本構想の策定がことしの予算だったと思うのだけれども、いつ成果品として出てきて、その後のスケジュール、基本民設民営でということで聞いていたわけですけれども、ここら辺がこの後オーバーする部分でかなり難しい部分かなというふうに私は思っているのだけれども、そこら辺との関連を含めてそこはどうなっていますか。
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
ただいま２点ほどご質問がございまして、まず１つ目の全体を含めた中での収支見通しですが、先ほど統括監からお答えしたとおり、現状でまだ全体、相手あっての協議している部分がございますので、その辺がしっかり煮詰まった段階できちっとお示ししていきたいと考えてございます。いろんな部分で厳しい面もなきにしもあらずですので、その解決策も今どうしていくかという部分も当然出てくることになろうかと思いますので、もう少しこの点でお時間をいただきたい。また、２点目の駅北ゾーンの関係です。現在商工会との調整ももう週何度か詰めながらやっていっています。具体的に出店したい事業者さんも名乗りを上げてきています。そういった方々がやっぱり膝を交えて、俺たちがやるからにはどういう手法で商売が成り立つか、そんなことも議論を深めている状況にあります。ただ、インフラ整備といいましょうか、当然施設ができるとそこに水道を引かなければならない、あるいは下水道も配管しなければならない。行政がどうしても基盤整備の部分でかかわらなければならないということはあろうかというふうには捉えてございます。ただ、それは全体ゾーンを例えば大きな箱物をつくってどうこうという考えではなくて、あくまでも民設民営という基本に立っていますので、民間活力といいましょうか、民間の力をそこに傾注した中で、この部分はやっぱり公の役割という部分が明確になった部分、そういうものが出てきましたら、またお示しをしていきたいというふうに考えてございます。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。最後の質問に入りたいと思います。町財政の将来見通しということで、病院については50年までの20年間のシミュレーションが出たわけなのです。象徴空間や港、バイオ、税収、こういうものでのシミュレーションというのはつくっていますか。これは、つくっていなかったらつくっていなくてしようがないのだけれども、どんなような考え方でこれらの事業を進めるか。例えばバイオでいえば、きのう議論がありましたからもう屋上屋を重ねることはしません。ただ、町としてはこれまで、ここがエンドだよというものがちゃんとあるのかどうかということなのです、僕聞きたいのは、簡単に。補助金はチャラ、起債はこれだけ残ったけれども、これは返して終わりにするよというのはいつなのかというようなことをちゃんと目途を持ってやっているのかどうか。きょうの町長の答弁では、何かずっとやっていくような、きのうの答弁でもわかるように残っている不良生成物全部やったら十何年もかかるのでしょう。そんなことやるのということなのです、僕言っているのは。そういうことでの見通し、例えば税収でいえば、20年後に１万人の人口になるというのが人口問題研究所の推計です。そのときの税収って幾らになるのかとシミュレーションしているのかどうか、そういうあたりどうですか。象徴空間でいけば100万人というのはことしかもしれないけれども、ではその後どうするのかというようなあたりを考えているのかどうかというあたりをちょっと聞きたいのです。
答弁 財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）
今ご質問のありました象徴空間等々の施設あるいは税収等の見通しということでございますけれども、象徴空間あるいはバイオマス施設についてもまだ流動的なところがございまして、将来の10年、20年後の見通しというものにつきましては実際現在においては立ててございません。また、税収等につきましてももちろん今の制度の中で人口を想定した中での試算は可能でございますが、これは絶えず税制も動いているというような中では10年後、20年後の税収の想定という部分についても現段階では出してございません。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。そういう状況だということは理解というか、わかりました。それで、例えば１つは、バイオマスはそういう想定を全くしないで、今会計検査院の話はきのうあったからもうそれでいいのだけれども、ずっとやるということなのですか。それともやっぱり見通し持って、ここまでで考えてここで切るよというようなものがないのですか、政策的に。それが１つ。それから、これ質問通告書にきちっと出していますけれども、病院のシミュレーション、これは基本的には積み上げ方式で試算をしているのか。平成50年までの予定になっているのですけれども、積み上げ方式でやっているとしたら、当然新病院の建設、それがきちっとというか、シミュレートされていなければ起債の借入額、４条予算は出てこないと思うのです。そういう積み上げ方式でこのシミュレーションはしているのかどうかということをまずお尋ねをしたいです。バイオのことと病院のシミュレーションのこと。
答弁 病院事務長 野宮淳史（病院事務長は2019年3月まで）
病院の特別委員会等々で出したシミュレーションなのですけれども、あれにつきましては34年度に病院の開設を予定ということで、この中で町長の政策方針が出されて、無床診療所化を想定した中でのシミュレーションということで出させていただきました。その中には、当然のこと、改築の関係もございますので、それについても無床診療所化を想定した中の改築事業費だとか、あとはいわゆる備品関係、医療機器だとか、そういうものを想定して、それでシミュレーションした形で先ほど議員も言われましたように、平成50年までを想定した形で出してみました。〔「積み上げ方式で出したということでいいですか」と呼ぶ者あり〕
答弁 病院事務長 野宮淳史（病院事務長は2019年3月まで）
済みません。失礼しました。こちらのシミュレーションについては、積み上げ方式ということでいいと思います。
答弁 生活環境課長 山本康正（生活環境課長は2018年3月まで）
バイオマス燃料化施設についてのご質問でありますが、今会計検査受検中ということもありまして、ちょっと流動的な部分もございますが、基本的には町長の１答目の中でも答弁させていただいたとおり、経費の縮減をしながら、一定程度については施設の直営、町の直営の中で運転をしていきたいというふうに考えております。そのいつまでというところについては、明言といいますか、そういったことについてはちょっとまだ申し上げられないという状況でございます。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。バイオマスの問題ですけれども、それはそれでいいのです、会計検査院入っていて言えないというの。ただ、少なくても僕の認識で言えば、今までの議論の中で、町理事者含めて一定限度期間切って考えると答弁しているのです。だから、それは例えば少なくてもプランの中ではそれは切るよとか、そういうのがなかったら、何を見て町のかじ取りするのですか。僕が言っている政策って、職員の皆さん含めた政策ってそういうことを言っているのです。だから、できないならできないでいいのです。会計検査院が入って言えないのなら言えなくていいのです。それはしようがないのだけれども、見通しない中でこれだけ町民が言い、議会でこれだけ質問しているのに、見通しなくてまだただ続けるという答弁しかできないというのは、それは５年後と言ってできないかもしれないけれども、少なくてもそういう目標を持って努力するというのが政策をつくるということではないのですか。私はそう思うけれども。そこら辺何かそういう答弁していないのならいいけれども、少なくてもそういうニュアンスの答弁をしていますよ、町側は。だから、政策形成過程で一体どんな議論をしているのですか。それと、病院の問題なのです。この将来問題について言えば、いいですか、シミュレーションをしているということになれば、どんな建物で、４条予算でいえばどんな建物を建てるからこういうふうにお金を返すようになりますとなるのです。３条予算でいえば経常経費ですから、では人口減少、高齢化の中で医師、看護師、検査、レントゲン技師、いわゆる人件費の積み上げをしないでこれは出すわけにはいかないのです、絶対に。シミュレーションが出ているのですから。どんな形でこれは出していますか。中身ですよ、中身。そういうことがあって初めてこれシミュレーションって成り立つのです。そこはどうですか。
答弁 病院事務長 野宮淳史（病院事務長は2019年3月まで）
病院の将来的な収支計画、シミュレーションについては、基本的には病院の改築基本計画の素案の中で具体的なものをお示しする形にはしたいと考えてございます。そして、その中では当然のこと、平成34年度から、先ほど申し上げましたけれども、無床診療所化ということで、無床診療所化になるであろうということを想定していまして、その中でいわゆる病院事業会計から診療所事業特別会計へやっぱり移行するということでの財政シミュレーションさせていただきました。そういう中で、当然のこと、病院機能を有しない無床診療所ということを想定してございますので、今度は病院事業会計が特別会計になりますので、そちらのほうでは経常費においてはやはり外来診療といわゆる健康診断だとか予防接種等々の公衆衛生活動収益の診療収入を中心とした収支見込みといたしまして、そしてちょっと前回の特別委員会でお話しさせていただきましたけれども、これはあくまでも外来機能に特化するということを想定してつくった形なのですけれども、基本的には２名の常勤医師ないしはあと小児科、外科医だとか、そういう内科外来専門医等と出張医師等の外来診療に係る人件費だとか、診療材料費、またはその他経費、施設管理経費等を試算した形で、その経常費についてはどれだけ出るのかということで試算してみました。そして、事業費分といたしましては、当初といいますか、昨年の11月の財政健全化特別委員会の中でちょっと資料提供した形での病院の改築事業費の試算ということで、無床診療所化の試算が15億円くらいという想定をして、それで元利償還金を建設工事については30年、医療機器については10年の償還等々、それでシミュレーションした形で出してございます。というところで、病院事業会計から診療所事業特別会計へ移行すると想定して試算してございますので、そういうところで今度は地方公営企業法一部適用から外れた単式簿記の採用になると思いますので、歳入と歳出額を別途積算して、歳入と歳出の差額分というのは一般会計の繰出金になるであろうということを試算いたしました。そしてあと、34年度については、前年度までの指定管理者制度導入も想定するという形で、そういうところで正職員に係る退職手当金の相当額約１億5,000万円も加算した形で試算をいたしました。そして、起債の元利償還金相当の一般会計の繰出金を差し引きした経常費分の繰出金というのがあくまでもこれはシミュレーション、現状の試算でございますけれども、約１億円以下には抑えられるということで先日説明した経緯がございます。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
バイオの件につきまして、きのうも副議長のご質問含めてバイオの今の状況、それからこれまで出されてきている補助金の問題だとか起債の償還部分の件だとかを含めてお話をしてきたわけでございますけれども、今ご指摘あったように町としましてはしっかりと見通しは持ちながら、このバイオの件についても整理は図りたいというふうに思っております。ただ、現時点においては、これまでも財政的な関係も含めて32年のところの状況は押さえながら、ことしから始めました室工大との実験等の効果性、成り行き、その辺のところをしっかりと見ながら、最終的なバイオのあり方については考えていかなければならないというふうなことで、今申しわけないのですけれども、正直なところ受検中というふうなことがありますので、この町長の１答目の答弁をもっての押さえとしてお願いしたいと思います。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。バイオの問題については、同じことを言ったってしようがありませんから。病院のシミュレーションの問題なのだけれども、外来収入、28年の５月の基本構想では入院施設がある中で患者数を125にしていますよね。それが今回無床診療所、入院施設がない中で130で見ていますよね。そして、この方向性についてでは町民１人当たりの金額が下がっているように書いていますよね。下がりますと、町の持ち出しが。この根拠は何ですか。去年、28年の５月に出した新築病院の入院施設がある中での外来患者が125で試算して、今回無床診療所になって入院施設がないということは、外来も減りますよという、地元の、あなたのいる病院の看護師さんも言っていますよね。そういう中で130にしたという根拠は何ですか。
答弁 病院事務長 野宮淳史（病院事務長は2019年3月まで）
当時125人から130人にした、単に５人をふやしたというのは、確かに内科の例えば循環器内科でございますとか、あと今お話ししています苫小牧の保健センターさんとのお話の中でもそういう専門外来の先生を入れるだろうと、そういうところで専門外来に基づくものの患者さん増、そういうものを含んだ形で積算をしたところではございます。
質問 8番 大渕紀夫
専門外来をやれば無床診療所でそれだけふえると。それは、今もやっていますでしょう。何人ですか、今の外来、入院施設あって。これ130人の根拠って何。保健センターの根拠ですか。どこがこの根拠出しているの。１日130人ですよ。そして、ここに出ているシミュレーションを見たら、平成50年、人口１万748人で町民１人当たりの費用が３万3,448円だから財政負担が大きいと書いているのです。そして、町が今回試算した130人というの、130人にすれば当然１人当たりの単価下がるのです。いくらにしていますか。１万3,609円。このときの人口も同じ今の１万人です。シミュレーションってこうやって出すの。今の患者数よりもふえるという根拠が、では外来診療、保健センターと何やることに決まっていますか。そういう中でシミュレーションって出していかなかったら、これでいえば１人当たりの単価下げるために125人から、去年の８月、新しい病院にして入院施設があって125人と組んだものを無床診療所で130人と組んでいるということなのです。そんなこと成り立ちますか。何を根拠にこれしているのだか、はっきりしてください。だから、保健センターがきちっとこれでいいと了解のもとにやっているということなのかい。含めて詳しく答弁して。
答弁 病院改築準備担当参事 伊藤信幸
今回町立病院の方向性をお示しするに当たりまして、外来診療は１日130人という目標でお出ししたところでございます。こちらにつきましては、先ほど事務長も答弁させていただきましたとおり、まず現状でも専門外来、皮膚科ですとか呼吸器だとかというのはやってございます。当然そういうような専門外来は今後も継続はしていくつもりでございます。それとあわせまして、内科系の専門外来もさらに検討を進めていくというところでございます。そういう中でまず、患者も今健康志向の高まりというところがございます。そういうところでまず、今現状の患者数をさらに伸ばすところ、目標としましては、やはり専門的な医療を受けたいというニーズの高まりをしっかり捉えた中で、まずは130人という目標を持ってやっていってはどうかというようなところの考えでございます。そういう中で当初は125名という、これは公設公営でやっていく目標でございましたが、一定限民間のノウハウも活用しながら、さらに今以上の専門外来の機能をしっかり持っていくというところで１日プラス５名というところの試算をしたということでございます。
質問 8番 大渕紀夫
論理的に成り立つ、今の言葉。看護師さん、入院がなくなったら外来は減ると言っていますよね。現地だよ、理事者やこれつくった人たちどれだけ話聞いているか知らないけれども。病院だって新しいのです。基本構想つくったときだって新しい病院です。そういう中で125人です。それが診療所にして130人になる。専門外来がふえる。何の専門外来がふえるのですか。もっと言えば、今まで言ってこなかったから言わなかったのだけれども、１万人の人口で130人というのと１万7,000人の人口で130人というのはおかしくないかい。同じだけ来るの。それなら、専門外来もっともっとふやさなければだめですよ。どんなシミュレーションなの、これ。早い話が町民１人当たりの負担減らすためのものかい、これ。そういうふうに書いているでしょう、誰つくったかしらないけれども。このことをわかっていて理事者は承認の判を押したのですか。同時に、それは保健センターがこの科目の診療科目をふやすからこれだけの患者を獲得できるというふうになっているの。どうですか、そこ。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
意図的に数字合わせをしているということは、これはまずは絶対ありませんというふうなことでお答えしたいと思います。ここのところの数字のとり方については、今後病院経営をしていくときにやはり外来患者の部分の獲得を進めていかなければならない。そういう中で一般外来だけではなくて専門外来の部分を持つと。その専門外来については、これまでも特別委員会のときにもお答えしていたように、まだまだ本町の状況の動きがあるので、何科だ、何科だというふうなところは今の段階でまだ年数もあるから言えませんけれども、大体今うちの患者の状況から考えれば、循環器を含めた専門外来がきっと必要ではないかと。そういうことでその循環器の中でも糖尿だとか、そういう部分の専門外来ができてくるともっと患者数としては多くなるし、それから新しい病院になってきて、今確かに数字的には町立病院を利用している患者さんが少ないけれども、この少ない患者を何とか今度の新しい体制の中で呼び込みを図っていく。そういうことで130人という見通しを立てながら、シミュレーションをこういうふうに出しているというわけでございます。
質問 8番 大渕紀夫
副町長の答弁とも思えない答弁だと思うのですけれども、今までも目標を何度も出してきました。これは、事務長が悪いわけでないから。何度も目標出してきましたね。歴代の病院の事務長ずっと出している。ほとんど達成できていないのです。みずからが入院施設がある中で125人、そこまでしか外来来ないと見ていたものを無床診療所にして130人来るなんて考えられますか。それは何、あそこの保健センターが保証するの。例えば、いいですか、そうであれば、この赤字になった差額を町は繰出金で出さなくていいのですね、130人分以下の部分については。130人以上出たら、それは保健センターの利益になるかもしれません。町の持ち出しはやらないということで保健センターと話しているのですか。どうですか。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
そこの保健センターが指定管理というふうなところの押さえにまだ正式な部分でなっていません。そういう中で管理料の話については、具体的には幾らでやっていくかというふうなことはまだまだ話はしておりません。ただ、少なくても経費の部分含めてしっかりとした町負担を少しでも減らしていくような方向では考えていきたいということでの押さえはしていますけれども、今まで特別委員会でも、それからこれまでの議会の答弁の中でもお示ししていたように、まだまだ詰めのところがきちっとできない部分が正直なところありますので、今後の基本計画の素案の中で、しっかりとした指定管理というふうなところの押さえも含めてどのように案分をしていくのか、その辺のところはお示しをしたいと考えております。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。ちょっと違うのではないですか、それって。まだ決まっていないのはわかりました。指定管理もどういうふうにすることも決まっていないということはわかりました、それで。ただ、130人の目標は、ではどちらが立てた目標ですか。話し合いの中で保健センターが立てた目標なの。そこはどうですか。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
これは、私たちのところで立てた押さえです。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。そうだとしたら、ではこの130人の根拠示してください。こういう診療科でこうだと言うことでできますか。僕が言っているのは、希望的観測で出すのなら150人でも200人でもできるのです。黒字になるのです、そんなもの。入院施設がない中で、病院の方々自体が、どれだけ話聞いたか知りませんけれども、看護師さんが言っているでしょう、入院施設がなくなったら患者減るのだと。当然です、そんなの。入院できるところに行きます。無床診療所で行って、はい、入院。それなら、苫小牧行きなさい、室蘭行きなさいと言われるのなら、僕だって初めから室蘭、苫小牧に行きます。本当にそういうことがわかって、130人。だって、数合わせではないって、明らかに町民の１人当たりの負担減らすためにやったとしか思えないでしょう。今だって130人の目標でやっているのではないですか。それが今だってやっていてできない。だけれども、何度も言うけれども、新しい病院、副町長を含めて皆さんがつくったのです。新しい病院をつくって、入院施設があって、それでも125人なのです。それを無床診療所にしてどこかにお任せして、それで130人で目標立てるなんて、どうしてそういう発想が出るのか、その根拠がなかったら理解できないでしょう。だって、今までずっと目標に達していないのです。できていないのです。そうしたら、これでいえば数字でも明らかに出ているでしょう。１人当たりの負担の額、それと病院の収入が１億9,000万円から２億円になるとなっているのです。それは何を根拠にしてやったということなの、５人ふやすというのは。今これから人口減っていくのです。そこをきちっと明確に答弁しないと、こういう理由で、例えば診療科はこれとこれとこれでこれだけふえると。皮膚科で40人ふえたのです。だけれども、トータルはふえていないのです。わかっていますでしょう。そういう現状なのです、今。それで、130人にふやすという根拠がどこにあるのですか。希望的観測ですか。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
試算の部分については、議員のおっしゃったような今現在の状況から見て外来が入院との組み合わせの中でも達していないのに何でこんな数字がというふうなところのご指摘かと思うのですけれども、センターとの協議も含めまして、外来のあり方についてしっかりとした専門外来も含めて、専門外来の何科の何をというふうな部分についてはまだこれだというふうなところは決めてはおりませんけれども、専門外来を開設することによって来た患者さんがそこで診てもらって、また調子が悪かったら入院する。入院した患者さんが一定限の回復になったときにまた帰ってきて、そして外来にかかれる、そういうところも踏まえて見ていったら、今よりも患者の動きはきっと多くなるだろう、そういうふうな押さえのもとに、単なるというか、入院と外来とのかかわりではなくて、外来と外来の動かしの中でもっと患者数の見込みは図れるのではないかということ、それからもっと言えば新しい病院の体制づくりの中で、やはりきのうもお話ししたように、患者数が全体的に人口が減るわけだから減ってくる中で、獲得数をどういうふうな形でではうちの町立病院がなし得ていくかというふうなことになってきたときに、やはり外来の呼び込み方についてはしっかりと苫小牧、それから室蘭との関係づくりをしていきながら、白老でもしっかりとした専門科というか、専門外来で治療が受けられるという体制づくりをしていく中で患者の獲得ができていくというふうなお話の中でこういう数字のところは上げております。
質問 8番 大渕紀夫
全く納得できません。根拠はないと同じです。それでは、今までなぜ専門外来をふやさなかったのですか。町長、どんな専門外来をふやすための努力をしたの。専門外来をふやせば患者がふえるのでしょう。なぜ今まで努力しないのですか。皮膚科は実際に40人ふえたのです。喜んでいます、町民の方々。本当に喜んでいます。間違いありません。町の幹部の方、もとの幹部の方も何人も皮膚科に来ています。ああやってお話をしました。それで病院運営がうまくいくのだったら、なぜ今まで専門外来をふやす努力をされなかったのですか。それにプラス入院が伴えばすばらしい病院になるのではないですか。それだけ副町長が言えるだけの専門外来で外来患者さんをふやすことができるのであれば、なぜ今までそのことをやらなかったの。目標も持った。何回も持って、ずっと目標までいかなかったのです。説得力がなかったら、この表だけ見たら明らかに町民の１人当たりの負担を減らすためにやっているだけの話でしょう。そうとしかとれませんでしょう、これでいえば。例えば４条予算だって年間2,000万円ですよ、違うの。年間2,000万円です。入院施設ができてもできなくても病院つくれば年間2,000万円しか違わないの。１人当たり、１万人の人口になったら確かに１人２万円だけれども、２万人の人口だったら１万円なのです。同じなのです、そういうのって。だから、では今までそういう努力をしないで、これからやって患者数今125人、110人台しかいないのに、それを130人にふやす。どこに説得力があるのですか。そう思わないですか、本当に。今までそれなら頼んで専門外来ふやせばよかったでしょう。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
確かに議員がおっしゃるように、では今まで何をやっていたのだというふうなところには、その声は決してしっかりと受けとめなくてはならない部分はありますけれども、今回その病院を改築するということについて、どういうような病院をつくり出すかという中で、ではつくり方として全体的に考えたときに、今言ったような無床にするだとか、専門外来もふやすだとか、そういう中で患者数の獲得を図っていかなければ、経営として持続的に地域医療がつながっていけないだろう、そういう中での一つの押さえ方として今回こういうふうなつくりをさせてもらいました。数字の合わせがどういうふうな根拠で、本当に今私が言っている回転数が多くなって、患者数として出てくるか、それは確かに逆な見方をすればそういうふうな言い方はされるかと思いますけれども、今までのセンターとのやりとりの中で、患者の動きというのは人口減とともに、やはり入院日数が少なくなってくる状況もあるし、結局は外来のあり方が要するにこれからの医療政策の中で占める割合が大きくなるというふうなことも踏まえながら、外来数の獲得をやっていくことが今後の地域医療をつないでいく一つの方法だということで、このシミュレーションとして数字を出してきたわけでございます。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。もう同じことを言う気はありません。ただ、現病院の専門職の意見をきちっと聞いてください。事務方で進めるのですか、こういうことって。苫小牧保健センターだけが医療機関ではないのです。町立病院の意見、たくさん聞いています、僕。だけれども、入院施設を減らして外来がふえると言っている人はいません。聞いていますか、そういう話。お医者さんの話です。町長、管理者でしょう。お医者さんの話を聞いてください、全部の。どうして専門外来を今まで頼まなかったかというのは当たり前なのです、そんなの。それでふえるのだったら。それができなくて、これからふえるなんていうことが考えられますか。だから、私が言っているのは、町民の皆さんの意見を聞くのは当たり前です。同時に専門家、今まで携わっている人の意見をほとんど聞かないで決めていっているのです。おかしくないですか。同時に、なぜセンターのやりとり、今の、副町長が言った、センターのやりとりの中でと。議事録を出してください。どういう診療科で議論されているのか、無床診療所の根拠は何なのか、議事録をきちっと出してください。当たり前でしょう。ここまで議論されて、今副町長も答弁されている。それ出せないけれども、125人から130人するから理解してくれ、そんなことになりますか。議会も町民もそんなことで納得なんかできると思いますか。きちっと根拠を示していきましょう。私が言っているのは、いいですか、130人でも150人でもいいのです、根拠があれば。それは、ある意味希望的観測も入る場合もあります。そうでないと役場の職員は仕事ができません。政策を打ったり、失敗することもあるわけです。あるのです。だけれども、大切なのは町民や議会がきちっと理解できるようなものでなかったらだめなのです。保健センターと話をしているということは再三再四聞きます、私の今の質問の中でもずっと。だけれども、その議事録は出せないというのです。納得できますか。立場変わったら、そういうふうなことで納得できますか。違うでしょう。だから、言っているのは根拠をきちっと示すということなのです、根拠を。だけれども、さっき言ったようにそれは担当がシミュレーションをつくったのが悪いとか、130が悪いとか、そんなことではなく、それは根拠がちゃんとあってきちっと説明できればいいのです。だけれども、根拠聞いたらそれは保健センターと協議中だからわかりませんと。そんなの、そういうのでシミュレーションつくったら、どうでもなってしまうでしょう。そこのところはきちっと町の理事者が考えないと、そのことで担当はつくるわけです。担当なんて何も悪くないのです。だけれども、担当の意見だけ聞いて、針のむしろで、病院の中にいて、参事が周りの人の話を聞きながらやっているのです。その参事が、では職員が今こういう状況だからこういうふうにしてほしいと言いますか。それぐらいのこと考える理事者でなかったら、あそこの職員の意見を聞くような理事者でなかったら、いい病院なんかつくれますか。おかしいのでないですか。
質問 8番 大渕紀夫
やめます。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
今再三議員のほうからお言葉をいただきました。それは、しっかりと受けとめていきたいと思いますけれども、ただこの病院のあり方につきまして、全て100％今回出した町長の政策的な部分が皆さんの納得するものかどうかというのは、今後まだまだ議論の余地があるのだろうというふうに思っております。ただ、私たちも確かにその数字の問題の具体的にこの数字がこの部分がこれとこれをもってこうなのだというふうなことは、今の段階で示すことが、トータル的な部分でしか今お話しすることができませんでしたけれども、ただ全くの見通しがなくて数を入れているということでもないということだけは１つ押さえてほしいなというふうに思っています。１つ政策をつくっていくときに、やはり見通しがこういうふうなことが考えられるから、ここでこの数字を入れていくということもあってもそこの部分はいいというふうな捉え方もあるのではないかなというふうに私は思っております。それから、確かにセンターとの協議、それのみでこの病院の政策判断がされたのかというふうなこと、それは今までもお話ししてきたようにセンターの知見をかりながらさまざまな部分でこれはやってきました。ただ、それだけで決めて今回の政策判断に持っていった、町としてのあり方ではないということも、それも押さえてほしいと思っています。確かに職員全員のお話を一人一人つぶさに聞いているということは、申しわけありませんけれども、それはできていないことは事実です。ただ、今までもお話ししてきたように、しっかりと院長を含めてそれなりの立場の方については、るるご説明も申し上げ、意見ももらいながら、私たちも進めてきたつもりです。それは、議員がおっしゃるように先生方、常勤の先生方も含めてお一人お一人には、この間いみじくも説明に行ったときにある先生から厳しいお言葉も言われましたけれども、そこの部分も今後しっかりと受けとめながら進めていくところだということは重々押さえております。今後この問題については、具体的な基本構想の改訂版、それから基本計画の素案をお示ししながら、また議会の今後の議論のまとめの部分も私たちもしっかり受けとめて精査を図りながら進めていきたいというふうに考えております。