白老町議会　平成28年定例会3月会議　2016年3月10日

町立病院の経営と病院改築・開設

2016年3月10日、白老町議会の一般質問で、前田博之議員が「町立病院の経営と病院改築・開設」について質問し、町長戸田安彦、病院事務長野宮淳史、副町長古俣博之、企画課長高橋裕明、副町長岩城達己、財政課長安達義孝が答弁しました。

質問者: 前田博之議員
答弁者: 町長戸田安彦、病院事務長野宮淳史、副町長古俣博之、企画課長高橋裕明、副町長岩城達己、財政課長安達義孝

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

質問　13番前田博之

13番、前田です。２項目質問します。最初に、町立病院の経営と病院改築・開設についてであります。（１）平成27年度収支決算見込みと運転資金の扱いについて。（２）平成28年度の経営方針と主な経営改善対策及び診療体制について。（３）公約で病院改築着手を平成30年度とした理由と町長の新病院像について。（４）「町立病院改築基本方針策定検討委員会」、「病院専門部会」での協議・検討内容と進捗状況について。（５）町民参加の協議会等の設置と委員選考基準及び審議事項について。（６）病院の改築・開設までの指標（施設内容、目標、達成手段等）と工程（年度ごと）について。（７）病院改築計画と平成 28年度見直しの財政健全化プランとの整合性についてであります。

答弁　町長戸田安彦（町長は2022年12月まで）

「町立病院の経営と病院改築・開設」についてのご質問であります。１項目めの「平成27年度の収支決算見込みと運転資金の扱い」についてであります。平成27年度における町立病院の患者数見込みについては、入院が１日平均患者数 31.2人、外来123.2人であり、入院・外来患者数ともに前年度実績を若干下回っておりますが、病院経営改善計画では患者数目標値を入院30人、外来125人と設定しており、３月の患者数推移によります191が、達成状況としては外来患者数が微減の見込みであります。病院事業会計における収支決算見込みでは、医業収益５億1,588万円、医業費用７億8,485万円であり、実質赤字額である医業損失は２億6,897万円となりますが、経営改善計画に掲げる27年度収支計画値との比較では 2,830万円の収支改善見込みとなっております。一般会計繰入金２億7,195万円を含む経常損失では2,370万円の経常黒字の見込みであり、経営改善計画に掲げる収支計画値との比較では 772万円の収支改善見込みとなっております。次に、26年度予算・決算から新会計制度移行に伴いキャッシュ・フロー計算書の提出が義務付けられ、病院事業会計における経営活動上の資金収支の流れが明確化されており、 27年度の資金期末残高は１億890万円の見込みとなります。２項目めの「平成28年度の経営方針及び診療体制」についてであります。町立病院の28年度経営方針ですが、25年９月に策定した「町立病院経営改善計画」に掲げる28年度患者数目標値、収支計画額及び経営改善方策の着実な実行と病院事業会計における経営安定化の実施であり、病院職員が一丸となって患者さんからの信頼向上に努めさらなる病院経営の健全化のために全力を尽くす考えにあります。また、28年度の診療体制ですが、前年度同様に診療科目は、内科、外科、小児科、放射線科の４診療科であり、内科常勤医３名、嘱託外科医１名及び北海道大学病院小児科出張医、札幌医科大学病院第３内科出張医、外科系出張医による外来診療体制を考えております。３項目めの「公約で病院改築着手を平成30年度とした理由と町長の新病院像」についてであります。私の町立病院にかかる政策公約は、「町立病院は計画をつくり町民参加の協議会等を設置して平成30年度に改築に着手します。」であります。町立病院改築基本方針の策定にあたっては、「町民の健康を支え、安心して暮らせるために必要な公的医療機関の改築を早期に実現させること」を理念とし病院改築を進めるため、27年度中には町立病院を取り巻く医療環境、町立病院の現状と課題の分析、新病院化に向けた町立病院が目指すべき姿や整備の方向性等を示した病院改築の骨子となる「病院改築基本構想」をまとめてまいります。また、新病院化に向けた具体的な診療部門別医療計画や改築整備スケジュール、概算事業費、将来収支計画等を盛り込む「病院改築基本計画」は28年秋頃をめどに策定する考えであります。なお、翌年度以降に病院改築整備の基本設計に入る公立病院においては、北海道並びに総務省等関係機関との起債協議や事前ヒアリング等が義務づけられ、また病院改築基本構想、基本計画等計画の提出が求められることから、 29年度の総務省等のヒアリング完了後、30年度に基本設計を策定する考えを政策公約に盛り込んでおります。４項目めの「町立病院改築の協議・検討内容等」についてであります。町立病院改築基本方針の策定にあたっては、これまで「病院改築基本方針策定検討委員会」を４回、「病院専門部会」を７回開催し、新病院化に向けての診療科目、各診療部門別医療方針、必要病床数及びきたこぶしの方向性など懸案事項含め、協議検討を進めております。なお、３月中に開催する第５回病院改築基本方針策定検討委員会において、「病院改築基本構192想」を最終的にまとめる考えにあります。５項目めの「町民参加の協議会等を設置」についてであります。町立病院にかかる私の政策公約である町民参加の協議会等の設置については、町内会連合会や各町民団体等の代表者、町立病院運営審議会委員及び一般公募の方々を合わせた 10名の委員による「町立病院改築協議会」を設置し、これまで２回の会議を開催し各委員から聴取した意見・要望等を病院改築基本方針の策定に反映させる考えにあります。６項目めの「病院の改築・開設までの指標と工程」、７項目めの「病院改築計画と財政健全化プランとの整合性」につきましては、関連がありますので、一括してお答えいたします。新病院化に向けた町立病院の改築整備を進めるうえで、基本設計を策定する前段に、具体的事項としてまとめる「病院改築基本計画」は、財政健全化プランとの十分な整合性を図る必要があることから、財政健全化プランの見直し時に併せ、28年秋頃をめどに策定する考えにあります。なお、「病院改築基本計画」には、新病院化における診療科目、病床数、診療部門別医療計画や病院ＩＴ化を進める院内システム基本方針、施設規模・敷地利用計画等建設計画及び設計・工事・開設年度を示す整備スケジュール、概算事業費、財源内訳、将来収支計画等財政計画などを盛り込む考えにあります。

質問　13番前田博之

それでは、決算見込み、28年度の関係については理解しました。ただ入院、外来の患者が減少していますので、これは将来的に一抹の不安があるかなと思いますけども、経営改善は努力されているということはわかりました。そこで、昨日の代表質問、答弁を踏まえて関連がありますので一括で質問してまいります。まず、町長の公約の実現であります。平成27年10月25日の町長選は無投票になり、政策議論は闘わされませんでした。その中にあって、町長は福祉、医療で笑顔あふれるまちづくりの公約を訴えてきたと思います。町長は25カ所で街頭演説したと報道されておりました。街頭演説の中で町立病院の改築や病院の方向性について、どのようなことを町民に訴えてきたのか、約束してきたのか改めて伺います。

答弁　町長戸田安彦（町長は2022年12月まで）

選挙は１日でしたが、白老町の各場所で25カ所、街頭演説させていただきました。その25カ所で全て同じ言葉を使った、その場所場所の地域に合ったお話をさせていただきました。町立病院の場合は幅広い地域、そして高齢者を中心に幅広い世代のお話になるかと思いますので、町立病院のお話も街頭でさせていただいたところであります。町立病院は廃止ではないという論議の中で進んで、前回の公約にも載せていましたが新しい病院をつくるということを訴えさせていただきました。これは、特には高齢化が進む中、白老町の医療のあり方、公的病院のあり方を訴えさせていただき、それとは別に象徴空間ができることによっての観光客の交流人口が多くなることに対しての救急医療のあり方等々も訴えさせていただいたところであります。ただ訴えた中には病床数とか、そういう具体的な数字まではお話はして193おりませんでした。

質問　13番前田博之

今の答弁については後ほどまた詳しく質問しますけど、まず先に次に町立病院に対する町民の意見等の反映についてであります。町立病院を守る友の会は、これまで７回地域懇談会を開催しています。この懇談会には病院の事務長、次長らが出席しています。ご苦労さまでした。そこで、特にこの新しい病院をつくるという過程において、現状を把握する意味からも病院を守る友の会が地域懇談会を開催したということは私は大変意義深いものがあります。懇談会には私も一部出席しましたけども、参加者からは多様な意見、苦情、要望、提言などが出されていました。そこで、これらの問題、課題を整理して、町長はじめ関係部局で情報を共有し、病院運営、改善、これから議論しますけど施設改築等に反映すべきだとこう思っていますけども、懇談会で出された問題や課題はどのように分類し、整理されていますか。

答弁　病院事務長野宮淳史（病院事務長は2019年3月まで）

私のほうで先ほど議員おっしゃいました、病院を守る友の会さんの地域懇談会についてちょっとお話したいと思います。地域懇談会につきましては第１回目を石山青葉地区のほうで行いまして、そのあと第２回が竹浦、第３回が石山・萩野地区、第４回目が末広・緑丘地区、第５回目が萩野地区、第６回目が社台地区ということで、つい先日萩野・北吉原地区、第７回の地域懇談会を行いました。その中で先ほどちょっと言われましたこの地域懇談会に私をはじめ事務次長のどちらかが出席するよう心がけておりまして、これまででこの地区懇談会に約150名程度の町民の方からさまざまな町立病院の経営改善、取り組みだとか病院改築等への貴重なご意見をいただいているところでございます。その中で地区懇談会の内容につきましては、当時の会議内容の議事録を作成しておりまして、院内おける院長をはじめ、看護師長等に報告しておりまして、特に職員に対する苦情や要望事項については、特に接遇に係るものについては、院内におけます医局会議だとか病院運営会議において報告するというふうにしております。続きまして、要望等の分類をしているかという話なのですけれども、さまざまなご意見いただいるのですけれども、大きく外来診療体制と診療科目に対するもの、病棟の診療体制に関するもの、それとあと職員の応対、それと新病院化に向けた病院の施設全般に関することですとか、病院全体に関することと大きく５つの点で分類してさまざまなご意見をいただいているところで、これにつきまして簡単にご説明いたしますと、外来診療体制及び診療科目について、やはり町民の方々ですので、眼科だとか耳鼻科だとか皮膚科、循環器内科系が、診療科目の新設要望をいただいています。やはり町立病院、旧建築基準法等でつくっているということもございまして、外来診療室における中待合室を設けているのですけども、その中でのお医者さんと患者さんとのプライバシーが、声が聞こえるので、プライバシー対策について今後気をつけて欲しいだとか、診療が終わって終了後、会計までにちょっと時間がかかるよとか、そういう194お話をいただいています。病棟関係につきましては、現状やはりもうかなり老朽化している施設でございますので、病室がちょっと寒いだとかトイレが少ないだとか日当たりが悪い等々、今現状の施設を今後ちょっと改善して欲しいというお話をいただいております。病院職員の応対等については、やはり受付職員をはじめとして、医師、看護師等の患者に対する接遇意識、こちらをやっぱり向上して欲しいということと、あと、特にお医者さんからわかりやすい説明をいただきたいとか、あと、総合相談室があるのですけど、そのＰＲをもっとしたほうがよいとかというお話をいただいております。それと特に施設に関しては、やはり患者さんが将来的に体を休めることができる広さを設けるだとか、明るい雰囲気の病院づくりというか待合室をつくるだとかロビーの設置、そういうものを心がけていただきたいということと、やはりつくる際の省エネ化に向けた病院づくり、設備づくりをして欲しいということです。あと病院全体に関しては、やはり新病院化になっても病院の安定経営を重要視して欲しいということと、地域に根差した医療機能を発揮して欲しい、患者さんに信頼される病院づくりということで様々なご意見をいただいております。

質問　13番前田博之

大変よくわかりました。私もこういう立場でいろいろ苦情、要望等入っていますけども、この席では今事務長がお話されましたので、十分認識されていますので理解いたしました。それで一生懸命やっているのはわかるのですけども、これは病院の部分の関係については十分わかりました。だけど大きな問題があると思います。そこで町長は病院の設置管理者です。大きな責任があると思います。そういう中で今事務長が答弁されましたけど、分類整理されていますよとこう言っていましたけども、町長はじめ関係部局、病院スタッフの説明今ありましたけども、これも含めてどういうような形で情報を共有されているのか。その改善、解決方法はどのような手順になっているのかなと。事務長の範囲でやっていることはわかります。だけども、設置管理者として、組織として、７回も開いて150人も参加していますが、ほかにもいろいろありますが、それをどういう形の中で体系づけて整理されて、そういった手順となっているのか。ちゃんと整理されないと、なんぼやってもいい結果にはなりませんから。その辺伺います。

答弁　副町長古俣博之（副町長は2023年11月まで）

今、事務長のほうからも懇談会についても内容的な部分についてはお話しあったと思います。それはもちろん直接的なすぐ対応しなければならないのは、病院でスタッフ関係でやっております。それから、懇談会の内容につきましては決裁として理事者のほうにも上がってきて、その中での対応については指示をしたりするようにしています。それから、議員もおわかりかと思いますけれども、改築に向けての基本方針の策定を今進めておりますから、その会議の中においても出された様々な意見含め要望等については、職員の方にも話をして、しっかりとその策定に関わっていく内容に含めて考えております。195

質問　13番前田博之

答弁ありました。そこで、お聞きします。その町民参加の町立病院改築協議会についてでありますけども、協議会の設置時期、あるいは任期ですよ、いつまでやるのか。それと、答弁もありませんでしたけど、協議会の性格や役割とはどこにあるのか、ただ意見を聞くだけなのかどうか。その辺をちょっとお聞きします。

答弁　病院事務長野宮淳史（病院事務長は2019年3月まで）

まず病院の改築協議会につきましては、ちょっと遅れたのですけど１月に開催しまして、これまで２回の会議を開催しております。この中で、この会議の中ではやはり私どものほうで今こういう病院の改築基本構想等をお示した中でご意見をいただくだとか、それに向けた改築協議会の中には町連合の方だとか商工会の方々、あと高齢者クラブの連合会の方、婦人団体連絡協議会の方、青年会議所等あと病院を守る友の会等の代表者とか入っていますので、広い意見をいただいた中でこういう病院の最終的な各診療部門別の医療方針だとか、医療計画、こちらのほう最終的に重要になりますのでその中にもご意見をいただくと。そういう形を含めてそういう中で、このご意見についてはさまざまなご意見をいただいてこの診療部門別医療計画等にも反映させていきたいとこのように考えています。

質問　13番前田博之

それでは意見を反映させると、こう言っていますけども、それではもっと正確に聞きたいのですけども。この役場庁内の改築基本方針策定委員会ありますよね。それと病院専門部会あります。ここで協議・検討していますとこう言っていますけども、この役場の庁内の委員会と町民参加の協議会との立ち位置、そして意見を反映する今言った庁内の委員会と町民参加の協議会の整合性はどうなっていますか、立ち位置。よくわからないのですよ。

答弁　病院事務長野宮淳史（病院事務長は2019年3月まで）

この病院のいわゆる最終的な基本構想、基本計画といわれる改築基本方針、これを最終的にまとめるのは病院の改築基本方針策定検討委員会と考えています。それに付随しましてご意見等を改築協議会、町民の方のご意見をいただくとそのように考えております。

質問　13番前田博之

それでは先ほど答弁漏れだったのだけど、この町立病院改築協議会の任期がいつまでかということ。それと併せて、そうするとね、今２回言ってます、各委員から意見・要望等を改築基本構想の策定に反映するとこう言っています。そうすると、これは審議的な委員会としての位置づけになっているのか。意見等を聞くためのシナリオとか、この委員会の進め方、ただ意見を聞くのかどうなのか、なにかわからないです。それともう１つ。こ196の意見等を集約したものは、この審議会の位置づけになったとすれば、ちゃんと答申として公的に受けるのかどうかということです。この辺どうなっていますか。

答弁　病院事務長野宮淳史（病院事務長は2019年3月まで）

この協議会の委員さんの任期といたしましては、改築基本計画策定までとそのように考えています。ですから、28年度の秋頃をめどにということです。それの策定までは任期として考えております。そしてこの改築協議会につきましては、私どもで考えているのはご意見をいただく懇談の席とそのように考えております。審議会等々で答申までいただくとはちょっと私どもとしても設置時にはそのように考えておりましたけれども、設置をする前段で。

答弁　副町長古俣博之（副町長は2023年11月まで）

最初のこの改築協議会の立ち上げの要綱の中にも目的を示しておりますけれども、あくまでも町民の皆様方の要望を含めご意見もいただく、そしてそれを事務局として基本方針のほうに反映させてつくり出す。もちろん皆さんに全体にお示しする前に改築協議会のほうに、例えば今回の基本構想がまとまった段階でもその内容的なことについては、審議をしてもらうというかご意見をいただくようにはするようなことにしています。ですから、答申として上げてそれを基にして策定をするというようなことでは考えておりません。

質問　13番前田博之

答申の部分は理解しました。そうすると、この改築協議会は誰の名前で会議を招集しているのですか。ボランティアですか、これ。病院の補正予算でも委員の報酬等の予算たぶん上がっていないと思うのですけど、ボランティアということですか。公的なものではないということですか。誰かが私的に、町長なり委員長が私的に頼んだという委員会でいいのですか、これ。ボランティアとなるのですか。ボランティアでやっていて、その方々が10名ほど委員になっていますけど、委員会の招集をするときに、ほかの町長が諮問しているのはみんな日当、報酬出ます。事故があったら困りますから。これはそういう位置づけになっていないのですか。誰が招集して、ボランティアで、それだけのボランティアであれば今副町長が話したように意見を集約して、どこまで公的に理解して本当に汲み上げるというような形の中での意見になっているのだろうか。その辺は検討しないといけないと思うのですけど、いかがですか。

答弁　病院事務長野宮淳史（病院事務長は2019年3月まで）

この病院の改築協議会につきましては、実際のところは委員さんには報酬等はお支払いしておりません。そういう中で、あくまでも各団体の代表者の方、一般公募の方を入れるという中での、そういうような懇談会的な考え方を持っていましたので、ちょっと先ほど副町長もご答弁されましたけれども、そういう答申だとかそういう審議会という位置づけではないという考え方でそういう報酬等はお支払いしていない現状でございます。

質問　13番前田博之

そうすると、今まで７回も病院を守る友の会の意見が十分出てきたのに、その中からまた入ってきてる町内会で聞いて、ボランティア的な部分でやるというそういう意識の中の協議会ということですね。

答弁　副町長古俣博之（副町長は2023年11月まで）

今回の協議会のあり方において審議会だからより重みがあるのか、報酬が払われてはいないけれども町民の声を優先して聞いて反映させるという、そこの内容的な部分の押さえで私たちは判断をして今は進めております。ですから、決してその重みがそれぞれの委員さん方から出されたご意見・要望等の重みが軽くなったり重くなったりというふうなそういう軽重をつけて判断はしていないつもりです。

質問　13番前田博之

私、重いとか云々ではないのですよ。誰が招集して、町長か委員長かわかりませんけれども、それによって事故が起きたり、そういうときに誰が保障するかということを言っているのですよ、私。役場がやっていることですよ。そうですよね。事務長の個人的な繋がりではないですよね。誰が招集しているのですか。今言ったように相手方はどう思っているのかわかりませんよ。招集者の名前が町長なのか院長なのか。来る側はそう思っているのではないですか。もしそういう部分で事故が起きたり、何らかのことが途中であったりした場合どうするのですか、これは。その部分を言っているのですよ。重いとか軽いは抜きです。公的な町として、そこまでちゃんとしないといけないのではないですか。手続き上の問題をお聞きします。

答弁　副町長古俣博之（副町長は2023年11月まで）

招集は町長の権限で行っております。今出た例えばというふうなことで出されたところについては、やはり町長が招集している以上は、私は役場内の行政の責任というふうに考えています。

質問　13番前田博之

先ほど町長に公約の関係で、街頭演説で町民にどういう約束しましたか、訴えましたかと言ってきたのですが、その中でその改築の着手時期について触れていませんでしたけど、この辺はどうですか。時期も含めて。198

答弁　副町長古俣博之（副町長は2023年11月まで）

今、方針の策定検討委員会をやっている関係でその辺の絡みもありますので、まず私のほうからそのスケジュール感というところをお示ししたいと思います。昨日の代表質問の中でも触れた部分でございますけれども、今、何度もお話ししているように、今年度中に基本構想の策定が終わります。次に28年には基本計画を秋頃までには策定することにしております。これで全体的な改築の基本方針ができ上がることになります。そのあと次の年に総務省だとか道との改築にかかわるヒアリングを行うことになります。 30年になりますけども、そこのところは町長も公約のほうで 30年に着工というふうなことで出しておりますので、基本設計に具体的に入っていきたいと思っています。そのあと31年に実施設計に入りそのあとは工事の内容、建物自体もありますけれども、中の機器類それから病院のＩＴ化を含めての設備関係もありますので、その期間を１年半くらいで終わるのか２年でするのか、それによって開設の時期が若干こう変わってくるのではないかと押さえております。以上です。

答弁　町長戸田安彦（町長は2022年12月まで）

街頭演説とか選挙に向けての公約には病院の改築に向けた着手を平成30年という形でうたわせていただいております。恐らく街頭では全ての公約に対して年度では言っていないと思うのですが、次の２期目の中でこういうことをやると町立病院も含めてというお話をさせていただいたという記憶です。

質問　13番前田博之

ただいま町長は公約としては平成30年着手、そして今副町長からも時系列的に改築に向けてのスケジュールがありました。そうすると、ただいまの答弁からすると改築の着工時期は平成32年度です。改築着手ということは、本工事にかかるということですよ。そうですね。そうすると公約では30年着工になっているのです。この時点で、もう２年遅れですよ。そうですね。30年に町長は着工と言っているのです。今時系列でいくと、副町長は平成30年に建築基本設計、31年度に実施設計、32年に着手することになると言ったのですよ。そうすると２年遅れになるのですよ。そうすると当然、新病院の開設の予定もずれ込んできますよ。そうすると、町長いいですか、町長が選挙公約してから５カ月足らずで公約を果たさない答弁になっているのですよ、２年ずれるということは。これ非常に私は重いと思うのだけど。この町立病院の改築30年の公約というものはどうなっていますか。

答弁　副町長古俣博之（副町長は2023年11月まで）

１つは着工という捉え方のところで、ちょっと議員と町長の認識がその辺のところは違ってくるのではないかなというふうに思うのです。公約には着手という言葉で入っておりますけども、その着手の捉え方については議員がわかるように、辞書を引いても取りかかるということだから、実際的にどこを何を主体として捉えるかによって、そこの着手の意味合いというのは内容的な部分では違ってくるのだと思います。今私が言った、時系列的に言って30年に基本計画が実施計画に入るというふうなところのそこについて、もう既にそ199の基本的に30年には設計に入るということは、もう工事が実質的な意味ではじまるというところの押さえでいいのではないかなと思うのです。だからそういうところの認識の違いだけはちょっときちっとしておかないとならないと思いますので、ご答弁をさせていただきました。

質問　13番前田博之

ここでその意味合いを議論したくないのだけど。町長は改築に30年に着手するというのですよ。副町長も国語の先生だからわかるけど、あえて言わなくても、取りかかることですよね。今は基本計画をつくれば、取りかかるみたいな言い方だけど。国立のオリンピックのスタジアムだって設計であんなこと言っているのですよ。本来着手というのは着工してはじめて本体工事になるのですよね。それで先ほど言ったように、こうですよ、28年に改築基本計画やるよって、そして国のヒアリング受けるよと、30年に基本設計ですよと、31年に実施設計ということは、このときに建築確認の申請を取るのですよ。それから、たぶんもう１年かかるのだから。32年に本体工事にかかることを着手と言うのですよ。そうすると、ここではいいですよ、私のそういう解釈ですから。誰が聞いてもそう思いますよ。それ以上は言わない。それでわかりました。曖昧というかはっきりしてないのだけど。そうすると、町長が30年着工という言葉を使っています。２年遅れますよね。じゃあ32年度に着工するという別な計画もあるのですよ。いいですか。過日の白老町過疎地域自立促進計画これ素案ですよ。策定の説明ありました。これ議員知っていると思いますよ。素案の事業計画では町立病院改築事業として、平成29年度に1,500万円、31年度に3,500万円、32年度には19億4,700万円の事業費見込んでいますよ。そうすると今の逆算でいくと29年に基本設計、31年に実施設計、そして32年度に着手することになりますよ、この計画では。そして、これから審議しますけども、この計画の本編の事業計画では、平成 32年度までに新病院を建設する事業とこういうふうになっているのですよ、はっきり。白老町過疎地域自立促進計画は議会の議決を要する計画ですよ、町長。そして北海道ともすり合わせは終わっていると私たちに説明していますよ。そしたらこれも同じ事業計画があるのですよ。具体的な事業計画のこの信憑性と、もし町長が30年だと、その策定計画だから32年度ではないと言い方しているのですが、32年着工ですよ。ここでも言っています。この計画の信憑性とどういう経緯でこれつくられたのですか。

答弁　副町長古俣博之（副町長は2023年11月まで）

私が先ほど言った言葉の解釈のところで、ここでやりとりしても何も前に進まないので、そこのところはやりたくないと思うのですけども、過疎計画中においている32年の言葉のおき方と、今策定委員会のほうで進めている、また、町長が公約として挙げ200ている部分の流れについては同じだというふうに認識をしております。

質問　13番前田博之

答弁にもありますけど、町立病院の計画は平成30年改築に着手しますということはこれわかりますよね。私言ってるのは30年着手するのだよと、だけど今先ほどの答弁でいけば時系列にいけば普通にいっても32年着工なら着手でしょうと。公約は違いますかというその言葉の、言い回し云々ではないのですよ。ちゃんと言葉の語源を理解してものを言って欲しいのですよ。それで、今言ったようにに過疎の計画でもそのとおりです。30年になっているのですよ。この計画の中で概算事業費が19億4,700万円となっているのですよ。そうすると、基本方針とかあるいは基本計画、あるいは何かの土台がないと積算できないと思いますよ。そうでしょ。そして一方では、きょうの答弁では28年度頃をめどに基本設計を作成すると言っているのですよ。それがなくて過疎計画では 19億4,700万円出ているのですよ。何をもとにして計算しているのですか、これ。そうすると最低限、事業内容としての施設規模、病床数、診療科目そして小規模老健施設のきたこぶしも合わせて方向性が出ていないと 19億 4,700万円でてこないはずですよ。どういう計算になっているのですか。今の議論と矛盾しますよ。

答弁　病院事務長野宮淳史（病院事務長は2019年3月まで）

過疎計画のときの当時の事業費的な積算案というのは、当時24年のときに病院運営基本方針というか、そのコンサルでやったときに積算していただいた事業費を大体このくらいだろうということで確か当時過疎計画のときに載せております。それからまた現在は、いろいろ病床数だとかそういうの具体的に変わってくるため新たな改築事業費というのは積算が必要になると考えています。

質問　13番前田博之

私はその数字云々の話ではないのですよ。政策過程がどうなっているかを聞きます。ここにだってありますよ。今度、提案されて議論されると思いますけども。あえて言いません、時間がないから。それで聞きます。いいですか。今までの議論の経過を見ると病院改築着手ですよ、この時期について公約は30年度としているのですよ。きょうの答弁では32年というような答弁になっています。第５次総合計画の基本計画では 31年度までに着手と言っているのですよ。そして白老の過疎自立計画これ本編にありますからね。32年度までに町立病院建設という言葉になっているのですよ。まるっきり政策に一貫性がないでしょう。公約や政策立案に矛盾していませんか、これ。これらの政策過程とどういうふうにそこの３つが201なってきたのか、それと整合性はどのようになっているのか答弁を求めます。

答弁　副町長古俣博之（副町長は2023年11月まで）

今、議員のほうからご指摘にあったように、確かに年度の違いというところは、非常に数字的には出ているところは、正直なところ、今ここにある過疎計画も含めて押さえられると思っております。ただ、その言葉の着手それから建設だとかという言葉の違いのところは、やはりどうしても今組んできているその策定基本方針との違いという部分、整合性が合わないというところはあるというふうなことは認識はしますけれども、今一番中心になっているのはやはり基本方針をしっかりつくって、それに基づいての進み方をしっかりとこう持っていきたいという、それが本体になってきているというふうに認識をしております。

質問　13番前田博之

こういう言葉は言いたくないのだけど、副町長、言葉の詭弁というか、着手と言ったら分かっているでしょ、手をつけることですよ。取りかかることなのですよ。基本計画とか実施設計策定するとか、それは着手ではないのですよ。本工事にかかることが着手ですよ。改築に着手するというのは改築に取りかかるのですよ、着工するということですよ。だから僕はその前提でものをしゃべっているから。だからそっち側は全然机上のプランが着手みたいな言い方するけど、それはちょっと私はまるっきり違うと。誰が聞いてもそうだと思いますよ。それで、時間ないから言いますけども、もし公約どおりに平成30年に着手してもかなりずれるのですよね。同じことですよ、時間的に。あえて言わせてもらうと30年度に着手すると、もう残された時間は２年しかないですよね。これを逆算して病院のスケジュール、これを他の自治体と見てみました。私前回言いましたよね。池田だとか羅臼とか、今平取もやりますよ。それを見ていくと、もし町長が言っている30年であっても遅れるはずなのですよ。いいですか。27年度中に改築基本計画の策定がされて、28、29年度に病院の改築基本設計、実施設計、そして建築確認できるはずなのです。そして30、31年度の１年半で本体の建設工事、後半で開設準備、それが終わって 32年度の、このとおりにいけば、32年度の病院の開業になるのですよ。まして、答弁もあったけど、建設場所の移転や仮に旧病院を解体するとか、そうすれば着工なおずれ込んでいくのですよ。ですから、私言うのはその言葉の遊びとは失礼かわからないけども、そういうやりとりではないのですよ。１日でも早い町長の決断が必要なのです。ですから、今は町長が30年で公約した部分でいけば、そういうスケジュールから行けば１日でも早く改築に着手しないとだめなのですよ。町民待っているのですよ。そう思いませんか。

答弁　副町長古俣博之（副町長は2023年11月まで）

議員のおっしゃるように、本当に今新しい病院に向けて、１日も早く町民の皆さんが安心を持てるようなそういう病院を建設しなくてはならないと、それは私どもも同じ立場に立てることだと思います。ただ、そこの向かうところのその過程において、やはりしっかりとした基本設計もしなくてはならないし、それから実施設計もしなくてはならない、それからほかとの協議も含めてしていかなければならない。そういうふうな手順があると202いうところも踏まえて進めていかなければならないのではないかなと思っています。ですから、決して議員がおっしゃるように言葉遊びの言葉をほじくってというふうなことは毛頭私もございません、本当に。だから１日も早くいい病院を町民の皆さんに提供したいという、そういう思いの中で進めていきたいと思っています。

質問　13番前田博之

副町長も教育長でここの席に４年いましたよね。この議論聞いていますよね。副町長は基本計画が云々ということにこだわっているけども、僕は言わないと思っていたのだけど。いいですか、町長の前回の４年間の執行方針聞いていますか。24年度はなんて言っています。基本計画を策定し、改築時期を判断すると言っているのですよ。25年度は町立病院の方向性の決定を進めると言ったのですよ。26年は今後の方向を示す、また27年度新たな公立病院改革プランを策定する、 28年わかっていますよね。また基本計画つくりますよというふうな話しをしているのですよ。そういう４年間踏まえていまだに、失礼だけど、町長は答弁しませんけど、副町長がそういうことを言っていること自体が前に進みませんよ。いいですか。町長は１期目の選挙で何て言っています。公約で掲げた全てのことは実行に移すことを町民の皆様と契約書であると誓っているのですよ。２期目はマニフェストの実行について、早々に行動に移さなければならず、マニフェストを職員と一丸として取り組んでいくことをここで約束いたします、とこう明らかにしているのです。病院の改築に関する公約については、１期目、町立病院の改築を前提ですよ。やるということですよ。改築をして医療介護サービスの充実を図ることこう言っているのですよ。この４年間改築基本計画の策定決定していないのですよ。まして結果的に改革は着手すら策定すら先送りになっているのですよ。言いたくないけども。そして２期目の公約何て言っています、さっきの公約でも。平成30年度に改築に着手と断定しているのですよ。町民の皆さんは１日でも早い病院の、新病院の開設を切望しているんですよ。私も聞きますけども、今度こそ町長は公約という契約を間違いなく履行してくれるでしょと、こう言っているのです。それをなんでここで30年、32年とかで議論しないといけないの。そこではっきり聞きます、町長。再確認しますよ。これ大事なことですからね。これまで議論してきましたけども、平成 30年度に町立病院の改築に着手するのか、あるいは改築着手30年度の公約を事実上撤回して、平成31年度以降に変更するのかはっきりしていただけませんか。

答弁　町長戸田安彦（町長は2022年12月まで）

１期目の公約からのお話でありました。その１期目の４年はいろいろあって、今の経過にきたとご理解していただいていると思います。また、前田議員がおっしゃりたいことは、やはり町民のために１日でも１年でも早く新しい病院を着手するということをこちら側に今伝えているというふうに認識します。私の公約、言葉のやりとりという話もありましたが、平成30年度に改築に着手しますとあります。工事はスコップ入れる工事をこの30年度にと前田議員のお話でありましたが、これ私も公約つくるときにいろんなものを見たり考えて、そしてこういう言葉を載せたのですが、実際に工事を始まるときの着手というのは工事着203手という形で新聞とかに載るのですよね。着手とは今言うようにスコップを入れるのでなくて、どういう形で改築に向けて進めるかというところから着手という言葉でありますし、今前田議員おっしゃっていたように、国とか北海道とかの協議を経て新しい病院をつくっていかなければならないこと、逆算すると平成30年に工事着手というのは難しいといういうふうに私も思っております。ただ、これは嘘をついているわけではなくて、私も１日でも早く新しい病院をつくたいという思いから、基本構想、基本計画、基本設計という段取りを踏まなければならないのを考えますと、構想の段階ではやはり構想だけでありますし、まだまだその先にどういう形で進むのかというのも町民の皆さんも不安だと思うのですが、ただ基本設計、実施設計をつくっていく中で、これは本当に現実的な新しい病院をつくるのだということを考えますと、平成30年には基本設計をして着手するという意味でありますが、言葉のやりとりと言われるとまた申し訳ございませんが、そういう形で新しい病院をつくるという意思表示でもあるというふうに考えておりますので、この平成 30年とは私は町民をだますつもりも嘘をついているつもりもありませんので、ここに建築に向けての着手をしますという意思表示でございます。

質問　13番前田博之

今町長言った前段の話は、さっき言ったように４年間議論もしているのですよ。もう１回言うけども、32年度の公約の着手というのは、町長は基本設計をつくることが着手ですか。はっきりしてください。私は責めているわけではないのですよ。町長は１期やっているから経験あるはずです。政策をつくるのは自分でも責任あると思う。それがちゃんと２期目のときに、30年に着手と言っているから今まで議論になっている。１期目はなったばかりだから勉強させてもらうと言っていたけども。全部全部そうでもないけどね。２期目になったら当然、今言ったように政策形成過程もどうなって、国のほうはそんなにないと思うけど、そういうことをわかっていて、着手と言ったはずなのですよ。だから、ここで着手ということは着工にかかることですから。私は責めているわけではないのですよ、町長。今のスケジュールでいけばもう32年ぐらいしかないのですよ。だから 30年にしたのだけども、32年度以降に変更しますよと着工しますよとこう言えばいいのですよ。そしたら町民もそうでないなとわかるのですよ。それをはっきりしないと。着工と言ったらわかるでしょ。基本計画の策定を着手と言うけど、さっき言っていることもわかるでしょ。手をつけること、取りかかることなのですよ。よくそこを踏まえて、声はでないけど皆そう思っていますよ。そういうことで思わない人は思わなくてもいいけども。私は町長のことをどうこうということではないのです。一議員として二元代表の中でやっぱり公約は大事だよとそういうことをちゃんと言ってるのですよ。その町長を応援するとかしないとか云々でないよ。町民に約束しているのだから。町長も２年遅れるなら遅れるよということを言えばいいのです。基本設計をやるならやる。もう１回お聞きしますけども、30年度は着工しない32年度以降になるよということでいかがですか。

答弁　町長戸田安彦（町長は2022年12月まで）

繰り返しになります、申しわけございません。やっぱり着工と着手の204違いだと思っておりますので、理解をいただきたいというふうに思います。過疎計画の32年にも示していますが、この政策決定の過程のお話もありました。今までのいろんな先ほどの平取町とか池田町の話もありますけれど、そういう例を見ますと平成 32年になるというふうに私も考えますが、この今からスタートするのではなくて、総務省とか厚生労働省も国の機関も北海道も含めて、もうスタートは水面下ではしています。１年でも早くしたいという思いの中で動いておりますので、これを32年と言ったら32年となってしまいますから、これをやっぱり１年でも早く職員の意識づけの意味でも、平成30年に着手、着工でなくて着手していきたいという思いでありますので、これを 32年に変えるとかという意思はございません。平成30年度に基本設計をしてきちんと進めるということでありますので、ご理解をいただきたいと思います。

質問　13番前田博之

業界用語では着手も着工も同じなのですよ。公の場で私責めているわけではないのです。町長がもし楽になるのなら30年度にしたけど、今のスケジュールでは遅れるよと、だけど１日でも早くと言えばいいのですよ。だから私は事実上、30年の公約の着手はないなと思いました。次に、そのためにも、早くやるためにも次は病院改築の財源確保です。これについて質問します。町長は平成32年度の民族共生の象徴空間整備事業を契機に、まちが実施主体となっての基盤整備事業が計画しています。昨日も懸念する質問もありました。膨大な事業費が見込まれているからです。そして事業期間がその町立病院の改築事業と重複することが考えられます。今の30年にしても32年にしても。そうしたら象徴空間の大型公共事業との選択と優先順位の論点整理が必要になってくるのですよ。そして財政危機に陥らないための財源措置を今から模索しなくてはいけないです。28年度からありますけどね。そこでちょっと詳しく言わせてもらうけど、病院改築するための事業資金として、自己資金は現時点ではゼロですよね。病院の建設資金のほとんどが過疎債50％、公営企業債50％、長期での借り入ればかりです、借金です。総事業費を考えてみてください。先ほどの出しても数十億円ですよね。借金の元利償還金の支払いは病院会計ではできませんよね。全て一般会計の負担になるでしょう。今考えられてる財源では、昨日もいろいろ財政の状況の議論はありました、病院建設をしてもその負担に財政が追いつかないと私は思われます。補助率の高い補助金を導入して、財政の負担軽減を図らなければなりません。まちの活性化のための産業振興の資金、政策資金もおぼつかなくなることもあるのですよ。そこで、財政健全化プランの見直しが非常にこれ試練になると思いますよ。ただいま申し上げた大型事業と財政の因果関係をどのように捉えているか。また一昨日の補正予算、昨日の代表質問、答弁では財政状況は予断を許さないような環境にあるよと、こういう答弁をしていましたけど、それも含めて財政的あるいはこの因果関係どのように現状を理解していますか。

答弁　副町長古俣博之（副町長は2023年11月まで）

昨日の議論の中にもありましたように、非常にやっぱりこう財政的には厳しい状況にありまして、この状況が完全に払拭するという部分にはまだまだ時間がかか205るというふうな認識があります。そういう中でやはり町民の皆様が切望しているその病院建築も、先ほどから出ている１日でも早くというふうな思いはしっかりこう持っていきたいというふうに思っております。そういう中で、確かに借金の部分は、どうしても借りなければならない部分は昨日もお話したようにあるかと思いますけれども、何とか今財政調整基金に少しずつ少しずつこう積み上げてきている部分も含めてこの事業の財源充てに考えていきたいなというふうには思っております。

質問　13番前田博之

具体的な部分です。昨年の９月の議会で、私は、白老弾薬支処があるので町立病院の改築の財源に防衛省の補助金を活用したらと提案しました。そこで、言いっ放し聞きっ放しではなくて、やっぱり議会議員も質問した以上は経過がどうなっているかということはちゃんと整理しないといけませんから聞きますけど、企画課長はこう言ったのですよ。防衛省とかほかの国の関係省に補助金の要望はしている、しかし特定防衛施設の所在ということで民生安定事業ではこれまでの事業を行っているので再度の採択にはならないと、現在のメニューでは病院は難しい、そこで民生安定事業のメニューの拡大として、公立の病院を入れるように要請しているところだと答弁しています。課長はその場しのぎの希望的な観測の答弁はしないと私は思っています。そこで聞きますけども、具体的にどのような行動、プランをもって要請しているのか。そしてこれまで要請した機関はどのくらいになっていますか。

答弁　企画課長高橋裕明（企画課長は2016年3月まで）

防衛関係の補助の関係でこれまでにどういうことをしてきているかということですが、大きくは２通りございます。防衛省とか防衛局への要望とそれから基地協議会という組織がございまして、そこからの要望とでございます。防衛省とか防衛局につきましては直接単独でやっていますけども、今言われたように民生安定のメニューにはない、防音とかそういう障がい防止のメニューだけがあるということで、その防音の適用には白老町は難しいだろうと。空港があるところとか、演習があるところそういうところは対象になるということですので、民生安定のメニュー拡大には至っていないということです。

質問　13番前田博之

至っていないということだね。そしたら前回の答弁と多少違いますよね。それ以上はいいです。町長にも聞きます。町長もそのときに防衛省の補助金についてこう言っているのですよ。防衛省にいろいろな分野で補助金をお願いしているので、防衛省の中に白老町の優先順位がどこにあるかということも大事だと思います。もらえるかもらえないかわからないのに、そこに例えば力を注ぎ込むよりは、もらえそうで白老町が困っている部分を取捨選択という考えもある。ちょっとこれは内部的に今までお願いしているものより、先に町立病院のほうが大事という形でもっていくのかというのも含めて検討したいと。そこで非常に大事なことなのだけど、その町民の命を守る町立病院の改築事業より大事で先にお願いしてい206る事業はあるのですか。

答弁　町長戸田安彦（町長は2022年12月まで）

病院が大事とか大事ではないとかではなくて、補助に対する考え方で、例えば今前田議員おっしゃったように防衛省の補助で病院をやりますと、でも今メニューがない、メニューをつくって補助できるまでにどのくらいかかるのかということがそういう総体的に考えて優先順位をつけるということです。

質問　13番前田博之

町長も知っていると思いますけども、防衛省の補助金等に大臣告知という取り扱いあるのですよね。そうですよね。そこで、町長は政治家ですから、町立病院改築の補助金を最優先にするという政治判断に立って、戦略を持ってそういう病院の補助金をもらおうということで奔走されたらいかがかと思うのですけど、その辺の決意をちょっと伺います。

答弁　町長戸田安彦（町長は2022年12月まで）

前田議員から前回防衛省の補助金のお話がありまして、北海道防衛局関係機関のところに行ってきまして、実はこの話をしました。どういう形で今、企画課長おっしゃったとおりの延長なのですが、メニューができればその時点でテーブルの上に置くというか考えることができるのですが、今のところは先ほど言った条件には白老町は合わないので、今のところメニューにはないということと補助は出せないと、今のところはそういう返事でありますので、私も防衛の高額な補助でやっていったほうがいいという思いから、そういう活動というか行動はとってきました。

質問　13番前田博之

最後にします。町長の１期目での最低限は、町立病院の改築基本方針本当は作成されていないといけないのですよね。この議論の中でもわかるように。そして28年度の執行方針でまた町立病院改築基本方針を作成するとなっているのですよ。ここにきてもまだ堂々巡りしているのですよ。基本計画をつくる、方針をつくるということで、そうでしょ。そういうことでもたもたしている時期ではないのですよ。ここまで議論してますけど。そこで今、町長に求められているのは、病院に関してですよ。政策形成過程で決定するにしても、素早い意思決定しかないのですよ、もうここでは、町長。そういうことを踏まえて私は、現在の組織体制ではこれまで以上は私は無理あると思います。改築基本にかかっている仕事に対して。207まして、本分の病院経営業務を兼務させて改築に関する業務をさせるのは職員に対して酷ですよ。やっぱり公約の30年改築、着手、議論したところだけど、私は１日でも早くしてもらいたいし、公約を果たしてもらいたいですよ。その実現のためにも新年度からは町立病院改築準備室をつくって専任職員を配置するなどとして、本格的に取り組んだらどうですか。私こういうふうに言っていますけど。よその先進市に行ってきましたけど、やっぱり準備室を置いて本格的にやってるいるのですよ。こうしないと町長、進まないですよ。野宮事務長が悪いという意味ではないですから。ちゃんと置いて、それなりの人材もいるのですから。本当にこれどうですか。準備室をつくって専任職配置して、すぐ進めると。そういう決意ありませんか。

答弁　副町長古俣博之（副町長は2023年11月まで）

今議員がおっしゃった組織体制のことについては、これは十分こう考えていかなければならないと認識しています。28年にまずは基本方針ができ上がったその時点においては、やはり今後の具体的な工事を進める場合において、今の病院の事務体制だけではできないというふうに思っています。ですから、そこの組織のつくりかたについてはいろいろともちろん専任も含めていきますけれども、医療スタッフそれから事務スタッフも含めた形でのその準備室の在り方を十分検討して、先ほどから言われています着手に取りかかりたいと思います。

質問　13番前田博之

ぜひ公約をまず守ることと、１日でも早い病院の改築着手をしていただきたいとこう思います。次いいですか。次に財政運営と政策形成についてです。（１）平成27年度一般会計・特別会計の決算見込みと繰出金について。（２）平成28年度予算の歳入・歳出の構造的特色及び公約・政策の優先順位と事業名について。（３）予算編成（査定）システムと政策・施策事業の選択手順と選択の基準について。（４）財政規律堅持・財政安定化の方策と財政システムの構築の考えについて。（５）総合計画基本計画期間内における財政計画・見直しと予算編成のリンクについて。（６）国勢調査速報値での財政への影響と行政サービスに対しての課題・問題についてであります。

答弁　町長戸田安彦（町長は2022年12月まで）

「財政運営と政策形成」につてのご質問であります。１項目め「平成27年度一般会計・特別会計の決算見込みと繰出金」についてであります。一般会計は、平成28年３月会議に補正予算として、公債費の繰上償還額と財政調整基金、各種特定目的基金の積立金、国民健康保険事業特別会計の赤字額解消分の繰出金、墓園造成事業特別会計は、公債費の繰上償還額の繰出金を提案し、財政健全化に向けた対策を進めていきま208す。このように、公債費残高の減少、実質公債費比率の逓減や特別会計の赤字額解消対策を行いますが、一般会計の決算については、特別交付税の３月交付分が決定されていない状況ですが、黒字額を見込めるものであります。また、国民健康保険事業特別会計を除き、各特別会計、企業会計は、繰出金を見込んだ収支になりますが、黒字額が見込まれる状況になっています。２項目めの「平成28年度予算の歳入・歳出構造の構造的特色及び公約・政策の優先順位と事業名」についてであります。歳入の状況は、経常一般財源がわずかに増額していますが、増加の要因はふるさと納税寄付金であることから、この金額を除くと前年並みになっている状況であります。歳出については、経常経費の給与費、繰出金が増加していますが、公債費等の減少で、前年比、3,100万円の減少になっています。公約・政策の優先順位と事業名につきましては、各課において「町長公約に掲げる取組」と「まち・ひと・しごと創生総合戦略に掲げる取組」を基本に、町活性化及び人口減少対策を目的とした各事業を優先的に立案したものであります。優先的臨時事業としていたしましては、公約では「学校給食地場産品活用事業」、「特定不妊治療助成事業」、「地域公共交通活性化事業」、「地域おこし協力隊活用事業」、「白老版ＤＭＯまちづくり会社設立推進事業」など20事業に取り組み、臨時事業以外の14の取り組みと合わせて、公約42項目の約８割を実行する内容であります。総合戦略では、「民族共生象徴空間整備促進事業」、「移住・定住促進事業」、「中小企業経営安定化支援事業」、「子ども医療費助成事業」、「地区コミュニティ支援事業」など公約事業含めて59事業であります。このことから、28年度は、財政健全化プランに定める一般財源ベース１億5,000万円以内で事業選択を行い、町活性化及び人口減少対策を優先的に取り組むこととしております。３項目めの「予算編成（査定）システムと政策・施策事業の選択手順と選択の基準」についてであります。経常経費要求額を財政課で査定を行い、経常一般財源の必要額を見込み、政策的事業に充当できる財源を集計し、企画課に一般財源枠を通知します。政策的事業の選択については、総合計画の実施計画で見込んだ事業及び総合戦略等の事業を選択し、事業効果の検証、緊急性、公約等を考慮しながら優先順位を定め、補助金、過疎債の活用、基金繰入等の特定財源の充当を行い、一般財源の枠内に収まる事業を最終的に決定するものであります。４項目めの「財政規律堅持・財政安定化の方策と財政システムの構築」についてであります。健全な財政運営の基本は、歳入財源を的確に見込み、歳入財源の範囲内で財政運営を継続することが財政規律堅持・財政の安定化が図られるものであります。財政システムの構築にあたっては、行政課題に対する財源や、将来の負担を軽減させるため209の積立金等など、備えに対する財源確保などが重要になってくることから、そのために、経常経費、臨時事業費等の財源と別枠になる財源の確保が必要不可欠になるため、財政運営のための基盤をつくるルールづくりが必要になりますが、財政健全化プランの位置づけと性格は、本町の全ての実施計画等に対し、財政的な制約かけていることから計画期間中については、現計画を推進してまいります。５項目めの「総合計画基本計画期間内における財政計画・見直しと予算編成のリンク」についてであります。前期総合計画の実施計画は、26年度の財政健全化プラン計画時に策定したことから対策項目としている事業費財源を一般財源１億 5,000万円以内、地方債３億円以内とした財源枠で事業を実施してきました。後期の実施計画も同様に財政健全化プランに定める財源枠で、事業を進めていくこととしており予算編成の財源枠との整合性が図られるものと考えております。６項目めの「国勢調査速報値での財政への影響と行政サービスに対しての課題・問題」についてであります。28年度から普通交付税の算定基礎となる人口は、本年度の国勢調査人口が基礎数値となることから、人口減少による影響を受けるものと見込んでおります。一方で、単位費用、補正係数の動向等によって増減があるものと見込んでおりますが、決算状況を勘案し、前年ベースの予算を計上しており、７月の算定結果を見極めなければ影響額等については検証できないものであります。また、行政サービスの課題・問題につきましては、人口減少に伴い、生産人口の減少、高齢者の増加などで町税の減少、社会保障費の増加など、歳入、歳出両面に対し影響を及ぼすものと捉えております。

質問　13番前田博之

時間がなくなりましたので、何点かまず。予算の編成の仕組みというか政策形成も含めてお聞きしたいと思います。町長は予算編成の責任者でもありますので、与えられた資源、すなわち財源の制約のもとで予算要求を査定し、予算全体の中で成果は実現していくということがこれ責任の一つだと思います。ですから、政策実現のための予算編成は重要なのですよ。そこで予算編成作業は予算要求、予算査定をとおして職員の創造力、構想力を高め、政策形成能力の向上につながる重要な役割を果たしています。職員は政策の立案や執行に腕を振るう専門家でもあります。予算査定は理事者と腰を落ちつけて、政策、施策、事業のあり方について議論する議論の場でもあり、職員から見れば開かれた場でもあると思っています。そこでお聞きしますけども、自前で政策をつくり地域をつくっていく時代にあって、理事者はどのような哲学を持って今回の予算編成査定にあたったのか、この辺をお聞かせください。

答弁　副町長岩城達己（副町長は2019年3月まで）

事業費の部分というふうに捉えてよろしいですよね。予算全体の政策ということで。まず各課からの予算要求というのがあるのですが、１年をしますと10月の上旬に来年度やはり予算の政策をどういう柱でつくっていくかというのはこれ町長から全職員に発信して、その上で各課でどういう政策のもとに事業展開するかを詰めて、12月に事業費調整会議というのを理事者が入った中で行います。その中で特にやはり政策的にこれは進めていこうという町長の考えと合致したものあるいは今までない中での提案があったもの、それをプレゼンテーションとして理事者の前で各課職員がこういう部分でこういう事業化をしていきたい、そういうプレゼンを経て、最終的には歳入予算から歳出という部分に展開しますので、限られた事業予算の中で査定していくと、こういうプロセスで行っております。当然職員が入ってそこは理事者の三役そろった中で、我々もこういう視点でどうかという問いを投げてまた職員はそれに対しての答えを出して開かれた中で実行しているということであります。

質問　13番前田博之

私もことしの予算編成、町長の執行方針読んでいますので、その流れについては理解しています。ただ、本当に政策形成する中に町長交えて膝詰め談判で本当にその議論をしていると思いますけども、そういうのが必要かなと私は思っています。そこで、これ予算査定というか施策事業の選択の方法のあり方なのだけど、今言ったように臨時事業予算要求は事業予算の要求の手続によって、各課は事業用予算要望することになっていますよね。ここなのですよ。しかし、ときには予算要求する担当課の意に反して、特定の部署や特定の職員によって恣意的な事業選択や優先順位、あるいは頭越しの事業要求が突如として登場すると、こういうことを私は聞いているのですよ。あるかないかは別として私は聞いています。そうであるとすれば、自らの責任で要求を上げない施策事業のため、物事を進める前に考える、何のためにそれをするのかの問いもなく、所管はつじつま合わせの予算要求となり予算査定等の客観性の担保、予算要求や査定の形骸化、そして硬直化、そして透明性に欠けた中での予算編成が危惧されます。そこでですけども、ただいま申し上げたようなことが、垣間見られるようだと私は聞くのですけども、その辺の認識はございますか。

答弁　副町長古俣博之（副町長は2023年11月まで）

議員がご心配にされているような内容の部分については、今岩城副町長のほうから事業費の予算編成の中においては、しっかりと精査をして予算組みをしております。そういう中で、確かにその政策部分の中でのやりとりの中で、前後として入ってくるという部分はありますけれども、それについてもしっかりとやはり再度検討を図りながら予算編成はやっていっておりますので、ご心配の部分については今後もそういうふうなことのないように取り組んでまいりたいと思います。

質問　13番前田博之

こういうことをやっているとしたら、職員のやる気や職場の活力を211阻害して、組織を硬直させる原因にもなるのですよね。そして、まして万が一、予算ですから、今言ったように順序、手続ありますよね。万が一、天の声がきてしまったら、これはまた財政規律の観点から好ましいことではないと思います。それはやっぱり先ほど岩城副町長からあったような財政システムの中で財政課長査定、副町長査定、町長査定そういう段階の中でやっぱりそして財源を見てどういう審議するかというのが本題であって、先ほど言ったようなことが心配されますので、もしあるとすれば気をつけて欲しいと思います。それでもう知っていると思いますけどもこの予算の目的は、あえて言わせてもらうけども、規律性、戦略性、合理性、参画性です。わかりますね、これ。職員がいかに出るか。それから透明性があるのですよ。私は事業のあり方を実際論議するのには、所管課と財政課、四つに組んで激しい議論を戦わして事業の濃密を高める、それで広く情報公開しながら不足する様子を付加していく、そして政策事業を形成していくことが私は重要だと思いますよ。そして異なる立場から解決策や新たな方向性を提示する仕組みを構築しなければいけません。そして、あえて言いたいのは、政策形成にあたり、財務の視点を適切に組み込み、よりよい政策をつくるとともに健全財政の維持を図っていくためにも大事なのですよ。そのためには、予算事業にいくためにも、事業費を別にやっていますけど、今やっていることは。過去の白老町も財政に権限を与えて一本化でやっていたのですよ、財政規律堅持するために。それがどっかで歯車狂いましたけどね。そういうのも含めて事業費の予算編成、査定をやっぱり財政課に一元化するよということを考えていったらどうかと思うのですけど、いかがでしょうか。

答弁　副町長古俣博之（副町長は2023年11月まで）

今ご指摘がありましたように、昔のように財源基盤がまだない、昔であったらきっとその財源があって事業費のみに企画あたりが中心になってやっていた時代もあったのでしょうけども、今はそういう時代ではありませんので、しっかりとやり方としてはいろいろと検討しなければならないところはあるかと思います。ただ、政策予算でありますから、しっかりとやっぱり今の組織的に言えば企画課あたりがきちっとした総合計画だとか、それから総合戦略だとかの中での実施事業の見極めをしながら、調整しながら、査定にかけていくと。そういう中で先ほど言ったシステムを使って、事業の予算組みをしていくわけですけども、財布は最終的には一つであります。そして、やはり財政規律を守り透明性をやっぱり確保していくためには、その一つの財布のところを誰がしっかりとして見ていくかというふうなあたりは、重々大事なことですから、やはりこれからまだまだ論議しなくてはならない部分もありますけれども、今議員がおっしゃったようなシステムづくりは今後進めていきたいと思っています。

質問　13番前田博之

ぜひお願いします。それで、財政健全化とその持続可能な財政運営するための仕組みづくりなのだけど、平成19年の１月に白老町自治基本条例では、中長期的な財政見通しのもと財政計画を策定し、それに基づく予算編成と執行により健全な財政運営に努212めるとこうしていますね。まちの憲法で財政計画策定を義務づけてるのですけど、これまでの財政計画の策定の取り扱いはどうなっていますか。

答弁　財政課長安達義孝（財政課長は2016年3月まで）

町長のほうから答弁いたしましたとおり、現在の財政運営につきましては26年度より財政健全化プランを持ちまして、その中である程度、臨時事業費、政策的経費、全体的な経費も含めて制約をかけて、プランに関しましては答弁しているとおり全庁内のあらゆる計画に制約をかけた計画としておりますので、改めて基本条例ではそういう計画を策定とはなっておりますけども、現状ではプランがそういう役割をなしているということで、当面こういう形の中で財源をきちっと守った中で、財政運営するということが重要な取り扱いだと考えておりますので、当面はこの答弁のとおり進めていきたいと考えております。

質問　13番前田博之

答弁で理解しますけど、これまで３回策定されてきた財政健全化プランと、自治基本条例での策定を義務づけている財政計画とは性格は本質的には違いますよね。それに乗っかっているよということですから、そうですね。そこで聞きます。そうすると、この議会に提案されている第５次総合計画の基本計画と過疎自立計画において後段に財政計画との整合性のとれた計画にするといっているのです。この２つの財政計画は我々の議案に資料にもついていません。ここにいう財政計画とは何を言っているのか。ちょっとお聞きします。

答弁　企画課長高橋裕明（企画課長は2016年3月まで）

基本計画とかそういうものに示されている財政計画につきましては、現在のところの財政健全化プランを指しております。

質問　13番前田博之

ここでいう財政計画の策定の目的は何ですか。あなたは今、財政健全化プランと置き換えると言っていますけど。本来のこの正確な第５次総合基本計画、過疎自立計画における財政計画というのは、財政計画策定の目的になってちゃんとやっているはずなのですよ。その辺ちゃんと説明してください。

答弁　企画課長高橋裕明（企画課長は2016年3月まで）

自治基本条例に掲げています財政計画については、中長期的な財政見通しのもとにつくられる計画ということで、財政計画に基づく予算編成を行うということを明記しておりますので、現在のところ財政健全化プランで財源規模、一般財源１億5,000万円、起債規模３億円以内というところがほかの計画事業に制約をかける部分でございますので、それに基づいて執行しているということでございます。

質問　13番前田博之

若干、財政計画の趣旨からいけば、すり替えているのかなとこう思213いますけども、それは、また後ほどということで。次に独自の健全化対策の導入についてであります。平成20年３月に作成した新財政改革プログラムと23年３月再度策定された改訂版では、財政規律を高め、まちの財政を安定かつ健全に運営するとして、地方財政健全化法の財政指標に加えて新たな町独自の健全財政のための財政指数基準を導入するとこう言ってますけど、これは承知していますか。

答弁　財政課長安達義孝（財政課長は2016年3月まで）

前田議員の言うとおり当時のプログラムにはそういう記述がございまして、それに基づいた計画をつくるというような計画でございましたが、ただいまは当時から国の財政計画の中の財政指標を使ってまいりましたが、それ以上の制約をかけるものでございませんので、現在の４指標のうちの上回っている実質公債比率もしくは将来負担比率、それを十分に守ってこの期間中に達成をしていくというのは、今の現状のプランの中の１番の目標として進めてまいるのが一応実情に合ったものと考えます。

質問　13番前田博之

今多少、健全化進んでいますけどね。それでよしとはならないと思います。ということは、議会も19年７月に財政健全化に関する特別委員会設置しているのですよ。この中で、議会のチェック機能として仮称白老町財政健全化条例制定や財政指標に対する白老町独自の歯どめの数値の設定を導入するということで報告してるのですよね。承知していると思います。そうですから、今財政課長の答弁ありましたけども、それを置き換えていると言っているけども、この条例化や新たな財政指標の定めのない中で、26年の３月に三たび白老町財政健全化プランになってしまったのですよ。そうですよね。この財政健全化プランでもこう言っているのですよ。さらなる取り組みとして、言葉は若干違うけども、将来負担に備えた財政システムを構築すると言ってるのです。私は教訓を生かす意味からも、その時点で条例等を制定するなどして財政基準を定めておくべきでなかったのかなと、もし定めていればかなり議会のチェック機能も働いてこういうこともなかったのかなと思うけども、町側としての見方はどうですか。

答弁　財政課長安達義孝（財政課長は2016年3月まで）

19年当時のプログラムから経過して24年度にあのような財政の状況になって、新たな計画をまた26年度からつくったという状況をこう鑑みますと、やはり議員おっしゃるとおり、ある程度のそういう財政規律として守る計画も当然必要となってまいるというのは重々感じておりますけども、先ほど来より町長が答弁したとおり、今財政健全化プランの制約の中で十分なこの２年間でございますけども、財政運営をしてまいっておりますし、答弁でも出てるように２年間の黒字も出して、今後また厳しい状況もありますけども、何せ今のプランを十分に守っていくことが、それ以上のものはないと私も信じておりますので、当面はこのプランに沿った形で財政運営を進めてまいりたいと考えております。

質問　13番前田博之

町独自のそういう健全化を目指す目安がないですよね。だけども、先進自治体といわれる多治見市とかほかのまちでは、財政運営上の基本を原則明確にして、財政規律の下で財政運営を行う必要があるから財政健全化条例を制定して実務化しているのですよね。そういう例えあります。あるのですよ。どういうことをやっているのかということは、時間ありませんから、多分財政課長もみなさんも勉強していると思いますけども、非常にこれは全国的から見てもいい制度で、ときの町長もかなりの厳しい部分がシステムとして条例化されているのですよ。ということは、償還可能年数、経費の硬直率、財政調整基金の充足率、私何回も言っているけどすぐできないと言うけど経常収支率と、市独自でやっているのです。こういうことをやって、この数値によって財政状況の継続的な維持向上のための目標値として、それを達成するために財政向上指標を市長が任期ごとに定めて、議会に報告し議会のチェック機能を果たしているのですよ。それ以上できませんからね。こういうことを考えるべきだと思う。そこでこれまで町独自の条例を定めて財政支出基準等によってチェック機能が働いていたら、先ほど財政課長の答弁ありましたけど三度に及ぶ危機的な財政状況に落ちていなかったと思います。自ら首を絞めているのですよ。地方財政健全化法で財政健全化判断比率は定められています。私もわかります。国の基準値に加えて白老町独自の財政運営のルールを定めて、財政規律を強化し長期的にわたる安定的な収支の均衡を図ることを目指すためにも、白老町として財政規律に関するための条例として財政健全化条例みたいなものを制定したらいいかなとこう思います。私は遅くはないと思います。なぜかと言ったら、28年度中に行われる財政健全化プランの見直しに合わせて、このときは国の４指標はいきませんからね。それに合わせて財政状況に関する情報を共有する材料として、チェック機能が働くためにも財政判断指標を導入すべく、財政健全化条例的なものを制定する考えはないかどうかお聞きします。

答弁　副町長古俣博之（副町長は2023年11月まで）

今まで議論してきた中でいろいろとご指摘をいただきました。本当に財政のあり方というのは、非常に大きな問題であるというふうな認識は強く強く持っております。そういう中でその規律強化、それから透明性の確保等々を含めての条例的な指標といいますか、そういうものをつくることというのは条例というふうにいかないまでも、しっかりとしたその財政の方向性を見極めるようなルール的な部分については、これまでも健全化プランの中でも一定限つくり、そして守ってきておりますので、そういうことを踏まえながら、今、前田議員がご指摘になっているルール化については、しっかりとしていかなければならないというふうな認識に立ちながら今進めていきたいと思っています。

質問　13番前田博之

前向きな答弁ありがとうございます。それで、これからの白老町は小さくなっていくのですよ。そういうことの認識を持って財政展開をしていくことが、これ重要だと思います。今後新しい政策のためには、必要な財源を確保しなければならないですよね、215町長も知っていると思います。財政の規律の確立は、私何回も言っているけども、単にその破綻を避けるという意味だけではないのですよ。消極的な意味に聞こえるかもわからないけど。だけど、それは、今後、活力あるまちづくりの政策実現するための財源確保が前提なのですよ。今見たく枠何ぼしかありませんでなくて。まちづくりのためにやる、当然病院の建設出てきますよ。そういうために、私は持続可能な地域づくりをつくり上げていくための一里塚として、財政健全化条例的なものは制定が必要でないかと言っているのです。今、副町長から条例にしなくても何かの形でつくると言うから期待します。これは今私言ったことは、職員を巻き込んで検討する値はあるのですよ。なぜかと言ったら、こういうものに対して職員が勉強する、学習することによって財政とか、じゃあ一家でいえばどういう家計にしたらいいのかという認識されるのですよ。これも含めて、ぜひ、導入を前提に条例とは言いませんけど、本当は条例があったらいいのだけど、それに値するようなものぜひ内部で十分に皆さん勉強してもらって、何らかの形に表したらいいのではないかなと思いますけども、これをもって最後の質問にします。

答弁　副町長古俣博之（副町長は2023年11月まで）

本当に議会の皆様方にはご心配をおかけしてるところが多々あるし、それから町民の皆様方にも大変なご負担をおかけしながらの財政のやりくりをしております。そういう中で今、前田議員からもありましたように、ただただ財政の危機を招かないというだけではなくて、やはりこれからのまちづくりの政策をしっかりと実行していくそのエネルギーをつくり出していくためにも、今ご指摘のあったようなルール化といいますか、きちっとした財政の規律をどういうふうにして守っていかなければならないかということについては、しっかりと職員ともども肝に銘じながらそのあり方について検討をしていきたいと思っております。以上です。

出典：白老町議会　平成28年定例会3月会議　2016年3月10日　議事録 PDF（22ページ）　間違いを知らせる

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