白老町議会 平成29年定例会9月会議 2017年9月13日
町立病院の改築
2017年9月13日、白老町議会の一般質問で、大渕紀夫議員が「町立病院の改築」について質問し、町長 戸田安彦、副町長 古俣博之が答弁しました。
- 質問者
- 大渕紀夫 議員
- 答弁者
- 町長 戸田安彦、副町長 古俣博之
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 8番 大渕紀夫
次に移ります。町立病院の改築について伺いたいと思います。１点目、現状について。２点目、原則論について。３点目、町民の意見をどう聞いて、どこで計画に反映させるのか。４点目、将来を見通した中で町民に喜ばれる病院をつくっていく考え方についてお尋ねをしたいと思います。
答弁 町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）
町立病院の改築についてのご質問であります。１項目めの病院改築基本計画等の進捗状況についてであります。病院改築に当たっては、基本構想と基本計画をもって改築基本方針とするものであります。特に病床規模や政策医療等については病院骨格となるものであることから、本町の将来を見据えた地域医療を担う病院づくりの視点において、一般財団法人苫小牧保健センターからも多角的なアドバイスをいただきながら、本年秋をめどに経営形態及び病院骨格の政策判断をお示しし、基本構想改訂及び基本計画素案を策定してまいります。２項目めの原則論についてであります。町立病院の方向性にかかわるこれまでの主な政策判断としては、平成20年３月、北海道が事務局となる自治体病院等広域化・連携構想白老地区検討会議において19床の有床診療所化による運営が望ましいとの報告を受けたものでありますが、同年６月の町議会財政健全化に関する調査特別委員会において当時の町長から、一般病床を58床に縮小するとともに、療養病床を医療機関併設型小規模介護老人保健施設29床へ転換する旨の政策判断が示されたものであります。また、25年６月には、白老町財政健全化外部有識者検討委員会及び白老町行政改革推進委員会において、このままの経営状況においては原則廃止との答申を受け、翌26年８月の議会全員協議会において町立病院経営改善計画の進捗状況と本町に必要な医療体制の確保などを総合的に判断し、町立病院の経営を存続するとともに、老朽化の著しい病院の改築を行う旨、私が政策判断を示したものであります。このように町立病院の方向性については過去からさまざまな場面で議論がされてきたところでありますが、その時々の政策判断の思いとしては、公立病院の責務を果たすことによって本町の地域医療を確保するとの強い意志があるものであります。このたび私が考える町立病院改築の基本姿勢は、総合計画に掲げる町民の健康を支え、安心して暮らせるまちを目指し、本町の地理的特性を考慮した広域的な医療提供体制のみならず、予防医療や在宅医療、介護提供体制などの総合的な取り組みを効率的かつ一体的に推進していくことが将来にわたり永続的に地域医療を確保していくための病院づくりに必要であることから、公設民営化を進めるべきものとして政策判断したところであります。３項目めの町民の意見を計画に反映させる手法についてであります。病院改築基本計画の策定に当たっては、まずは経営形態及び病院骨格の政策判断を早期にお示しすることが重要であるものと認識しております。その上で、町民活動団体等の代表者などで構成する町立病院改築協議会はもちろんのこと、今後さまざまな機会を通じて町民の皆様のご意見を賜りたいと考えております。４項目めの町民に喜ばれる病院をつくっていく考え方についてであります。町立病院は、築50年が経過し、老朽化が著しい建物の改築を契機として、将来にわたり永続的に地域医療を確保するための新たな病院づくりの観点から、民間の経営ノウハウを生かした効率的な経営手法の導入及び東西胆振医療圏域の広域的な医療連携をさらに強化した診療提供体制を構築すべきと考えるものであります。また、３連携施策の医療分野を担う予防医療の拡充のほか、地域包括ケアシステム構築に向けた在宅医療の役割を一体的に推進することで町民の健康寿命延伸の一翼を担うとともに、住みなれた地域で自分らしい暮らしを人生の最後まで続けていけるためのまちづくりにつながる病院とすることが町民に喜ばれる病院づくりであると考えるものであります。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。１点目につきましては、昨日同僚議員が質問をたくさんされましたので、これについては再質問は部分的にしかありません。それで、原則論の最初に、平成26年の方向性、28年の基本構想、現段階としては、今答弁ありましたように今までの経過はございますが、これになると思うのです。６月会議でも指摘をしましたように、基本構想そのものが町民の３要求を排除という表現は悪いかな、受け入れず、ことし２月、突然医師の確保を理由に公設民営の方針を発表されたと。議会への正式な報告もないまま、一方的に苫小牧保健センターと協議を始めるということでございます。議会の関係でいうと、これは答弁の中にもありますが、６月の一般質問、そして全員協議会での議論、ここの部分しかないわけです。それで、公設民営に方針転換をした理由、それと理論的根拠、まちとしてのメリット、デメリットをどう具体的に捉えているか、具体的に答弁を願いたいと思います。町長が政策転換をされるというのは、これは町長の考え方ですから、構わないです。ただ、政策を転換するためには明確な理由、理論的根拠、公設公営から公設民営になるというのは大きな中身なのです。ですから、ここの理論的な根拠を明らかにしていただきたいと思います。
答弁 町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）
昨年の６月の基本構想からのお話でございます。基本構想にもいろいろのっているところでありますが、まず医者の確保と永続的な町立病院の経営、運営ということで、それまでの動き、経営改善計画等々もつくってきている中の私というか、行政の動きでありますが、いろんなところに民間も含めて打診をしたり、協力をしてもらうようにお願いをしたり、協議を重ねてきたところであります。その結果、民間ではなかなか今の白老町立病院を担っていただけるところがないという結論の中で、基本構想を公設公営ということでつくらせていただきました。その中で、苫小牧医師会も含めてずっと、これは広域医療でいろんなアドバイスをいただきながら進めていたところでありますが、公設民営に至った経緯としては、苫小牧保健センターが今の町立病院の運営を担っていただけるのではないかという協議をさせていただくということで、それが２月の始まりでございました。それは、医者の確保も含めて、専門的な立場から、白老という地域ではなく胆振の地域という観点から、それとこれから将来の医療を担っていくということも判断していただいていろんな協議をさせていただいた中で、公設民営というふうに政策判断に至った経緯としては、今の町立病院というのは私になったときには財政問題からこういう話にもなっているところでありますので、民間に経営を運営してもらって、まず効率のよい運営をしてもらう。それは、お金をかけない、人の命をきちっと大切にする、というような大前提の中で、いかに財政も圧縮しながらいい運営をできるかという観点でございます。それで、民間経営を生かしながら運営をしてもらういうことと、医者の確保については今現段階も行政側としていろんな機関に医者の確保は動いているのにプラスして、苫小牧保健センターのネットワークを生かせれば、医者の確保については今よりはよくなるという判断でございます。というところで政策判断をさせていただきました。
質問 8番 大渕紀夫
要するに医者の確保と永続的な病院運営、効率的な病院運営のために公設民営のほうがいいという判断だというふうに受けとめてしまうのですけれども、現実的にそこのところの担保をどうするか。理論的にということは、こういう理論があって、こうだから公設より民営のほうが有利なのですよと、こうなるわけです。例えば医者の確保でいえば、10年間は何とか今の状況でいけるのです。その後担保できるのかということになるのですよ、今の議論でいくと。保証は、だれがどういうふうにするのということになるわけです。それと、永続的な病院運営、効率的な運営、財政も含めてと、こうなると、では民間経営がうまくいかなくなったときに、利益を追求するわけですから、これは実際にそこの担保はどこでするのか。私が聞いているのは、理論的な根拠、要するに公設公営から公設民営にする理論的な根拠は何なのかということを聞いているのです。ですから、今のようなことが答えられるのであればいいですけれども、もちろん。実際に10年後、20年後の医者の確保。現実問題としてみれば、今の状況でいっても10年間は大丈夫だと思うのです。お医者さんがいてくれればの話ですけれども、やめればどうなるのだと言われたら、それはみんな同じですから。そういう議論ではないのです。では、それ以降本当に担保されるものって何なのかということになるのです。議論ってそういうことですから。民間がやるということは、もうけなかったらやらないということなのです。もうけない分は全部町が負担するのかということになるのです。そのときの担保は一体何なのだと。だから、私聞いているのは、公設から民営に移る理論的な根拠は何か。そこのところをきちっとしないと私はやっぱりいけないのではないかと思うのです。そこの議論がない中で現状の議論が先行してしまうものだから、まずいのではないかと私は思うのですけれども。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
町長のほうから経緯についてはお話をさせていただきました。いずれにしろ、本町の病院につきましては、私が持っている資料から見ても19年の病院運営審議会のときの答申なんかも含めて、かなり揺れ動きながら、どういうふうに進めていくべきかという、そういう論議をたくさん、たくさんする中で今回のところに進んできたように思っております。そういう中で、公設公営から公設民営に移すというところは、今町長がおっしゃったように、財政的なことはもちろん、今までのうちの病院が抱えていた大きな問題ですから、それは１つ押さえなくてはならないけれども、その以前の問題として、ではどういうような医療の提供が町民に対してできるのかというところあたりが大きな問題だと思うのです。その中で、その一つはやはり医療スタッフの確保、そこのところです。そこのところを今うちの中でいろいろと大学病院含め、それから民間のあっせんのところを含めてやってきている中で、なかなか医師の確保は、うちばかりではありませんけれども、全国的にいってかなり厳しい状況の中にあります。そういうことを踏まえた中で、ではどういうような手法をとっていくか。それと同時に、今後医療という一視点ではなくて、介護だとか、それから福祉だとか、そういう部分の３連携を含めた医療体制だとか、それからもっと早期発見、そして早期治療に向ける医療の体制づくりだとか、それからもっともっと言えば、健康寿命を延ばしながら、本当に自分の寿命の全うを住みなれた場所でしっかりと確保していく、そういう医療のつくり方だとか、そういうさまざまな理由の中で総合的に考えたときに、保健センターとの協議のテーブルに着くことになりました。そこで、ではその担保、永続的にそういった地域医療を確保していくときにどうするのだということは、確かに大きな問題です。それで、センターとの関係については、今苫小牧市も出資してつくり出しております。だから、そういう出資の方法はどうなのかというところも、それは協議の中で検討はしています。ただ、実施的にはセンターの回答のところは、苫小牧から2,000万円出しました。だけれども、苫小牧のほうにはその半分を返していきながら、自分たちの運営にしていくいうふうなこともあります。そういうふうな現実も押さえながら、これからセンターがあるということを前提にしながら、協定の中でそこの部分の縛りをどういうふうにしてつくっていくかというところは一つの方法だと思います。それが10年後にどういうふうに、理事長もかわる、それから理事もかわる、そういう組織体の中でどういうふうなことがあるかというのは、それはどこの組織においてもそういう状況はあるわけですから、きちっとした公式的な協定、協約というか、そういう部分での縛りはつけていかなければならないと思いますし、私どもが今の段階でそのことは信頼と信頼の中でやっているつもりですから、十分そのところを信じていくというところに足場を持って進めております。具体的には、協定書の中でどういうふうにして結ぶかというふうなことは非常に大きな問題だというふうには捉えております。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。私が言っているのは、公設公営と公設民営の違い、何が違うかということ。そして、公設民営のほうが有利だとされる点の根拠なのです。実際に例えば具体的に言いますと、診療所化すれば、それは費用は下がるし、スタッフの確保は楽になるのです。これは公立でやったってそうですよね。だから、民間がやるということは利益を目的としない。もちろん財団法人ですから、そこが物すごい利益を、医療法人か財団法人かあれですけれども、目的とするということにはならないのでしょうけれども、少なくとも民間であればそうなる。そういう中で、本当に民営のほうが有利になるのは何が根拠になるのかということなのです。そこのところの担保、20年後こうだからって、それはわかります。副町長言っているのはわかる。ただ、そういうことを町民は一番心配するわけです。だって、そこがなければいいわけだから。本当に民営で全部うまくいっているかといったら、そんなことでもない、現実問題として。ですから、そこの担保がメリット、デメリット含めて町民の皆様が理解できる、そういう答弁が欲しいわけです。そうでないと、議会としてそのことを議論する価値ないのです、そこのところをきちっとしていかないと。苫小牧の出資の話ありました。苫小牧の出資があるうちは、それはきょう触れないつもりでいたのですけれども、苫小牧の出資があるうちは無理です。これは、苫小牧の市議会でも多分問題になるでしょう。当たり前です。市が出資していて、他の自治体の経営を受けて、赤字になったら市が責任負うのかということになりますから、ですからそういうことを含めて、それは外れて、そしてそこをクリアすると。本当にそういう形でいいのかどうか。そして、理論的に民営のほうがここがすぐれている、ここがこういうふうにいくからというふうになる根本って何なのですか。医師の確保ができるとか、永続的に経営ができるとかということなのですか。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
公設公営の持ち方というのと公設民営の持ち方というのは、それはきっとメリットとデメリットは多分にあるのだろうというふうに、そこの抑えは十分私たちもしていく中で今回の町長の政策判断に至ったわけなのですけれども、先ほども私が申し上げたように、医療の今の現場いうのは、私も詳しいわけではありませんけれども、非常に専門的な部分での分化というところがなされていっています。それは、いろいろと今回の協議を通して私たちも学んだことなのです。ですから、そういう意味で今本町の公設公営の町立病院が一病院としての完結型ということが本当に住民の医療環境としてそれを守っていくということになるのか。もっと広域的にはいろんな分化された専門病院があるわけですから、そこの医療との提携というのはつくっていかなければならないというふうに私は考えております。今庁舎内のスタッフの中ではそういうふうなことでやっていくべきではないかと。そういうときに、センターが入ることによって医師会との関係づくりはより有利にというか、活用が図られるのではないかと、そういうところは十分押さえていっております。それから、確かに民営というふうな中で、民間が経営するから利益追求なのかというふうなこと、それは全く否定することは私自身もできませんけれども、今センターが進めている医療に対する、介護に対する考え方においては、いかにして住民に対しての医療提供を図るかということは十分押さえた経営をやっているというふうに協議の中で、それから話の中で確認することは私はできているように思っております。そういうことと先ほど言ったいろんな意味での医療体制をいかにしてつくっていくかというふうなことになったときに、町立病院の範囲の中よりは広範囲の中での医療連携を総合的に一体的に介護も福祉も含めてやっていくことが本町の地域医療をこれから守っていく、継続させていく上では非常に大きなことではないかなというふうに思っています。今ちょっと触れた保健センターが、そのところで今議論ではないのですけれども、私も言ってしまった以上苫小牧との関係があるので、そのところは私自身も今指摘されて、そういうふうなところは確かにあるのかなと、もう一回これはきちっと確かめなければならないことですけれども、今本町においても職員の健診はセンターのほうにもやっているのです。だから、そういうふうな事業のあり方というのはあるのではないかというふうなことで認識はしておりました。向こうも今までそういう指摘されたような部分での話というか、その件について私たちのほうにも説明がないので、十分それは事足りることだというふうな認識でやっております。ただ、十分そのところはもう一度しっかりと確かめた中で進めていかなければならないということで受けとめたいと思います。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。今の町立病院が完結型だと、それでいいのか。町立病院、公設の場合は連携がしづらいという町の認識なのですか。公立病院の場合は連携が非常にしづらいと、民間のほうが連携しやすいと、こういう認識なのですか。現実的に公立病院はたくさんあります。そういう中で連携してやっているわけです。だから、議会では何度も何度も、例えばいきいき４・６のセンター長は院長がやるべきだ、私２回議会で一般質問しています。それは何か、介護や３連携含めてきちっと医療と介護と福祉が連携できるような形、そのためには院長が４・６のセンター長になって、そこをやるべきだという議論は一般質問で２回しています。そういうことが本当に白老の中で民間に委託しなかったらできないのですかということなのです。今の医療スタッフの人たちがそういう形の中で、例えば引き継がれるとしても本当にそのほうが町民の皆さんの医療要求に応えられると、先生初めそういう形になっているのですか。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
民営と公営を比べたときに、連携性が公営だったらできなくて、民営だったらできるというふうな、私自身の言い方も悪かったのですけれども、そういう単純なことではなくて、民営を図ることによってかかわりの部分を一つふやしていけるという、そういうメリットはあるのではないかというふうなことなのです。うちの今の町立病院がほかの病院と何もやっていないということではありません。いろんな病院とお医者さん同士が連携しながら、入院患者を送り込むだとか、そういうふうなことをやっています。そういうこともそうですけれども、もっと大きな先ほどから言った広域型の分化された病院同士のつながりの中で総合科、総合病院的なものをつくり出していったほうがきっといいだろうと。そういう中で大きな役割を持っているのは、今協議を進めているセンター、医師会がバックというか、いるところがいいのではないかいうふうなことでの先ほどのお話でした。それから、これからどういうふうに３連携も含めてつくり出していくか。今お話があったような院長の存在、それから院長の考え方、そういうご意見等についても、院長のほうには今までもこの協議ごとに全て報告をしながら、意見を頂戴しながら協議は進めております。そこの中で全てが院長の考え方とイコールになっているかというところは、正直なところさまざまな部分での意見のやりとりがあることも事実です。ただ、お互いにというか、院長も含めて、いかにして本町の公的な医療機関として地域医療を果たしていく役割を持つ病院づくりをしていくかというところは、私たちのスタッフと院長も同じだというふうに私は認識を持って進めております。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。本来この議論が２月なり３月にきちっと行われていれば、こういうふうにならないのです。要するに公営でいくという方針を出していて民営に切りかわったときに、なぜこうなるのかという議論に、そのことが議会の中でも、もちろん議会で質問しなかったという側の問題もあるのかもしれないけれども、そういうことが住民不信につながっていると思うのです。例えばどういうことかというと、実際に６月の答弁でもまだ公設民営に決まったわけではないという答弁があるのです。それから、この議論が緒についたのは今回が初めてだという答弁もあるのです。方針を出されたのは２月なのです。だから、私は今回ほかの方々がもう具体論に入っているのになぜそもそも論をやったかというと、そこのところがきちっとしていないと、理論的にもっとまとめて公設公営よりも公設民営のほうが町としてこれだけのメリット、町民としてこれだけのメリットがありますということがばんと打ち出されれば、そうならないのです。ところが、６月の質問でも公設民営が決まったわけではないという答弁がきちっとされています。事実されています。それから、指定管理も決まったわけではないという答弁になっているのです。ところが、町民の皆様はそうではなくて、ベッド19床で提案されたということがばんと出ているのです。そのことが不安を招いているのです。ところが、現実的にはそこは何も決まっていないということなわけですよね。そういうことに町民は不信を持っている。そして、昨日の答弁にあったように、ベッド19床でやる。指定管理の話も出ている。そういう中で、保健センターのアドバイスをもらって協議をしているのですということなのです、きのうの答弁。そうしたら、町民はどう考えればいいとなりますか。ベッド19床を提案しているところのアドバイスを受けて、19床にするためのアドバイスを受けているのということになりませんか。ですから、そもそも論がきちっとして、そして公設公営より公設民営がここがすぐれているから、町長がそういう決断をした。それを発表したというのは、僕はいいと思うのです。そういうことが今まで必要だったのだから。ただ、そこのところの理論的な裏づけをきちっと町民の人たちにわかるように説明しないとだめなのではないですか。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
確かにご指摘のように、２月にセンターと覚書をとった後、そのときに記者発表はしましたけれども、その後に議会のほうにも説明はしましたけれども、具体的な議論をしたのは、あのときも私のほうでお話ししたように、あのときが初めてなのです。６月の議会のときがです。実際に中身の問題も含めて。それは、今大渕議員からご指摘があったとおりです。その中で、その後報道も含めて確かに具体的な数字も出ておりますから、そこのところが非常に大きな揺れ動きというふうなことについては、大変申しわけないところですけれども、１つだけしっかりとしておきたいのは、きのう向こうからアドバイスをもらっているという言い方、そのところについてのご指摘がありましたけれども、それはあくまでもセンターが持っている専門的な知見を私たちが学びながら協議をしていますということです。ですから、どういう病院をつくるかという主体はここの町長を頭にした町が、行政が進めていかなければならないことだけはしっかりと足元にしながら、足を踏まえてやっているつもりです。そこのところをしっかりと町民の皆様方に、町長もきのう政策判断として10月の末までには出すというふうなことでお話をされておりますので、今の議員からご指摘いただいたところの不安感というか、理論的なところですか、原則的な部分をしっかりと町民の皆様方に、議会の皆様方にご理解をいただくような出し方をしていきたいと思います。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。そこのそもそも論は、これでやめます。それで、一般論で言えば、民営化する場合はまちの基本的な考え方があって、それを満たしてくれる相手を公募なり、募集なり、話し合いをするのが一般論で言えば普通ではないのかなと思います。さっきアドバイスとベッド19床の話をしましたけれども、私はそういうことを言っているのです。温水プールの指定管理でもそうですけれども、現実的にはまちがこういうふうにやってくださいというものがあって、応募するわけです。病院でいえば、繰出金は少ないほうがいいに決まっているのです。プランで２億7,700万円になっていますけれども、はっきりしているのです。それから、ベッド数は基本構想で43と言って、その前の方針では31から33と言っているわけです。それから９項目、こういうことを含めて副町長はここをベースに議論をするのだというふうにおっしゃっています。ところが、さっき僕が言ったのはどういう意味かというと、相手はそういうことを提起する前に19床でばんときて、出てしまっているのです。ところが、担当に聞くと、それはまだ決まっていないのだということなのです。だから、理論的にきちっとするというのは、そういうベースをきちっとしてやらないと、例えばＪＣＨＯが来るから考えなければいけないという話が前回ありました。110床来て、では白老町から何人そこに入院するという分析の中で今考えているのかというようなことを含めて、そのことだけ聞いてもしようがないのです。部分のことを聞くという意味ではないのです。だけれども、そういうことがきちっとなって、その上で43だったけれども、31にしましたというのなら話わかるのです。そうでなくて、向こうの19床がばんと出てしまうから、今みたいな状況になるのです。それはなぜか、理論的にそもそも論をきちっと、公営から民営にかじを切るときにそういうことをきちっとしなくてはいけないのです。理論的な部分をです。そして、こういう根拠に基づいて民営化する。現状はこうだという分析に入らなければだめなのだけれども、先にそちらのほうが出てしまっているのです。そこら辺どうですか。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
実際には、今ご指摘のあったように、19という数字が非常に大きな意味を持つというか、見方をされているという、その中でのさまざまな臆測というか、不安も含めてあるということは十分押さえております。ただ、それは私たちの本意ではなくて、交渉の中で、交渉というか協議の中で出てきたもの。それは、報道が先でしたけれども、その後私たちもこういうふうなことで出ているというふうなことは議会のほうにもお示しはしております。それから、決して何もない中で私たちも協議をやっているわけではなくて、基本的には私が何回も６月会議でもお話をしているように、もちろん私たちが今持っているものは基本構想の５月のものです。そこのところを踏まえて、それからセンターのほうからさまざまな先ほど言った専門的な見地からのお話をいただいていることも踏まえて、再度ＪＣＨＯのあり方が出てきたことも含めて、今のうちの入院患者、患者の動き、そういったものも含めて数字的にも私たちは押さえながら、それは協議を進めております。ただ、お互いにどうしても、具体的な部分のところに入れば実際的な問題というのはさまざま出てきていることは事実です。それは、簡単に言えば、こういうふうにしたい、だけれどもこういうふうにしかならないというふうな状況というのは確かにあります。ただ、先ほども申し上げましたように、ここの部分だけはしっかりと押さえていかなければならないのは、主体は白老町だと、ここだと、ここのところだけはしっかり押さえていっていることは確かだし、これからもその立場でというか、ことで町長も含めて協議をしていきたいと思っています。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。これで最後にします。町政運営をするためには、町の執行部、理事者が最も大切なことは政策、まちづくりの考え方がぶれないと。これは、６月の議会で副町長がおっしゃられたことです。ぶれないということだと思います。管理職や職員が力を発揮して仕事をするのは町民のため、町民と合意できる政策をぶれずに実行する理事者なのです。それは、責任もあるのです。理事者がとるという責任もあるのです。ですから、理解と納得の行政運営、それは町民の皆様が本当に納得するか、職員が本当に納得しているかなのです。現在の町立病院に対するまちの政策、ここではそもそも論を理論的にきちっと発表する。そして、その上に基づいて町の政策はこうあるのだということをきちっと出す。そういう中で、そこはぶれずにやるということなのです。ぶれずにという意味は、私がさっき言ったように、少なくとも原則的に町の方針があるわけです。基本構想を含めてあるわけです。ここをぶれずにきちっと相手に話をしなかったら、これは交渉にならないのです。交渉というか、話し合いにならないのです。私は、そういう中で、それはもとに戻るかどうかわかりませんよ、決まっていないわけですから、ですから、そういうきちっとした考え方を持って、町民が理解するような、そういう方向づけの中でやっていただきたいと思います。
答弁 町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）
新しい病院づくりについては、きのうもちょっとお話ししましたけれども、今の町立病院の建物は50年を経過して劣化が激しいということと新しい病院づくりでございます。病院をつくるに当たって一番大事なのは、町民がきちんと信頼をして利用してもらう病院づくりが大事だというふうに思っておりますので、この辺はセンターともきちんと協議を進めていきたいというふうに思っておりますし、今大渕議員からいろいろお話あったとおり、そもそも論というか、理論的にということで町民がきちんと納得するような形で進めたいというふうに私も思っておりますので、この辺はまだセンターとの協議は続けている最中でありますので、町民の意見を反映しながら進めていきたいと考えております。