検証等を表明した事務・事業の進捗状況について

質問　1番 近藤八郎

それでは一般質問の最後になるかと思いますが、これから質問させていただきたいと思いますが、私たちも平成 27 年の就任以降、各定例会で延べ 33 回、61 件の一般質問を通じて、理事者側にその町政に取り組む理由等を伺ってまいりました。そこで、私から質問した中でも…私は 8 件ほどしたんですが、その中でも特に次の事業について検証、検討する旨の答弁がありましたけれども、その後の進捗状況、あるいは検討した結果などを改めてお伺いしたいというふうに思っております。1 点目は、再編統合を検討する時期と認識しているという答弁がありました各種審議会等のあり方について。2 点目は、町民の声が反映されるよう、更なる検証方法を検討するとした指定管理者制度の検証について。3 点目は、計画的な職員採用、組織機構の見直し及びグループ制を検証するとした行政改革大綱の策定について。さらに、検証等に当たり理事者の答弁意図が所管課に十分理解されて、スピード感を持って検証等の作業が進められているというふうに認識されているかどうか、この点について答弁をお聞かせ願いたいと思います。以上の点につきましては、私ども就任以降ですから 2 年目に入るものもあれば、半年経過したものもあります。ただ、さきの 12 月定例会等で質問したものは求める方が無理でございますから、私は割愛させていただきました。それから、今回、新年度の当初予算に載っている部分については、これはマナー上、予算審議を通じて質問すればいいという考えなんですが、どうしても中身としては関連することがございますので、この後の答弁によって再質問等で質問させていただきたいと思います。以上でございます。

再質問　1番 近藤八郎

重点的に答弁いただきましたけれども、改めて再質問させていただきますが、あくまでも前回までにお答えをいただいた数字もこの際示しながら再質問いたしますので、理事者側におかれましては過去に自分が発言した内容については記憶にあると思いますから、漏れなく答弁をお願いしたいと思います。まず、最初の審議会等のあり方でございますが、前回私が質問した時に、いわゆる法定審議会数は14、委員数が146人、そのほかに任意の審議会が25、委員数が173人、うち女性委員が52人で30％というふうな答弁がございましたけれども、この検証作業されている中で、現在の審議会数、それから委員数はどのようになっているのかを改めて示していただきたいことと、検討の結果、それぞれの審議会等の再編制をしたことがあるのか。あるいは前回もしました重複委員の抑制が図られているのか。さらには女性委員の登用率のアップが実現したのか。そしてもう1点は、再三私が言っておりますが、大審議会制への検討経過等があれば是非お答えを願いたいというふうに思います。

再質問　1番 近藤八郎

現況の答弁がございましたけども、任意審議会で二つほど増えたりもしているようですが、実際にはそれぞれ既存の審議会等の中身を応用してやっていらっしゃるということは、総合計画の部会のことですとか、戦略部会のことについては答弁に最初ありましたので理解はしているんですが、ただ女性委員の 52 名と言ったうち 72 名になっているのは、もしかして保健推進員の方が入っているのかなというふうに思いますが、そうでなくて単純に 20 名ほど女性委員が増えたというのであれば、これはまた下川町の特出すべきことじゃないかというふうに思いますが、そのように解釈していいのかどうかということをお願いします。それからもう1点は、大審議会制というのはどんなふうに感じているんでしょうか。最初の質問では、町長は、非常に興味のある…ユニークな制度ですねというところで第1回目は終わったんです。2回目については、いろいろとこの少ない人口の中で、人数が重複するとかということで、そういった趣旨をもう少し検討させていただきたいということでありましたが、そういったことについての結論がないまでも、検討している経過があれば、そういった部分だけでもお話を願えればと思いますので、まずは人数の違いとそのことについて答弁をお願いします。

再質問　1番 近藤八郎

最初の答弁をみていますと、それぞれの専門的な知識とかそういうものがいかされるので、特別まとめることよりはそういった議論の経過が分かるようにそれぞれ委員会がある方がいいというような趣旨の答弁がございましたけども、例えばですね、大審議会といってもいきなり一つとか大きなものにということではなくて、関係するような審議会をまとめるということなんですね。その前段にやらなければならないのは任用の時期なんですよ。やっぱりこれが今バラバラですから…当然のように。ですからこのへんをもし見直すんでしたらそういった任期も統一するとか、ほとんどの委員は 2 年のはずですから。例えば平成 29 年 4 月からの 2 年間ですとか、こんなふうに見直していこうとする姿勢がなければ、いつまでたったってこの審議会は既存の審議会等を増やしていくしかないんですよ。廃止されたものがないというのが大体おかしいんですよ。そういうことを言っているので、是非大審議会制というのをもう少し真剣に議論していただければ、下川の行政のスリム化が図られると思いますし、例えば具体的に言いますと、お隣の士別市では 27 の機関がこの 4 月をめどに委員を 37 人公募されます。これは全部任期が 4 月 1日からです。ですからこういうことができるんですよ。このように下川町も委員を公募するといっても、実際の決算等の総括で伺った時には、実態は限りなくゼロに近いという答弁ですよ。なぜそうなるかというのは、やっぱり…まとめてこういう委員があるので是非やっていただけませんかというのと、やりたかったらやりませんかという違いだと思うんです。ですからそのへんを整理して、この大審議会というのをあまり大きく考えないで、効率的な審議会、委員会を運営していくということを重点に是非お願いをしたいと思います。次の指定管理者なんですが、午前中、指定管理者制度の基本的なことについて御質問がありましたし、その答弁も聞いていたんで、私の方からは詳しい内容は今更お聞きするわけにもいきませんので、ちょっと確認したいんですが、この指定管理者制度というのは当然議会の議決を経て契約を結んでいますよね。ですから、その指定管理者がどうであろうと議会もその議決をしたという重みは十分感じなきゃならないというふうに私は思っています。したがって、今現行指定管理者制度としてやっておられる方について、この新年度の当初で…今のところまだ当初予算の審議は半分ぐらいですけども、指定管理者制度についてここで答えたように、自己評価を提出させるとかという…言っておりますけども、その内容について一切予算説明にはありません。聞いてないから言わないのかなと思っていますので、これからは全部聞かせてもらいますけども、そんなようなことで、是非自己評価の中で具体的に検証された内容が明らかになるんであれば、もう少し積極的に知らせていただきたいなと、そんなふうに思っておりますし、答弁でちょっと気になったのが、今までは検証する、検討するとあったんですが、今回研究するという言葉が出てきたんですよ。私、言葉尻を取るわけじゃないんですが、やっぱりそのへんは最後まで検証なら検証で統一してください。そしてその結果を、多少時期がずれても正確に議会に、あるいは町民の方にも分かるように説明をしていただきたいなということをまず1点申し上げておきます。それで、ちょっと具体的になるんですが、平成28年度の当初予算に計上されておりました、まちおこしセンターの運営協議会の予算がですね、この度…さきの本会議で減額補正が認められて、しかも皆減となりました。ここの部分で指定管理者制度に関してちょっとふれたいんですけども、新たに指定管理者制度を導入する予定の…いわゆるコモレビですね、このコモレビについては私の方なり議会の方で以前、一の橋のコミュニティセンターを例に運営委員会を設立して指定管理をする方法がありますよと、そういうことで是非検討していただきたいと、そういうようなことをお話しておりましたけども、今回はこの当初予定していた運営協議会の予算が皆減されたことで、せっかくそういったことを期待していたのに本当に残念でなりませんけども、お聞きしますと現在のコモレビの施設の管理については、夜間警備や清掃業務を除く管理…一般的な管理は観光協会に委託されている。それから更に使用料の徴収とか収納事務、これは法的な根拠に基づいてお願いをしておりますよということで、この法的な根拠までは私は理解できるんですが、ではこの観光協会に収納事務を委託していることを公示したり、公表しているとすれば、どこにどういうかたちでやっているのかお聞きしたいと思います。

再質問　1番 近藤八郎

実態はそういうことだと思うんですが、やはりこれは法的根拠に基づいて、私人であっても収納事務を委託できるということで堂々とやっているはずですから…ですがこのことを誤解されている方もおります。ですからそういった誤解がないように、やっぱり見えるところ、分かるところに公表して、誤解があるとすれば解くということに徹してほしいし、それが法令遵守ですから、そのことについては簡単に考えないでやっていただきたいと思いますことと、加えて申し上げますと、現在は一般的な管理をやって、後は必要な警備とか清掃を個別にやっておりますが、この施設については、前回も確認を取りますと、将来的には実績等が得られれば指定管理者制度を導入する施設だと、このようにお話がありました。この指定管理者制度を導入する場合に、前にもお話したんですが、今現に単なる委託を受けている、あるいは入居している団体が当然のように指定管理者制度の対象者になるとは限らないということだけは認識していただいていると思うんです。例を申し上げますと、バスターミナルが完成した時に、入居している商工会が当初一般的な委託を受けておりました。それが指定管理者制度になった時に、現在のふるさと興業が指定管理者になりました。このように入居しているからということが大前提ではないということがあります。そのことが誤解されないように、是非指定管理者制度を導入するような時期には、慎重にその選定をお願いしたいということを申し上げて、この指定管理者の部分についてはこれで終わりますが、もう一点ですね、将来的に指定管理者制度の対象になる施設があるのかなという思いで質問いたします。その一つは、今年完成予定しております宿泊施設ですね、この施設については、五味温泉と同じように公の施設という位置付けでやるんでしょうか。それともそうでないというふうにやるんでしょうか。そこをまず一つ確認させてください。

再質問　1番 近藤八郎

それではお尋ねしますが、公の施設としての定義は、五味温泉とこの施設を比較した場合、何が同じかお答え願いたいと思います。

再質問　1番 近藤八郎

宿泊交流研修施設という…交流をですね、今程度しか考えていないとしたら、ちょっと名前負けするのかなと。最初は宿泊施設でしたよね。ここに確か道の補助が入ることによって、宿泊交流研修施設というように名前が変わったはずなんです。ですから、そういう意味では、五味温泉は町民の保養施設であるので公の施設なんですよ。ここも町民の不特定多数の方が利用するという…研修に利用するから公の施設にするんだというふうに解釈できれば何ら疑問はないんですが、果たして普通の宿泊施設が今言った程度の…コインランドリーとかそんな程度で、町民の方が広く使うから公の施設というふうに定義付けることは、私は非常に問題があるのかなという思いがしますが、これについてはまだまだこれから完成途上ですから一歩引くとしまして、ただもう一つはですね、理事者側の方で、この施設については当初公設民営化と言っていましたよね。それを確認したいと思います。

再質問　1番 近藤八郎

ということで、現在のところはそういうことなんでしょうけれども、再度確認ですが、いずれにしてもここは実績を重ねて、指定管理者制度の対象施設にするということには変わりがないということなんでしょうけれども、それではですね、今回の委員会の審査の冒頭に、確か担当課長だったと思うんですが、この施設の今後の管理のあり方について、ある方式を採用して説明会を行ったけれども、その方式の内容については白紙に戻しましたということで、今のところこの施設の管理についてはまったく白紙の状態ですので、改めてまたそういう時期が来ればというような趣旨の説明が冒頭にありました。ここについても、今年の秋…11 月ですね、完成予定が。ですからそれの前に当然条例も出るでしょうし、使用料の問題もあるでしょう。それから指定管理者にするんであれば、そのことについてもどういう時期になるのか、当初から指定管理者ですとそう問題はないと思うんですが、実績を踏まえて指定管理者にするというのであれば、ここに実際に入るマンパワーの方を考えるとそう簡単ではないというふうに感じますので、そのへんについて一応タイムスケジュールというか見通しだけでもお知らせすることが、この施設を管理してみたい、あるいは参入してみたいという業者に対する親切な情報提供になると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

再質問　1番 近藤八郎

課長の答弁は分かりました。私どもも実は北竜の第三セクターでやっている宿泊施設に行ってきたんですが、別にそこに泊まりたかったわけではないんです…そこの施設の運営について視察してきたんですけども、ちょうど支配人の方が…北竜町の駅前で旅館を経営した方が廃業した後、その方が支配人として就任しているということで、経験も豊富で年齢的にも若いということでですね、非常に良い例だなと。その方にちょっとお話しますと、やはり最初から素人でやるのは無理でしょうねというようなことを言っておりましたので、是非そのへんを含めて検討していただくことと、是非理事者側は公設民営化の旗を降ろさないでください。公共施設、公の施設だからってすぐ指定管理者ということではなくて、やっぱり宿泊施設なんですから…どういったって宿泊施設です。ですからここについて公設民営化…最終的には民間に運営していただくというこの旗だけは降ろさないでいただきたい。ただ、議会の意向としてはどうしても管理運営される方は地元でという特別の附帯決議も出しておりますから、この点については十分理事者側も中身を理解して取り組んでいることについては私どもも承知しておりますので、そのへんは評価させていただきます。続いて、行政改革大綱なんですが、私は先ほど春日議員が言いました総体的なことでなくて、各論でちょっとお聞きしておきたいことがあるんですけども、平成27年9月の私の質問に対する答弁でですね、職員の定数は220人…定数条例ですね、それに対して実人員は準職員を含み158人、主な欠員で、あけぼの園で12人、病院で16人、その原因は病院であれば病床70床時の定数をその後改正をしていないと、これについては事務方のミスですという答弁がございました。ここの部分について、病院定数の適正化を図るためということで、今回病院も違う体制に移行するという案が出ておりますけども、こういった時期に併せてこの定数条例を改正するという意思はないのかどうか。ただ、現行の定数条例はこのほかにも介護支援センター絡みで制度改正があったにも関わらず、まだ定数が記載されているんです。このへんもやはり目を通して改正をしていった方がいいんでないかなと思いますが、この点について一つお伺いしたいと思います。

再質問　1番 近藤八郎

早期に見直ししたいということですが、私が言いたいことは条例改正をすぐしてくれればいいというわけじゃなくて、全体的に行政改革の大綱の中で職員の定数ですとか組織機構の見直し、部分的ですけどもグループ制の見直しについて、当時の答弁はですね、必要な見直しを行いますと言ったんですよ。その後少なくとも 1 年以上たっています。そういう意味で今回改めてやったんですけれども、昨年度まで職員は 3 人ほど国や他の機関に派遣しておりましたが、今年度お聞きしますと内閣府のみの派遣ということで 1 名だけということで、事実上 2 人の方が戻ってこられるということでは内部の職員体制が充実するのかなという思いもします。また、そういう意味では、今年春の新規採用が…これは説明ですから公表してもいいんでないかと思うんですけども…16 人採用されると、こういう説明がございました。この 16 名というと近年にない大人数なんですね。ですから、このへんについて、先ほどの定数条例の中の第 2 条に各部局ですとか実人員等書いておりますけれども、いわゆる定数に対して実員数が…その採用 16 人を加えた後どうなるのか、参考までに知らせていただきたいと、こんなふうに思います。各部局については私べつに執行機関でないので、そこまで詳しく知るあれはないんですけども、総体的に町長部局とかその他の部局という分け方でいいです。そういうことで教えていただきたいと思います。

再質問　1番 近藤八郎

ありがとうございます。その人員に関して私の方からどうこういうことではないんですが、いずれにしても定数条例よりも 51 人ほど欠員が出ているという状況ですよね。ですから、このへんについてはただ解消すればいいというふうには思ってません。ですから、実態に近い定数条例の整備を是非お願いしたいということで、特に特養と教育委員会と病院に大きな欠員状況がみられます。ただですね、今人材確保とかいう関係で、そう容易にこの福祉施設については…医療施設も含めて確保できるとは思いませんので、そのへんについては十分議論をされてお願いをしたいということでございます。先ほどちょっとふれましたけども、町長は前に、地域課題の解決、施策の推進に迅速に対応するため、組織機構の見直しはするというふうに答弁したんですよ。ですがこれが最初の答弁では、今のところその考えはないという趣旨の答弁がございましたが、先ほど春日議員のときもありましたけど、環境未来都市も含めてですね、そろそろ5年経過すると、もうこの課の名称自体も陳腐化してくるんではないかと思うんです。そういった時期に…やっぱり今新たな施策等展開をするんであれば、課の名称も含めた組織機構の見直しというのはやはり必要ではないかなというふうに私は外からみて思います。そのことが職員に対する士気の高揚にも繋がるんでないかという期待を持ちながらですね、是非組織機構の見直し、グループ制の検証については、やっていないということは分かりましたから、是非積極的に進めていただいて、職員との意思疎通を図り、町民により理解されるような町の組織にしていただければなというふうに思います。これについては答弁少し変わらなかったかだけはもう一度伺いたいと思います。

再質問　1番 近藤八郎

いずれにしても行政改革大綱とかの策定の時には避けて通れないと思うんです。ただですね、行政改革大綱のことでちょっと言わせてもらうと、過去…第7 次までは、それぞれの自治体に行政改革を進めるという趣旨で国のほうから強い指導があったはずなんです。しかし第 8 次については、いつまでにやれとかという通知はないんですよね…確かそんな話です。その代わり地域活性化プランとかいうものをつくりなさいということなんですよ。ということの根底は、行政改革については地方の方が進んでいるということなんですよ。もうこれ以上の行政改革はできないというぐらい地方の方が進んでいて、遅れているのは国なんです。ですから、国は積極的に地方に対して行政改革大綱をつくって速やかに実施しなさいなんていうことは言えなくなっているんですよ。私はそう思っていますので、その大綱自体をつくるのは…現にうちの場合は大綱をつくっても、例えばですよ…農産物加工施設を民営化するといったってできますか…できないはずですよ…できないといっているわけですからね。私はできないとはいいませんけども…そういうことを含めると、大綱をつくったからといって、その実施項目というのは具体的に成果を出すことはなかなか難しいんです。ですから、先程来、何人かの方が言っておりますけども、大綱をつくらなくてはならないという義務があれば速やかにつくって、そのうち実施できるものと改善できるものというふうに分けてですね、早急に各課に周知をしてやるということが一番いいんではないかということだけは行革の部分で伝えておきますが、最後にですね、これ町長に対して、検証作業に当たりまして…質問でもふれたんですが、理事者の意図が十分理解されているかという…いわゆる認識の度合いですが、町長は就任の時に訓示で、いわゆる公約実現に向け所管課に全て振り分けていると、このように述べられておりますけども、町長の意図することが十分浸透して、スピード感を持って作業が進められていると思われますが、最初の答弁では…町長正直ですね、見直しや検証が進んでいないことがあると認識しているというふうに発言されました。私はこの時に、十分やっていますという答えが返ってくるということを想定していたんですよ。そしたらちょっと…そういう自己評価的なことがあったのかどうかも含めてですね、以前私がオンブズマン制度を提案した時に、オンブズマン制度は公的には設けないと、私の後援会を中心にした身内でオンブズマンを果たす役割をやるということで、そこで十分施策の検証はすると言っておりましたけども、そのことも…身内のことですから私がふれる必要はないんですけども、今最初に言いましたように、十分浸透して、スピード感を持って対応されているかどうかという、この部分についてもう一度町長の考えをお聞きしたいと思います。

再質問　1番 近藤八郎

今ので大体理解できるんですけども、巷にですね、町長よく自慢というか…ＩＰ電話で特別職の動静が見えて評判がいいと言っております。でも反面ですね、随分出張が多いんだなと、あまり下川にいないんじゃないかというような、そういう心配をされる方もいますが、町長自身は就任して 2 年間、出張する回数は多いんだなというふうに思っているのかどうか。そしてこの出張の回数が多いばかりでなくて、不在にすることによって職員なり行政の方にどんな影響があるというふうに感じているのか、率直に聞かせてください。

再質問　1番 近藤八郎

町長が自ら出張するというふうな表現を使いましたけども、町民の方はですね…別に出張したら駄目だとは言ってないと思うんです。ですから、そのへんは別に批判もなにもしているわけではなくて、やはり就任して 1 期目ぐらいはですね、地元にどしっと腰を落ち着けて、理事者になった目で町民のいろんなものを見ていただければなという希望があってきっと言っていると思うんです。私もそのように推測します。ですから、行っていろいろな情報を捉えてきて、町のためにという町長の思いは当然トップリーダーとして必要なことだと思うんですけども、そういう声もあるということだけは理解をしていただいて、是非お願いしたいということで、最後になりますけども、町長がいろいろな施策を展開して、今回も気が付いたんですが、予算なり通じて…本当に素晴らしい施策があるんですよ…予算上ではあっても。でもそのことが執行方針にも述べられていない、それからそれを積極的にＰＲもしていないという…せっかくの部分が非常に欠けているところが随所…全部といいませんよもちろん…本当に何点かあります。例えば農業振興基本条例の見直しの中にも…うわっというものもあります。それと私が過去に質問した中で、自主防災組織に対する財政支援…これはびっくりしましたけども、既に…10 月中に要綱をつくってもうそれに対応することになっているということを聞いたときに、こんなに早く進める部署もあったんだなというふうに思っています。ただ、私が主張した当時の、それぞれの奨励期間を設けてやるんではなくて、どうみても要綱で補助金を交付しますよ、あるいは決定しますよ、あるいは返還をしていただきますよという…要綱としては相応しくないのかなと。施策として堂々と条例措置をして、町民の方にアピールすることがいいんでないかということであります。それともう1点ですね、これはある会議の資料を入手したんですけども、さきの議会の関係で、旧牧村旅館の議会の対応…このことが詳しく書かれた資料を入手しました。それはですね、議会の修正動議の理由、それから修正された理由、これらが細かく載っています。これは当然会議録を見れば載っているんですから問題はないんです。ただ、そういう資料が…町はどういう対応をしていたのかというのがあまりないんです。議会で出た答えに対しての…三つほどありました。しかし、町がこういうふうにして進めた結果こうなったという説明は一つもありません。私はそれは町民に対して間違った情報提供だと思うんですよ。やはり、議会もそういう対応なら、町もしたんですということをある程度分かりやすく説明することがいいんでないかというふうに思っていますので、情報の提供は是非正確にお願いしたいことと、町長が普段から言っておりますように、丁寧な施策説明…これがおろそかになっているのかなという思いがします。ただ理由は分からないわけではありません。というのは、総合戦略ですとかいろいろな制度が出されまして、その補助事業の採択を急ぐあまり、十分な検討をする期間もないままに、目の前に補助の申請期限が迫っているといえば、やはり飛びつきたいという気持ちは分かるんです…私も行政経験者ですから。ただ、そのことのほとんどが町民の方は理解しておりません。なんで説明会だといいながらただの報告で終わるんだという答えがあります。ですから、是非そのことを念頭に入れて、今後の町民説明会には、簡単な報告でなくて、どうしてそうなったかといういきさつも含めてですね、親切に丁寧に説明されることを望みたいと思いますし、私どもも議会としてそれぞれ必要な報告等はやっていきたいというふうに思っていますが、それは私個人が思っているだけかもしれませんので、そのへんでやめておきますけども、以上申し上げて、最後に町長の方からですね、私が最後の方に言った件で、思いがあれば是非聞かせていただいて終わりたいと思います。