標茶町議会 令和4年第1回定例会 2022年3月7日
まちづくりポストを正しく運用しているか
2022年3月7日、標茶町議会の一般質問で、類瀨光信議員が「まちづくりポストを正しく運用しているか」について質問し、町長 佐藤彦、副町長 牛﨑康人が答弁しました。
- 質問者
- 類瀨光信 議員
- 答弁者
- 町長 佐藤彦、副町長 牛﨑康人
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 2番 類瀨光信
４日に引き続きまして、私が事前に通告した質問をさせていただきます。３点目になるのですが、まちづくりポストを正しく運用しているか。コロナ禍によって、対面での町民の意見や提案を受ける機会が激減していることは、町民との協働によってまちづくりを進める上で大きな痛手だ。そんな中、令和３年７月29日付訓令第74号は、町民の町政に対する意見及び提案をまちづくりに生かすことを目的に発せられたものと理解している。町民の声を聞くとしながら、町民の意見を選別あるいは無視するようなことがあってはならないと考えるがどうか。訓令第74号に定める「意見として取り扱うことが不適切」な意見とは、具体的にどのようなものを指すのか。また、「不適切」の乱用を防ぐため、決定の経過を透明化する体制を構築しているか。以前、私は、身分を公表して意見を述べる「まちづくりポスト」投稿者に対して、いかなる場合も行政として正しく丁寧な対応をするべきだとしていましたが、実際の対応には疑問符がつきます。そのような実態を把握していますか。
答弁 町長 佐藤彦
２番、類瀨議員のまちづくりポストを正しく運用しているかのご質問にお答えします。お尋ねの町民の声を聞くとしながら、町民の意見を選別あるいは無視するようなことがあってはならないと考えるがどうかについてでございますが、議員ご指摘のとおり、そのとおりであると考えております。次に、意見として取り扱うことが不適切な意見とは、具体的にどのようなものを指すかのお尋ねですが、議員ご承知のように、「標茶町まちづくりポスト実施要綱（以降、実施要綱）」は、令和３年７月29日付訓令第74号で、新たに規定されたものでございます。従前は、まちづくりポストの運用については、明文化されたものがございませんでしたので、取り扱いについて示させていただいたところでございます。実施要綱第３条に取り扱う意見等の規定があり、第３項に「意見等の内容が次のいずれかに該当するときは取り扱わないものとする」と規定し、同項の第７号にその他意見として取り扱うことが不適切と判断したものの規定がございます。第１号から第６号まで具体的なものについて明記しており、第７号のその他不適当と判断したものは、ケース・バイ・ケースによると考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。また、「不適切」の乱用を防ぐため、決定の経過を透明化する体制を構築しているかについてですが、実施要綱第５条に意見等の処理、第６条に回答の規定があり、意見等の処理から回答までの処理について規定しておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。最後に、「以前、身分を公表して意見を述べる投稿者に対して、いかなる場合も行政として正しく丁寧な対応をしているとしたが、実際の対応には疑問符がつく。実態を把握しているか。」についてでございますが、具体的にどのような内容のものかは把握しておりませんが、第６条の規定に基づく処理を基本としていると考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
質問 2番 類瀨光信
私は、令和２年第１回定例会の予特の総括質疑の中で、まちづくりポストに関して、次のような質問をしています。「一番大事なのは、意見の選別をしているのではないか、そういう誤解を招かないような対応が必要だと思うが」という、そういう質問をしています。それに対して、担当課長からは「町は隠し事をしないで、公平にきちんと内容を町民にお知らせしていくのが、広報のあり方だと考えている。今後、内容によっては広報には掲載せず、本人に文書での回答で済まされる形がとれないか、検討しなければならない」と、このように答弁をいただいています。昨年７月29日に発せられた訓令第74号というのは、このときの答弁に基づいて、まちづくりポストの実施要綱というものを制定されたのだと、そんなふうに私は理解しています。町の対応に関して疑問符がつくということを、私、質問の中で申し上げましたが、何のことを指しているのかわからないという、そういうご答弁であったと思います。令和３年８月９日付で、まちづくりポストに投稿された方に対して、その後一切連絡をとっていないというケースがございます。質問の内容は、広報しべちゃに掲載された「町民の意見を聴く会」等に関する疑問点でありまして、町長のご答弁にあった、その不適切な内容というものに到底当たらない、そういったものであるというふうに、私個人的には思う内容であります。しかし、それに対して、半年にわたり回答いただけていないということを伺いました。さらに、そのことで役場のほうにお伺いしたら、答えなくてもいいことになっているということを、担当係のほうから言い渡されたということであります。訓令第74号というのは、町長が職員に対して、このように事務をやりなさいという命令、簡単に言うと命令であると私は思っています。それを担当の係の段階で答えなくてもいいというふうに言われているということは、これは町長自身が答えなくてもいいというふうに判断されて、そういう指示を出したというふうに思うわけです。まず、それが私の思うとおりかどうかということ。そして、私がなぜそんなふうに、まさか町長が訓令を出しながら、そういった指示を出すわけがないと思うのですが、ちょっとやはり疑念を抱かなければいけない、そういう日ごろの町長の言動というのが、今回私が質問をするきっかけになっています。というのは、内部的に町民の意見を聴く会のことに関して、内部会議で町民の意見を私は聞く気はないということを、管理職を前におっしゃっている。そして、そのときに内容について、町民に知らせるためのチラシが出ていましたけれども、これに関しても非常に悪意を感じると、そういった発言を内部的にされている。こういったことがあって、私は今回のこの対応、町長が答えなくてもいいというふうに指示をしたものと、そういうふうに判断するわけですが、これはどうでしょう、間違っているでしょうか。事実誤認もあるのでしょうか。
答弁 副町長 牛﨑康人
お答えいたします。令和３年８月９日付の投函されたものの扱いについてですけれども、ちょっと担当のほうからお聞きになっている話などという部分で、若干違いが出てくるのかもしれないのですけれども、私どもとして、まちづくりポストの要綱の中で、議員からもあったとおり、意見及び提案を受け付けるというふうに仕組みを考えていたところであります。これまでも、議員が令和２年の総括で、ほかにも平成30年にも、まちづくりポストの取り扱いについてという質疑応答がこの場でされているところなのですけれども、意見または提案に対して、原則広報しべちゃに掲載する、また広報しべちゃに掲載しないで、直接やりとりしながら返事を差し上げる、そんなような規定ぶりになっているわけでございます。くだんの投稿につきましては、広報には掲載しないことにしましょうという話は、担当のほうとも話をしているところであります。かなり膨大なボリュームになるというようなところで、そこが１つネックになったというところで、そういう判断をさせてもらったところであります。ただ、ご指摘をいただいて、これは議員からではなくて、ご本人からご指摘をいただいて、返事もよこさないのはなぜかというところで、それに関しては要綱の中で広報に掲載しなくても直接文書等で返事をする旨のことがありますので、それについては考えさせてくださいという返事をするようにと伝えていたところであります。ただ、冒頭言ったように、意見または提案に対するというところで、質問に対してのやりとりになってくると、何度も何度も繰り返しということが、よくよく起きるところでありまして、それに関して言うと、ちょっと取り扱いは今後どうしていけばいいのか、実はまだ答えを持っていないところであります。まちづくりポスト、随分前にできているのですけれども、内容等を要綱等でしっかり定めたのが昨年であります。議員からご質問があったように、不適当とはどういうものなのか、それをどういうふうに判断していくのか、あるいはそれをどういうふうに説明できるようにしていくのかということだと思うのですけれども、そういった詳細の部分あるいはケース・バイ・ケースで判断していかなければいけない部分につきましては、大変町民の方には申しわけないのですけれども、まだまだ私どものほうもシステム的にも考え方的にも未成熟なところがあって、これについては気づき次第よりよい方向に直していく、そういうことを心がけていくべきだというふうに考えております。
質問 2番 類瀨光信
いろいろ対応に苦慮しているのだということをおっしゃられているわけですが、ただ半年という時間はとても長いです。さらに申し上げれば、11月５日付でそのことに関する別の質問状というのを町のほうにも提出しています。それもあわせて、今日現在、何の音沙汰もないと。これは町の姿勢として、そしてまちづくりポストの中で町民の意見なり提案なり、いろんなことを聞くという、そういう仕組みとして、どうですか、適切ですか。
答弁 副町長 牛﨑康人
まちづくりポストに関しましては、先ほども申し上げたように、要綱で規定をして、それに基づいた運用をしていかなければいけないというふうに考えております。それから、11月５日付のお手紙というところが、ちょっと今何も資料が手元にないものですから、どれのことを指しているのかわからないのですけれども、もしも私個人にいただいたお手紙のことだとすると、それについては課題として認識をして、今後の私どもの取り組みに反映させるべきというふうに考えているところでありまして、お返事は差し上げておりません。
質問 2番 類瀨光信
副町長宛てに、ではこのことに関して、取り扱いに関して質問があるけれども、それについて副町長はお答えになっていないということで、それはなぜですか。
答弁 副町長 牛﨑康人
お答えいたします。先ほど、議場でまちづくりポストの取り扱いについて、過去にもやりとりがあったという話をさせてもらいました。平成30年の９月定例会であります。その場で、当時は、まず第一に議会議論がされているものについては、議員の皆さんにお答えした範疇で、まずそれを第一とするべきであるというふうに考えていると当時の理事者はお答えになっております。私もそれを踏襲いたしまして、議会議論されているものについて、それを大きく上回るようなお答えはできないのではないか、そういう考えのもとで、お答えについては差し控えさせていただいているところであります。
質問 2番 類瀨光信
今までも町長は一貫して、議会で説明しているから、そういったことに関しては改めて町の方に説明する、しないということを言われてきていますから、確かにそこを踏襲されているというふうに思うのですが、ではそういう理由で回答を差し控えるとか、例えばこういったところが不適切であったので、回答なり掲載を見送るとか、そういった対応を普通するのではないですか。どうですか。ちなみに、令和２年の定例会、予特の総括質疑で私質問させていただいた件というのは、後日非常に素早く、その理由なり、回答が遅れた理由、掲載を見送る理由、そういったことをいち早くまちづくりポストへ投稿された方に回答しています。正しいと思うのです。今の状況がどういった状況であるかということを、少なくともそれは伝えなければいけないのではないですか。無視するという形は、これは町と町民という関係以外でも、失礼以外の何物でもないと思うのですが、いかがですか。
答弁 副町長 牛﨑康人
お答えいたします。町民の方からそういったものをいただいて、それに何らお答えをしないというのは、ご指摘のとおり失礼に当たる部分もあろうかというふうに思います。ただ、相手との関係性等々で、なかなかそういうことができなかったということもありますので、ご承知おきいただきたいと思いますし、手紙については、公開質問状という題名がついて何通もいただいているところであります。それらについて、私としてどういった対応が正しいのか、本当にそれについては大変苦悩しながら現在に至っております。今日のご指摘を受けて、改めてどういった対応が適切か、あるいは先方ともどういった接触をとっていくのがいいのか、考えさせていただきたいと思いますけれども、まず私どもが行政として心がけていかなければならないのは、広く町民の声を聞き、そしてきちんと対応していく、それには間違いないというふうに思っておりますので、ご了解いただきたいというふうに思います。
質問 2番 類瀨光信
答えていないことの理由として、質問されている方との関係性ということを持ち出されていますが、それは関係なくないですか。私は関係ないと思うのですよ。それがまず１点。それと、一番最初に私申し上げましたけれども、そもそも町長は町の人の意見を聞くつもりがないということを言っているわけで、今回担当の係の方が、答えなくてもいいというふうに言われていると。その指示自体は、それは町長が指示したのではないですか。担当課では当然のごとく、答えを考える、あるいは答えようとする、訓令とはそういうものではないのでしょうか。それをとめられるのは町長だけではないのですか。
答弁 副町長 牛﨑康人
関係性は関係ないのではないかということでありますけれども、一般論で言うと、恐らくそういったことが当てはまるのだろうなというふうに思いますけれども、私の場合については、その方との関係性において非常に悩ましいものがあったというところで、ご理解いただきたいというふうに思います。
答弁 町長 佐藤彦
お答えいたしたいと思うのですが、類瀨議員、かなり私の一部の発言を誤解して、過大に話をしているのかなという気がします。なぜその町民の意見を聞かなくていいという部分の、事の発端というのは、茅沼のことかなと思っています。茅沼について、私は茅沼の方向性について、町民の皆さんに2,000を超える署名をいただきながら、さらに基本計画をこういう形でやりたい、おおよその金額、これは幾らですよというのを議会にかけて、全会一致でご承認をいただいたので、改めてその時点で町民の意見を改めて聞くことについては今は要らないのではないですかということを、ずっと、お話をしたことを全てのことに関して、今、類瀨議員は、私が町民の意見を聞かないのだというようなことにすり替えて発言しているように聞こえます。それについては、撤回してください。私は、職員にもそういうことは言っていませんし、町民から例えば意見を聴く会についても３回、コロナの中で実際にやっていますし、それは全然違う話ですから。そういうふうに今ここで類瀨議員が誇大に、何か全てを、私が町民の意見を聞かなくて、職員にも言っている、町政もそうやってやっている、そういう誤解を招くような発言をしていますので、それについては撤回してください。
質問 2番 類瀨光信
町長、もう少し冷静になって聞いていただければ、私がそういう言い方をしていないというのは、後で議事録を読んでいただければわかります。私が町長が内部的に、内部会議でそういうことをおっしゃったというのは、それは町長ご自身が会議録を見ていただければわかります。戦略会議なのか、課長職会議なのか、そこの記録を見ていただければ、私が申し上げたとおりの言葉でおっしゃっている。私はそのことを言っているのであって、ふだんから町長がそんなことを言うわけがないと思っていますし、言うべきでもないと思っています。それは、ご自分の目でご自分の言ったことを確認してください。人の言葉には、言霊が宿るのですよ。責任を持つ必要があります。しかも、そのときには、町民の当然の権利である請願についても言及されている。請願に関するチラシ、ビラの類いのものに関して、悪意のあるものを流布されたと。それは私が別に誇張しているわけでも何でもないです。まずは、ご自分で思い当たる節がないというのであれば、会議の記録を調べてください。私は、だから今ここで申し上げたことに関しては、別に撤回する必要がないと思っていますし、そういう根拠に基づいて、その部分だけお話ししています。全体としては、コロナ禍のもとで町民と対面する機会が減っていて、直接的にいろんなお話を聞くことができないことは痛手ですよねというふうに言っていますから。町長こそ、私の話をねじ曲げないでいただきたい。それと、いかなる理由があったとしても、どんな関係性が町とその個人の方との間にあるとしても、全く何の音沙汰もなくて訪ねて行ったら、答えなくていいと言われていますという。だからそれを誰が言ったのですかというのに、まずまだ答えていないし、そういう対応は、やはりこれは訓令まで定めて、町民の意見を聞こうとしているはずなのに、ふさわしくない、私はそう思いますが、いかがですか。
答弁 副町長 牛﨑康人
ただいまの件につきましては、先ほどお答えさせてもらったつもりなのですけれども、まず広報紙に掲載するかという１点に関して、これについては、広報についての公表は見合わせましょうという話をしましたと。それはしましたという、私が担当のほうに申し上げたという、伝えたという、指示をしたということでありますので、ご理解いただきたいと思いますし、関係性については、事細かにここで話すというのも、なかなか不都合が生じるかと思いますので、これ以上のことは申し上げられないのですけれども、何度も申しますけれども、大変煩悶苦悩しながらここに立っておりますので、今後についてはどういった対応が適切か、しっかり考えながらやっていきたいというふうに思っております。
質問 2番 類瀨光信
さまざまな町民の意見を受けて、そしてようやくその運用のルールというものが昨年発せられたわけですから、そういったルールに基づいて、議会に説明したからとか、それから不適切だからとか、いろんなこと、それはあるかもしれませんけれども、仮にそうであったとしても、そのことが当事者に速やかに伝わるような、そういう仕組みをつくっていかなければならないのではないかと思います。そういう意味では、取り扱いについて受付簿だけというのは、それはやはり不十分ではないかなと。そういった不適切な意見であるとか、いや、そうではなく参考にさせていただきます、掲載しますということについても、きちんと記録に残って、後々投稿者が疑問を抱いたときに公開できるような、そういったルールもきちんと定めていくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
答弁 副町長 牛﨑康人
お答えいたします。先ほどもお答えしたのですけれども、要綱を定めて、いわば器をつくった後にどういうふうに運用していくかというところで、まだまだ私どものほうでも未成熟なところがありまして、それについては、より高い完成度に近づけるように内容の見直し、検討を進めていきたいというふうに考えております。
質問 2番 類瀨光信
まず、一日も早く当事者と連絡をとっていただいて、そして仕組みとしては、今、副町長おっしゃられたように、よりよい仕組みをこれからも研究し続けていただきたいと、そのように思います。