白老町議会 平成28年定例会12月会議 2016年12月15日
ごみ処理全体と広域処理の現状
2016年12月15日、白老町議会の一般質問で、松田謙吾議員が「ごみ処理全体と広域処理の現状」について質問し、町長 戸田安彦、生活環境課長 山本康正、財政課長 大黒克巳、副町長 古俣博之が答弁しました。
- 質問者
- 松田謙吾 議員
- 答弁者
- 町長 戸田安彦、生活環境課長 山本康正、財政課長 大黒克巳、副町長 古俣博之
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 12番 松田謙吾
12番、松田です。ちょっと待ってください。
質問 12番 松田謙吾
12番、松田です。一般質問を行います。それでは、ごみ全体の財政収支と広域の現状について、25年、26年、27年と28年度について。（１）、ごみ処理の現状と収支。①、まちのごみ処理にかかわる量と経費について。②、広域ごみ処理搬入量、処理負担金、建設負担費、ダイオキシン追跡調査負担金の状況。（２）、バイオマス事業の現状と収支について。①、バイオマス事業の生産量、販売収入、施設運営費、起債償還額の収支について。②、町民が出す燃料ごみ回収量と購入している雑紙類、廃プラスチック類、チップダストの搬入量と購入金額について。③、バイオマス事業を縮小、町民に一番負担の少ない最良の方法についての見解は。④、バイオマス事業を2017年から４年間、室蘭工業大学と塩素濃度削減や効率化について研究を進めると報道されているが、見解の説明を願いたい。以上です。
答弁 町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）
ごみ処理全体と広域処理の現状についてのご質問であります。１項目めのごみ処理の現状と収支についてであります。１点目のまちのごみ処理にかかわる量と経費についてでありますが、平成25年度の白老町全体のごみ処理量は6,951トン、ごみ処理全体に係る経費としてはごみ袋売却収入、固形燃料売却収入等の歳入合計が１億45万8,000円、対しまして登別市広域負担金、環境衛生センター運営経費、バイオマス燃料化施設運営経費等の歳出合計が４億9,477万円、差し引き３億9,431万2,000円となっております。26年度のごみ処理量は7,077トン、経費については歳入合計額が6,700万5,000円、歳出合計額が３億9,966万8,000円、差し引き３億3,266万3,000円となっております。27年度のごみ処理量は7,196トン、経費については歳入合計額が１億1,661万3,000円、歳出合計額が４億4,100万1,000円、差し引き３億2,438万8,000円となっております。28年度は、ごみ処理量7,173トン、経費については歳入合計額が6,532万3,000円、歳出合計額が３億9,771万8,000円、差し引き３億3,239万5,000円を見込んでおります。２点目の広域ごみ処理搬入量、負担金、建設負担金、ダイオキシン追跡調査負担金の状況についてでありますが、25年度の広域処理ごみ量は1,057トン、登別市に支払う広域処理負担金合計額は１億2,302万5,000円、そのうち建設費負担金が6,152万8,000円、ダイオキシン対策分はございません。26年度の広域処理ごみ量は6,640トン、広域処理負担金合計額は１億7,748万5,000円、そのうち建設費負担金が3,113万3,000円、ダイオキシン対策分はございません。27年度の広域処理ごみ量は6,735トン、広域処理負担金合計額は１億7,424万1,000円、そのうちダイオキシン対策分は904万4,000円となっております。建設費負担金は、26年度で終了となっております。28年度の広域処理ごみ量見込みは6,726トン、広域処理負担金見込み額は１億7,601万8,000円、そのうちダイオキシン対策分は1,177万6,000円となっております。２項目めのバイオマス事業の現状と収支についてであります。１点目のバイオマス燃料化施設の生産量と収支、起債償還額についてでありますが、25年度は固形燃料生産量6,154トン、歳入合計額は3,939万円、歳出合計額は２億9,636万1,000円、うち起債償還額は6,485万3,000円であり、差し引き２億5,697万1,000円となっております。26年度生産量は1,530トン、歳入合計額907万6,000円、歳出合計額１億4,015万1,000円、うち起債償還額6,471万3,000円であり、差し引き１億3,107万5,000円となっております。27年度生産量は火災の影響もあり834トン、歳入合計額5,722万5,000円、歳出合計額１億7,014万3,000円、うち起債償還額は6,457万6,000円であり、差し引き１億1,291万8,000円となっております。28年度生産予定量は1,185トン、歳入合計額703万9,000円、歳出合計額１億2,926万2,000円、うち起債償還額6,443万2,000円であり、差し引き１億2,222万3,000円を見込んでおります。２点目の町民が出す燃料ごみ回収量と購入している雑紙類、廃プラスチック類、チップダストの量と金額についてでありますが、燃料ごみ回収量につきましては25年度291トン、26年度368トン、27年度392トン、28年度は386トンを見込んでおります。また、購入している副資材の量と金額ですが、25年度雑紙類購入量が1,071トン、696万6,000円、廃プラ類が983トン、320万2,000円、チップダストが2,033トン、21万4,000円、26年度は雑紙類が188トン、200万円、廃プラ類が589トン、151万8,000円、チップダストが705トン、11万5,000円、27年度は雑紙類が16トン、14万4,000円、廃プラ類が204トン、22万9,000円、チップダストが96トン、１万6,000円、28年度は雑紙類355トン、230万7,000円、廃プラ類232トン、79万円の購入を見込んでおります。３点目のバイオマス事業を縮小、町民に一番負担の少ない最良の方法の見解についてでありますが、現在のバイオマス燃料化施設の稼働については当初の計画どおりにいかない状況でありますが、町民負担が最も少ない方法を模索しながら進めております。今後さらに町民負担を少なくするため、稼働のあり方について見直しを図りながら運営経費を削減する努力を続けてまいります。４点目の室蘭工業大学との共同研究を進めるとの新聞報道についてでありますが、この共同研究は本町においては今後のバイオマス事業の方向性を考える一つの方策であり、室蘭工業大学には燃焼研究の専門家の立場から総合的なアドバイスをいただく考えでおります。また、室蘭工業大学においては地球温暖化防止策を導き出すバイオマス事業の実証実験施設としての意味合いから、共同研究として位置づけております。
質問 12番 松田謙吾
12番、松田です。今ご説明がいろいろありました。確認だけしておきたいのですが、28年度の白老のごみにかかわる経費が３億3,239万5,000円と、こうありました。それから、②においても１億7,601万8,000円と広域ごみ処理費ありましたけれども、今説明があったこれ間違いないですね、ここだけ確認しておきたい。
答弁 生活環境課長 山本康正（生活環境課長は2018年3月まで）
間違いございません。
質問 12番 松田謙吾
松田です。もう一つだけ確認しておきたいのですが、20年度の広域処理、リサイクルセンターの負担金が１億7,242万3,000円、これ間違いないですか。20年のことだけれども、わからないなら、わからないでいい。確認だけしておく。
質問 12番 松田謙吾
後からお話ししたいのですが、ここだけ確認しておきたいのですが、これは21年の３月号、町民に説明したやつ。これには、20年度の維持管理負担金も含めて登別の広域処理の負担は１億7,242万3,000円でした、こう書いてあるのです。これだけ覚えておいて、後から質問するものだから。（２）のバイオマス事業の収支についてのところに行きますが、飴谷前町長は、全国で初めての方法、飴谷前町長が考えたのは北海道大学、室蘭工業大学、北海道庁、日本製紙、白老町の５者ですから、白老清掃だと思います。５者の産学官の連携によってこの事業がなされたものだと。日本製紙、白老町、両方にメリットがあって初めて進むもので、まちというのは働いている人が実は支えているのだ。大変な財政状況の中で、この事業は財政に大きく貢献をするのだ。まちが成り立つ基本的なメカニズムと考えている。メカニズムというのは仕掛けという意味なのですが、まちの仕掛けなのだと、こう言っております。そして、21年４月１日、リサイクルセンターの操業について、これもまた21年の３月号にも書いてあるのですが、大きな財政効果、年間運営管理費約２億円で行うのだと。固形燃料の売却収入と食品加工の残渣手数料、日本製紙の寄付金でまちの負担は１億918万8,000円、要はリサイクルセンターの運営はまちの持ち出しは１億918万8,000円で行うのだと。これも「げんき」３月号、21年３月に町民に説明をしております。１億918万8,000円、こう説明をしております。ですから、これから事業が始まったわけなのです。そして、先ほども言ったように、登別広域負担１億7,242万3,000円、先ほど説明したとおりです。そして、35年までの効果額が８億911万8,000円になる、こう町民に説明しております。21年から28年まで、この８年間の総投資額は幾らになりますか。
答弁 生活環境課長 山本康正（生活環境課長は2018年3月まで）
バイオマス事業の総投資額ということでご説明をさせていただきます。平成28年度の予算額まで含めた計算でございますが、こちらは建設費、それから運営費に係る一般財源負担分を含めますと26億5,094万円となります。
質問 12番 松田謙吾
26億5,094万5,000円が総投資額、この投資額、そのうち26年、27年、28年の３年間、先ほどの町長の答弁にありました。このうちの３年間の持ち出しが３億3,440万円になるのです。これ間違いないか、どうですか。
答弁 生活環境課長 山本康正（生活環境課長は2018年3月まで）
先ほど答弁させていただいた合計額は、そのようになるかと思います。
質問 12番 松田謙吾
12番、松田です。先ほど３億6,621万6,000円、これ３年間ですね、これを割ると１日当たり３万3,440円、これ毎日持ち出していることになります。私の計算ではです。そこで、26年、28年、この収支、先ほど説明がありましたけれども、結局は家庭からの雑紙回収1,147.2トンでした。それから、３年間の購入雑紙、廃プラスチック、チップダスト、2,413.56トン、この金額が1,021万6,000円購入しております。それから、環境センターに積み置きをしている余剰生成物758トン、合わせて4,345.76トンを資源に3,551.79トンの固形燃料をこの３年間で生産いたしました。そして、この固形燃料の売却収入は2,173万円です。そして、購入資源代金を差し引くと３年間のバイオマス事業の収入は1,035万7,000円なのです。そして、支出としては施設運営費１億9,356万8,000円、起債償還１億9,372万1,000円、計４億3,955万6,000円から固形燃料売却収入と火災保険見舞金5,226万7,000円の7,334万円を差し引くと３億6,211万6,000円、これが先ほど言った持ち出しになります。要はこの３年間で1,085万7,000円の収入を得るために３億6,621万6,000円、一般会計の持ち出しをしたのです。バイオマス事業の操業が町民に一番負担の少ない方法、これがバイオマス事業の今の現状なのです。私は、大きな寄り道をしたと、回り道をしたなと、こんな思いをしているのです。それで、先ほど答弁もありましたけれども、３点目のバイオマス、町民に一番少ない方法の見解についてでありますが、これは答弁ありました。25年の10月に町長の口述として、町民負担が一番少ない方法、環境面ですぐれた事業であるが、今後整備更新等で多額の費用が必要であり、財政が逼迫している中でこのまま継続していくのは困難だと。廃止とした場合、補助金の返還と起債の一括償還、解体費用、これが26年３月、補助金4,218万6,900円と起債の一部償還4,849万8,000円、施設解体が１億6,737万円、合わせて10億6,973万1,000円がかかるから、現時点ではこの負担に耐えられない。したがって、財政負担、つまり町民負担が一番少ない方法を選択する。そして、本事業を縮小してごみ処理を広域処理とする。こういう方針が出たわけで、現在進んでいるのです。今のこの段階ではやめることができないのだと、だから継続するのだということですが、今の段階で、28年末の段階でこの補助金、それから起債残高、これは幾らになるのかお聞きしたいと思います。今の段階で。
答弁 生活環境課長 山本康正（生活環境課長は2018年3月まで）
今の段階ということで。〔「28年度末の段階で」と呼ぶ者あり〕
答弁 生活環境課長 山本康正（生活環境課長は2018年3月まで）
28年度末ということで申し上げます。それでいきますと、まず補助金のほうが２億7,002万2,000円の計算でございます。それから、起債のほうが４億4,796万5,000円。合計しますと７億1,798万7,000円という計算になってございます。
質問 12番 松田謙吾
ただいま説明いただきましたが、要は今28年度末でバイオマス事業縮小型をやめるとすれば、どうしても補助金を返さなければならないのは２億7,002万2,000円、当時は４億2,188万円だったのだけれども、28年度末では２億7,000万円です。これだけ払えば、少なくとも縮小、バイオマス事業がやめられるのです。起債償還のほうは、私は地元銀行から調達していると思うのだけれども、これはやめる段階で一括償還しなくてもいろいろな話し合いでできるのではないのか。それから、施設の解体、これは１億6,000万円ぐらいですよね。起債と解体は、これはまちがどうでもできることなのだ。町長の裁量によって、銀行と話し合えばいいし、それから解体は延ばしてもいいし、何かに使うことを考えることもあるだろう。そうすれば、どうしても国に言ってもどうにもらちが明かないのであれば、２億7,000万円を、今７億800万円ありますよね、財調に、払えない額ではないです。どうしてもだめなのだから、であるからやっぱり町長ここで決断しなければだめなのだ。先ほど言った３年間で３億6,000万円持ち出して、要は一般財源を繰り入れして、言うなれば赤字なのだ。これを少なくとも大学とこれから４年間研究すると言っているから、４年間は続けるつもりかもしれないけれども、そうすれば１年間１億2,000万円ぐらいずつまたいくのです。４年やれば約５億円いくのだ、５億円近く。こういうことを考えると、町長だって５年超えたのだ、６年目だ。何も町民に遠慮しないで、ありのままを話して、２億7,000万円を財調からおろして一括償還して、そして起債は銀行と話し合えばいいのだ、もうちょっと長く延ばしてもらったりなんなり。それから、解体は、あの施設の利用方法も考えることも１つあるし、日本製紙とよく話し合ってやる方法もあるし、ですから私は28年度をもって思い切ってバイオマス事業、これに一つのけじめをつけるべきだと思う。財政の基本は、入りを計り出ずるを制す、こういつも言っています。ですから、財政規律の面からいったって、これはまちのやることの基本なのだ。ですから、町長、思い切ってけじめをつけるために。もう８年になるのだ。それから、象徴空間が今でき上がるのだ。ほかのまちの方々もたくさん来る。まちの状況どうしたといったら、バイオマスの失敗でこんな状況なのだなんて話せますか。ですから、私は、思い切ってこの２億7,000万円、これを財調からおろしても何してもいいから、28年でけじめをつける。町長、この考え方はどうですか、決断できませんか。
答弁 財政課長 大黒克巳（財政課長は2020年7月まで）
ただいまの松田議員のご意見でございますが、起債の一括償還についてちょっとお話をさせていただきたいのですけれども、今回このバイオマス事業に当たりまして借りた起債は一般廃棄物処理事業債ということで、これは銀行資金ではなくて国の資金、北海道財務局のほうから借りているお金でございまして、これにつきましては制度上事業を中止あるいは廃止ということになれば、やはり一括償還はしなければならないということになりますので、今後これを猶予するという部分につきましてはなかなか厳しいかなというふうなことになろうかと思いますので、お答えしておきます。
答弁 町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）
今の話は、３年前ですかね、松田議員同じようなことを言われて、私も答弁して、当時は今の財政状況ではそういう判断にいくのは難しいというふうにお話ししましたのは確かでございます。松田議員おっしゃることは重々理解をしておりますし、町民負担が一番ない方法を今でも模索している最中です。今財政課長が言ったとおり、例えばもしやめたとしたら７億円のお金で、財調が今５億円程度でございますから、この金額にはまずいっていないのと、今起債の関係もお話ししました。バイオマス燃料化施設の町民負担のない方策の中の一つとしては、今松田議員おっしゃるとおりも方策の一つとしては考えられると思いますが、一括返還ができないということと、バイオマス燃料化施設をごみ処理を広域化にして今は町民負担がある中でどういうふうに稼働していくかという過程でありますので、この辺はまた別な角度から室蘭工業大学にもお世話になりながら、新たなというのですか、新たなバイオマス燃料化施設の運営方法も含めて進んでいきたいというふうに考えております。
質問 12番 松田謙吾
起債は、今課長がお話ししたとおりわかります。だったら、その起債分を地元金融から手だてをして、そして一括償還という方法だってあるでしょう。要は一括償還するのにまだ無理な額だと、それは起債もそうなのだと。であれば、起債分は地元金融機関から借りて、どうせ払うのだから、バイオマス事業を一括償還しても残るのは起債と施設の解体なのだ。これはどこまでも残るのだ、いつか解体しなければならない。ただ、バイオマス事業にけじめつけるために今私の考え方を言ったのであって、町長、これはもうけじめつける時期なのだ。いつまでもいつまでも。町民の一番少ない方法というけれども、約１億2,000万円ずつ財政に穴をあけておいて、一番少ない方法と誰が認めるのですか。私は、一番少ない方法というのはゼロのことをいうのだ。ですから、私は思い切ってと、だからさっき思い切ってと言った。難しいのだ。難しいけれども、町長の思いきった決断でやられないかと言っているのだ。できないのですか、できるでしょう、町長。今象徴空間でいろいろな金もかかるかもしれないけれども、これをやらなければ、今実質公債費比率が下がりつつあって、もっと下がるのだといって、そっちのほうにばかり目を向けているからこういうことになるのだ。実質公債費比率を下げて、給料を下げたくてやっているのでないのか。私はそれよりも、実質公債費比率はもう二、三年18超えたっていいのだ。何の支障もないのだ、そのことは。それよりも、バイオマスにけじめつけることが私は29年度に一番先にやることだと思うのですが、町長、もう一回、男として、町長としてその決断できないのか。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
今議員のほうから今後のバイオマスの根本的な結論の出し方についてご提案をいただきました。本来行政が事業を起こすことについては、必ずと言っていい原則的なものは、行政がやる事業は町民に対して幸せを導き出すものでなければならない、それが大原則だというふうに認識しております。ところが、このバイオマス事業に当たっては、なかなか結果がうまく出せないというか、当初の４つの目的が先ほども議員のほうからありましたように出された。ところが、なかなかクリアしていけないと。そういう中で、では次の方法が何なのかというところで模索をしているところが今の状況であります。その中で財政的な問題というのは非常に大きな問題で、今健全化を進めている中で、どうしても少ない経費の中でやっていくことが、町民のかかわりの中では負担の少ない方法として選択したのが今のやり方でございます。選択肢は、今議員から提案されたようにここですぱっとやめて、そして全てそれで処理をして、新たな出発ということがあることは十分わかりつつも、そういうふうな状況にならざるを得ないというか、今の状況を保つというか、今よりももっと経費削減を図りながら、何とか今ある償還の部分、それから補助金の部分のところの削減を図る、そのことが将来的な見通しの中では有利ではないかというふうな方法に立っているところが今の町としての考えでございますので、そこのところは方法論の違いは明確にありますけれども、町民の皆様方にもそこのところはご理解をいただいて、この４年間の期間の実証実験ということのところに当たらせていただきたいというふうに考えています。
質問 12番 松田謙吾
私は、このバイオマス事業がなぜ間違っていたかということは、先ほどからお話ありましたけれども、20年前の広域処理が１億7,618万円です。そして、５年して登別の広域処理に戻って、それから３年たって８年だね。そしたら、先ほども町長の答弁であったように、広域処理してまた１億7,242万2,000円ですか、私が驚きましたのは、20年前の広域処理と、それから８年して戻ってみたら、また同じぐらいなのです、負担金。ですから、私がこのバイオマス事業は大きな回り道したと言うのはこのことなのです。戻ってみたら、また同じだったのです。12年の登別市の広域処理、私はあのころ副議長で、見野元町長と登別市に行って、お願いをしてやった事業なのです。それが８年したら、また同じ、ほぼ同じ処理費だ。私はなぜ遠回りをしたかと先ほども言ったけれども、この遠回りをしなければ白老のまちは先ほど言った26億5,000万円の投資は、これは必要なかったのだ、正直言って。そして、なおかつこのバイオマスの補助金の一括償還、これで悩んでいる。ですから、バイオマス事業の失敗は、このまちもそうだし、職員の給与削減ももとに戻したいといってもこの骨が喉にひっかかって戻せないのも事実なのだ。ですから、私がバイオマス事業をやめるべきだと強く言っているのはそこにある。もしやめないとすれば、これからのバイオマス事業を今のままでいくと１億2,000万円ぐらいいくのですが、町長、これからどんな方法で、あのバイオマスをもし継続するとすればやると考えているのですか、どんな方法で。新たな方法あるのですか、29年度から。
答弁 生活環境課長 山本康正（生活環境課長は2018年3月まで）
運営経費を下げるのは努力という部分でございますけれども、まずは燃料ごみ等をふやすという部分でいきますと、燃料ごみの品目の拡大というのを今検討してございます。それを来年の４月ぐらいからちょっと変更して、少しでも燃料ごみをふやすような努力をしたいというふうに考えています。それでいきますと副資材が少しでも購入しなくて済むと、経費が下がってくるという部分があります。それから、当然機器類の修繕とか、あと製作物の発注についてはできるだけ安いところを探してやるだとかいうこと、当然運営の経費の中で少しでも下げるような努力を今後とも引き続き続けてまいりたいというふうに考えてございます。
質問 12番 松田謙吾
そのとおりだと思うのですが、ただあれをやるといったって、機械も老朽化してきている。それから、設備の更新は行わないというのが一つの町長最も少ない方法で言った言葉ですよね。老朽化してきて、設備の更新は行わないで、あした機械壊れたらどうなるのか。これは、一方では補助金は返還できないし、一方では機械が老朽化して故障した、整備しないといったら、これをどうするのか。私は、きょうの一般質問はやめれということ１点に絞って、あと質問しないつもり。私のきょうの１点はやめれということ１点なのだ、きょうの質問は。でも、どうしても続けるならば、さまざまなチップダストや雑紙等購入しているよね、この考え方の見直しと、それから設備の更新、これをきちっとしないと。そして、大学と４年間の共同研究するというけれども、私は共同研究といったって研究するものなんか何もないと思う。私はうそから出た方便だと、こう解釈しているのだけれども、私はそう思っているのだ。うそから出た方便というのは、これはやってもいい方便なのだ。使ってもいいことになっているのだ、いい方便は。これがうそから出た方便と言うのだけれども、ですから私はそう解釈しているから、大学の４年間の研究なんていうのは真っ赤なうそだと思っているのだ。うその方便だと思っている。でも、そういう言い方しかできないから、ああいう書き方をしているのだと、こう思うのだけれども、でももし、もしというよりも、４年間研究とかなんとかということをしながらやっていくとしても、もし最低の方法でやるといったら、購入している雑紙や、それから廃プラスチック等は一切使わない。それから、環境衛生センターにまだ三千七、八百トンの不良生成物がある。この処理をちょっとしながら、そして家庭ごみの回収とあわせたぐらいの最低な方法、私は２人ぐらいでやったらどうかなと思っているのだ。これからのあれを２人ぐらい。６人なんて必要ないと思う。２人ぐらいで、そしてやっていく方法しか私はないと思っているのだが、その辺の町長の考え方どうですか、やめないとすればその方法しかないと思うのだ。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
今議員のほうからお話がありました。提案されているここでバイオマス事業の結末をしっかりつける、それも一つの決断といいますか、方法としては町長を含めて私たち理事者のほうもそれの一つの方法としてあるということは重々踏まえております。ただ、これまでも何度もバイオマスの協議の議論の中においては、そういう決断をなしていく過程のところでどうしても決断まで至らない部分があるという事情もご理解をお願いしてきたところでございます。そういう中で、今後このバイオマスの事業をこれから４年間という一つの期限をつけて、室蘭工業大学とのかかわりを含めて稼働していく、そういう中であとできることは、先ほど課長のほうからもありましたように、どれだけ運営経費の削減が図られるか、そこのところが最大のポイントであろうというふうに考えております。そういう意味では、今町民の皆様方から出していただいております燃料ごみの回収の仕方、それからどうしても廃プラスチックについては固めるために、固形にするために必要ですから、そこのところは買わざるを得ない部分はあるかと思いますけれども、そのほか人員的な見直しも含めて考えていく部分があるかどうか、しっかりと押さえながら削減を図ってまいりたいと思っております。あとは、余剰生成物の今残っている4,000トンの処理というのが、これがこのままでいいのかというふうな問題はしっかりしていかなければならない部分もこのバイオマス事業の今後のあり方だと思っております。そういうことも含めて、室蘭工業大学との燃焼実験をしながら、余剰生成物の処理も考えてまいりたいと思います。大学の共同研究という一つのあり方については、私たちは私たちなりのバイオマスの今後の方策をどうするのかということを導き出す一つのかかわりを持って室蘭工業大学のほうから助言をいただきたいと思っておりますし、室蘭工業大学自身も、今後のバイオマス事業についてはこういうふうなやり方ばかりではなくて、地球の温暖化の関係でいろんな形でのやり方が今出てきています。そういう中で、大学としても今後みずからの研究成果の発表というふうなことも含めて、それがともに重なる形で共同研究というふうなことで進めてまいりたいというふうに思っております。
質問 12番 松田謙吾
私はこんなことを質問しているの恥ずかしいぐらいなのだ、何度も何度も。恥ずかしいぐらいなのだけれども、誰も質問しないものだから、しているのだ。私は、今回も一番最後に出しているのだから、その前誰も出さないということ。ですから、新聞報道もあったりして町民も怒っているよ、はっきり言って。またやって、また研究かと怒っている。それでも、町長が今いろいろ言ってもまだ続けると言うのだけれども、町長、こういうことやっていたら多文化のまちづくりにこのバイオマスが大きな影響を与えて、多文化のまちなんかできるのか、こういうことをやっていたら。先ほど言ったように、遠回りして26億5,000万円の金を投資してしまった。これからまだ幾らいくのですか、その残りに起債の償還や補助金、補助金はやっていれば払わなくてもいいことだから。それから、温水ボイラーも3,400万円のボイラー、北海道の補助金で、雨ざらしにして投げてあるのだ。これも恐らく、北海道にもやめたら補助金を払わなければならなくなるのかどうかわかりませんが、そういうことも含めると私はこのバイオマス事業が町民に多大な迷惑をかけて、まちの足かせになって、そして町長がよく言う多文化のまちづくり、これに大きな陰りをかけて、多文化のまちづくりがこのバイオマスが足かせになってできるのか。これを含めてできるのかどうか、町長、ここのところだけもう一回考え方をお聞きしたいと思います。
答弁 町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）
多文化共生の話とバイオマスと、まちづくり全体の話になるかと思うのですが、今現状では先ほど副町長がお話ししたとおり、今の方法がベストではなく、町民負担が一番少ないやり方でやっているというふうに思っております。これは、町だけで解決できるものでは、それも重々理解していただいていると思うのですが、という中でやっていますので、今回の室蘭工業大学の研究もそうですが、先ほどご提案いただいた人数を２人にするとか、副資材の話とかもあったように、いかに町民負担が少なくなるかというのも含めてこれから考えていかなければならないですし、補助金や起債の返金というのですか、も含めて、全て含めてこれからも考えていきたいというふうに思っています。現時点では、今の方策が正しいか、正しくないかという言葉はちょっと適正ではないですけれども、それで進むしかないというふうに今考えているところであります。
答弁 財政課長 大黒克巳（財政課長は2020年7月まで）
今町長のほうからご答弁させていただきました。今現在でのベストな判断ということでございますけれども、やめるということも一つの選択肢という中でもちろん内部でいろいろ協議は進めているところでございますが、一番何がネックになるかというと、先ほどから申しております約７億円近いお金を一括償還しなければならないということで、松田議員からのご提案で補助金を返すのはやむを得ないけれども、起債のほうはまだまだというようなお話もございましたが、ここも実際そのような形になるのであれば、それは一つの検討材料にはなろうかなと思うのですけれども、制度上、先ほど私が申しましたとおり一括償還しなければならないという部分が１つ、それと先ほどのご提案で今国から借りているお金を銀行にというお話もございましたが、これもできないということで、国から借りているものについてはそのまま国で償還するか、あるいは一括償還するしかないというようなこともあるものですから、そうなりますと７億円のお金を今一気に返還するということが財政上どうなのかという部分もいろいろ検討した中での苦渋の決断ということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
答弁 生活環境課長 山本康正（生活環境課長は2018年3月まで）
申しわけございません。平成20年度の広域の関係で先ほど答弁漏れございました。維持管理に係る負担金の関係でございますが、ちょっと先ほど議員言われた数字と異なっておるのですが、１億9,837万9,000円というのがうちの決算の数字でございますが、そのような数字になってございます。
答弁 生活環境課長 山本康正（生活環境課長は2018年3月まで）
民間の関係でございます。民間委託の関係でございますが、経費を少しでも削減するという意味合いの中では、民間委託をして安く、さらに経費を落とした形でやっていただけないかということで協議をさせていただいたところも実際にございます。まだそういったところで合意とか契約等には至っておりませんが、そういった検討は進めさせていただいて、少しでも経費を落とすような努力は続けさせていただいているということはご理解いただきたいというふうに考えてございます。
質問 12番 松田謙吾
今民間委託がどうのこうの、検討したと言うけれども、私は先ほどから言っているでしょう、広域処理がうまくいっているのだ。20年前と今と大した変わりなく、登別の厚意なのだ。やってくれているのだ。バイオマス事業をやめるべきなのだというの、一日も早く、あんなばか事業。やるのだったら、今までの責任は誰かはっきりしなさい。これだけ26億5,000万円の町民に迷惑かけて、これからまだ続けるのだったら、誰の責任においてこうなったのかきちっと説明をしなさい。町民に説明をしなさい。まだそういうばかなこと言っているのなら、まだ進めるとか、それからまた新たな民間委託見たいこと考えているのだったら、今までの責任を明らかにして、これからの責任も明らかにして進めてください。私は、誰が考えたって、100人の人考えたって、1,000人の人考えたって、１億人の人考えたってやめるべき事業です、あんなもの。やめられないから、仕方なしに。私もこれほど低姿勢で今下がっているのだ。この程度におさめているのだ。何をばかなこと言っているのだ。ばかなことと言ったらあれだけれども、間違ったような話に私は聞こえるのだけれども、そういうこと考えているのであれば、今までの責任を明らかにして、これからの責任をだれが負うか、このことをきちっとして次の民間委託を考えてください。どうですか。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
休憩の間を挟んでの話のところから今課長のほうからお話があったことについては、先ほどからずっと議論をさせていただいております。今どうしてもやめられない状況の中で、ではもっと安い経費の中でやっていくためにどういう手だてがあるのか、今うちで直営でやるよりも民間のほうにお願いしたらどのくらいの経費の落としがあるのかどうか、そういう意味での一つの方法として模索していたところがあるというだけの話で、今後そこのところがどういうふうにして、先ほどから出ているような手だて、室蘭工業大学も含めてこの４年間の中でやっていくときに、１年やってみて、２年やってみて、それぞれの年度ごとに一つのやった結果の検証をしながら、先ほど松田議員のほうから提案されているここできちっと句点を打つのか、それとももう少し、１年延ばすのか、その辺のところも含めて考えていかなければならないということは十分町としてもそういう観点で考えておるところです。このバイオマス事業が始まりのところの壮大な意味合いを持って始めた、その意義のところは、非常にこれから地球温暖化を含めて対策としては１つ大きなこととして始まった事業だったのだろうと思います。４つの目的がなかなか実現できない中で、今こういう問題の引きずりを持ってきておりますけれども、それをどこでどのようにするべきことが十分町民の皆様含めて納得できる結論が出せるか、もう少し時間をおかしいただきたいと思います。