男女共同参画基本計画

質問　3番 斎藤憲

では、議長の許可をいただきましたので、通告書に基づいて男女共同参画基本計画について村長に質問いたします。平成11年法律第78号として男女共同参画社会基本法が平成13年１月６日、経過年数が分かるために西暦で申し上げますと、2001年１月６日、今から24年前ということになります。24年が経過しておりますが、この法律ではその第14条に男女共同参画基本計画というものを定めるということ、都道府県に対しては義務づけられておりまして、市町村に対して努力義務として規定されております。道内での市町村の対応は、実は大きく立ち遅れまして、法律施行から10年以上経過した、全部西暦で申しますが、2012年、今から13年前、その４月時点で、全国で見ると14の府県では既に策定自治体の割合が９割を超えていたのに、道内ではその時点で計画策定の自治体は39、割合でいうと21.8％でした。しかし、その後かなり策定の自治体増加しまして、これは担当しているのは道の環境生活部くらし安全局道民生活課ということになりますが、ここが昨年３月に公表した資料では、一昨年４月時点での策定率の場合は男女共同参画あるいは助成に関する計画を単独で計画作成しているところと総合計画の一部として策定しているところを合わせているわけですが、これが113ある。さらに、その時点で９市町が策定に向けて検討中と。道内179の自治体の中でかなりの割合になっています。十勝管内では、策定がかなり進んでおりまして、この時点で計画のなかった自治体は５町村のみで、その５町村のうち清水町は昨年３月に計画策定をしております。幕別町は、計画案へのパブリックコメントを１月に実施しておりますので、つい２か月前に。間もなく正式に策定されることと思います。そうなりますと、管内でこの男女平等、道のほうのは男女平等という言葉を使っています。国の法律では男女共同ですね。平等参画か共同参画。男女平等参画あるいは共同参画に関する計画を策定する動きがないのが本村と大樹町、広尾町のみとなっております。大樹町に関して、この場ですので補足させていただきます。不正確なことがあると大変申し訳ないことになりますので。大樹町の総合計画の中には男女共同参画に関する言及が、言葉が出てきますが、具体的な施策の計画は見当たりません。いろいろ調べてみたのですけれども、幕別町では２年前の３月に一般質問があったとき飯田町長が、総合計画には一応あるけれども、具体的な施策の体系等に関する記載がないと。なので、計画策定というふうに扱われていないのでと言って、それから２年間かけて策定に至っております。なので、現時点で大樹町は策定済みなのか、これからということになるのかは、どういうような考え方、その評価の仕方であると思います。全くないわけではないということをここで申し上げておきます。そこで、お伺いいたします。まず、本村は道内、国内のほかの自治体と比較して男女平等参画、道の言葉で平等参画をこの後使いますが、進んでいるとお考えでしょうか。まず、村長の実感としてどうかということと、これに関しては第５次男女共同参画基本計画という国の計画を内閣府男女共同参画局というところが公表しております。成果目標があって、2025年度末までにどういうところで女性が何％というようなことがありますので、そういった成果目標に照らしてお答えいただければと思います。その上で、更別村で男女平等参画あるいは共同参画、女性に関する計画といったものを策定するお考えはおありでしょうか。よろしくお願いいたします。

質問　3番 斎藤憲

ただいまのご答弁、男女共同参画が進んでいるとは残念ながら言えないという率直なご認識、私も同じです。十勝では、既にほとんどの自治体が策定している男女共同参画基本計画、それに相当するものを本村でも策定することに向けて議論を始めるというご答弁、大変ありがとうございます。さて、こういう基本計画ですが、条例として策定しているところもあります。そういうものを策定すれば男女共同参画は進むかというと、それほど簡単ではないと思います。道全体、北海道では男女共同参画基本法が施行されてすぐに、名前の上ではその一歩先を行く男女平等参画推進条例というものを制定、公布しています。それは、もう平成13年、2001年のことで、それから四半世紀を過ぎておりますが、しかし47都道府県を比較すると、行政、教育、経済の分野では北海道が全都道府県の中で男女格差が最大であるという記事がつい先日、３月８日、国際女性デーの日の北海道新聞の１面の真ん中を飾ってしまいました。だから、計画も条例もどんなすばらしいものがあっても、それが自動的に状況を変えるというわけではないということになります。私個人の話になりますが、更別の状況として感じるのは、私は移住して７年近くになります。やはり最初来たときは、男性と女性の社会的活動の場がくっきり分かれていることに非常に驚きました。そのとき私の頭に思い浮かんだのは、ある中東の国のことでした。大変豊かな産油国で、７年前まで女性が運転免許を取れなかった国があります。名前は言いませんけれども。それを思い出してしまうほどショックでした。男女の役割分担というのは、ずっと長いことなされてきたわけですが、世界では、少なくとも先進国の世界では過去のものとなりつつあります。その世界から見て日本がそういう点で進んでいない、遅れているという報道も多いのですが、その日本の中でも更別の常識というか、意識というか、習慣は日本のほかの地域から見ると驚くところがあるのではないかと思います。それは、移住定住者の数にも影響しているのではないかというのが私の印象です。これについては、人口動態の統計を調べてみたのですが、やはりコロナの影響があって、最近の人口動態について正確なことがはっきり言えるという状態でないので、今そういう統計数字は省略します。ただ、こういうことを申し上げると、必ず更別にも移住定住の人は来ていると。女性もたくさん来ているという、こういう反論が必ず来るのですが、それが反論として成り立っているかというと、それはなかなか微妙です。というのは、更別は非常に豊かですばらしいところもたくさんあります。だから、いろんなことを総合的に判断して、やっぱり更別に住もうと、そういうようにお考えになる女性も男性も当然いらっしゃるわけです。私の印象では、これだけいいところがあるのに、何でもっと人が来ないのかと。やはり更別の社会の在り方が何割かの移住者を逃しているのではないか。それは、来なかった人は見えませんから。そういうのが私の印象です。それで、村長が今後こういう男女共同参画基本計画に向けて議論を始めると、大変心強いご答弁いただきましたが、ただこれを役場内、そして村内で議論するだけでは十分なのだろうか。外部の知恵を借りる、助言を受けるということが必要なのではないかと。その趣旨で２回目の質問をさせていただきたいと思います。それについて、何といっても３回しかないので、１回ごとに多少まとめてしゃべってしまいます。再び、私の個人的な話になりますけれども、移住して間もない頃に、私、夢大地さらべつ推進委員会の公募委員になりました。委員会の場だったか、その終了直後の場でだったかは覚えていませんが、毎年１月にある行政区懇談会、これ男性しか来ていないのですけれどもと村長に申し上げたら、村長は、上更別区では夫婦で皆さん、女性の方も見えられていますよとおっしゃってくださった。それを聞いた私は、非常に無邪気に、では次の懇談会までには村のほうから皆さん来てくださいというふうに呼びかけてくれるのだろうと思っていたけれども、そういうことはなくて、現在に至るまで、少なくとも私の行政区では状況は同じです。行政区懇談会の出席者がいつも圧倒的に男性である。もちろん村側から出席する幹部職員もほぼ全員が男性である。ということはそこに、村の半分しかいないわけですね、最初から。男女平等参画の理念からするとゆゆしき問題です。しかも、村長はそれが大きな問題だとは気づかないと。移住者に言われても、なお大問題だとは認識されなかったのだと思います。これ、厳しい言い方すると、女性を２級村民扱いして差別していることになるわけです。でも、そういう意識がお持ちでない、意識していない、そここそが問題なのだと思います。無意識のそういったものがあちこち存在して、それが結局村全体で男女平等参画が進まない原因になっている。この場で村長だけやり玉に上げたら大変申し訳ありません。ただ、そういう無意識の、この村での常識、でも日本の外ではというところ、こういったところを何とかしないと多分絵に描いた餅になってしまうのではないか。先ほどのご答弁で、多分役場での職階別の割合、特に上のほうに行くほどなかなか目標値に達しない。課長22％目標だけれども、今のところ一人もいらっしゃらない。これに関しては、職員の数としてそれほど少なくないのに、なかなか上に上がらないというのはいろんな要因があると思います。こういうことは、役場だけではなくて企業でも問題なので、あちこちでいろんなことを分析されていますので、あまり細かくは申し上げませんが、１つだけ例を挙げます。これは、３月６日の北海道新聞の記事にありましたが、会社に入ると、最初から女性と男性で割り当てられる仕事が違うと。能力を磨いてキャリアを積むベースになるような、スキルアップになるような仕事や業務は男性だけに与えられて、女性には単純な補助作業が与えられると。そうすると、そのことに気づいた女性が東京に転職してしまったという話が実際北海道新聞にありました。こういったことが役場であるかどうかは私は知りません。ただ、目に見えないいろんなことがあるのではないかと。そういうことを解決していかないといけないと。そうすると、どうしてもまず策定の段階からそういういろんな計画の、女性が入っていないといけない。このことは、実はずっと前から言われていたことなのです。というのは、男女共同参画社会基本法が成立した際だから、西暦で申しますと1999年です、国会を通ったのは。衆参両院でそれぞれいろんな附帯決議が採択されております。参議院総務委員会で全会一致で採択された附帯決議の一番最初には、こう書いてあるのです。政策等の立案及び決定への共同参画は、男女共同参画社会の形成に当たり不可欠のものであることに鑑み、その実態を踏まえ、国及び地方公共団体において積極的改善措置の積極的活用も図ることにより、その着実な進展を図ること。難しい文章ですけれども、積極的改善措置というのは英語のアファーマティブ・アクションの翻訳です。平たく言えば、そういう男女共同参画立案決定を男性だけでやっていては進まないと。だから、この際積極的改善、簡単に言えば女性をえこひいきして昇進させてでもそこに加えさせることが必要ですよと言っているわけです。なので、こういう女性を例えば昇進させるというと、逆差別だという議論がすぐ出るのですが、必要なときは最初はやむを得ないのだということで、そういう点では逆差別という議論はもう25年前に論破されているわけですね。それで、本論に戻ります。村長が長年にわたって行政区懇談会に行かれる、男性しかそこにいないと思っても、それが何か大きな問題だと思わなかったほどに、この村では男女平等参画、共同参画は進んでいないのです。気がつかないと問題解決できませんので、それでしたら今後そういう男女共同参画、平等参画の計画を策定するために議論を始めるという点で、やはり実効性がある計画をつくるためには外部の知恵を利用する必要があるのではないかと。まず最初には、道の担当部局ですね。先ほど申し上げた環境生活部くらし安全局道民生活課でしょうし、あるいはいろんな有識者を呼ぶ、あるいは村長は外部のコンサルタントを使うことにはそれほど抵抗ないでしょうから、こういうときはコンサルタントを使ってでも、そういったこと。だから、外の視線、目、意見、そういったものを積極的にこの後の議論に取り入れたらいかがかと、こう思います。これは、２点目の質問としてお伺いしたいと思います。

質問　3番 斎藤憲

どうもご答弁ありがとうございました。何か印象からスタートしているという部分もあるので、基本的な認識で多少擦れ違っているところもあるのではないかという感じはいたしますが、全体としては前向きに進んでいただけるのではないかと思います。昨日の行政執行方針でも、男女共同参画に関連した部分、昨年とほぼ同じなのです。そこに書いてあるのが結婚新生活支援事業であったのです。これはもう、何か認識が私から見るとずれている。というのは、結婚といえば男尊女卑は当然だった戦前のほうが人は結婚していたのです。だから、男女共同参画とか結婚の数は全然無関係のことで、そういったことをあそこに書いてあるというのがちょっと驚きでした。こんな質問をしていると、もうあしたからというよりも、今日議場を出た瞬間から村中の男の人から嫌われて、女の人はきっと遠巻きに見ているという。私、何にも得がなくて、これから暮らしにくくなるだけではないかと思うのですが、しかし論語には義を見てなさざるは勇なきなりと、正しいと分かっていてやらないのは意気地なしだという言葉もあります。論語は、それがまた女性差別的な言葉もたくさんあって、引用するべきではないかもしれませんけれども、ともかくここで今、村々の秩序の中で地位を持っている、主に中高年男性からこれから嫌われるからといって、やっぱり言わないわけにいかないだろうと。議員になって、いつまでも知らん顔をしているのはいけないだろうと思って意を決して、ちょうど国際女性デーの３月に質問させていただいております。念のために申し上げておきたいのは、こういう基本計画を策定、施策を進めるといっても、それは一人ひとりの個人の考えを変えさせるということではないわけですね。人をつかまえて、あなたの考えは男尊女卑で間違っているとか、そんなことを言うわけにいかないわけです、当然。では、行政は何をするのか、何ができるのかということですけれども、それは環境を変えることと雰囲気をつくることであるというふうに思います。こちらに来てから、これは私の印象ではなくて、ずっと長らく住んでおられる方から、周りと比べてもここは保守的なのですよということを何度も聞きました。その逆は聞いたことないので、多分事実なのでしょう。よくそれを見ていると、保守的な人が多いというよりは、考えが違う、少数だという意見が何となく発言しにくい雰囲気があると。更別ではこういう考え方するのだよねというのをみんな何となく同意している考えがあると、それと違う考えを持つ人が自己規制してしまうという雰囲気がどうもあると。これ、長い目で見ると、村の活力という点で問題ではないかと思います。それから、世代による違いというのは結構大きいのではないかと。

質問　3番 斎藤憲

共同参画において、だから何をすべきかということについて誤解があるといけないので、環境をつくることが村の役目であるということを今説明しようとしております。

質問　3番 斎藤憲

はい。結局、どういうことを念頭に置いて施策を、計画をつくっていただきたいかということの関連で今お話をしております。あともう一つは、世代によっての考え方、大分違うということです。50歳より若い人は家庭科男女共修で中学校育っております。最近の学校の名簿は男女混合で、男が先ということもありません。そういった人の感覚は、もう村長や私の世代の人と大分違って当然です。だから、女性だけの問題でなく、男性も考え方が当然と思っている感覚は違うと。実は、学校が一番そういうのが進んでいて、社会はそうでもないので、社会を出たときにショックがあったりするわけですね。そういったことを考えると、更別村も実は保守的といいながら見えないところで少しずつ変わっている。だから、やはり女性の問題に限らず、そして女性に限らず、新しい意見、自分の意見が少数でも言える雰囲気をつくると、そういった環境をつくるということをぜひ計画策定においては考えていただきたいと。これに関して、内閣府の目標にも上がっている農業委員会もあります。一昨年の６月に農業委員会の委員の任命があったときに、12名の候補者が全員男性であることについて、私この場で質問させていただきました。それで、その後農業委員会に行ってご相談したり、農業委員会でなくて、ここにある農業委員会事務局ですね。ところが、そうすると更別はこうなので、余計なことはしなくていいと私に助言してくださる方が出てきたりする。そういうことは、当然ある程度予期していたので。でも、幸いなことに農業委員会の斗澤委員長は、先日の村づくり懇談会で女性が農業委員になったときどういうことが業務上問題が起こり得るかということを検討しているというふうなお話をされました。今の農業委員会が次の農業委員を決めるわけではありませんけれども、女性が農業委員となったときに業務に支障が出ないような環境を整えようとしているわけです。そういった環境を整えるということが非常に大事だと思います。それで、最後に１つだけ、せっかく３回目ご質問したいと思います。村長は、いろんなところで女性の意見も聞いていると。だから、行政区懇談会が男性だけだからといっても、それが直ちに問題ではないとおっしゃるけれども、確かに今の現状では男性もいるところで女性の方が発言しにくいということも、そう感じられる方が現におられるということもあると思います。そうすると、女性の集まりでお話を聞くということが当然大事になってきますけれども、しかしやっぱり理想的には別々に聞いているからいいというわけではないと。別々で、だから平等だというのは、それも何十年も前にアメリカの公民権運動で否定されている考え方ですから、そうではなくて、やはり行政区懇談会として一般的にやる以上は若い人も、多分中学生ぐらいになったらもう分かると思います。女性も男性もみんな来てもらうというのは原則だと思います。だから、村のほうで呼びかけるお考えはないでしょうか。つまり世帯主だけでなくて、家のいろんな都合とか受験生とかいろいろありますけれども、来れる人はぜひ皆さんお越しくださいというふうに村のほうで呼びかけて、それもただ防災無線や広報で言ってもなかなか今まで来なかった方はいらっしゃらないので、区長会議などでも念押しして、なんだったら出席数を集計して翌年の区長会議でフィードバックするというようなことをして、最初は多分そういうふうにしても若い人とか女性とかなかなか発言はされなくて聞いているだけだと思うけれども、でもそういった村が公式にそれぞれの行政区で説明をしてみんなに意見を聞く、という場に参加するということは男女共同参画の第一歩として大きいのではないかと思うので、ぜひ次回から、もちろんいろいろなチャンネルで意見を集める、聞くということは大事ですけれども、やはり行政区懇談会は全村民を対象とするものであるべきですので、そういうふうにされるお考えはないでしょうか。これを最後の質問にしたいと思います。

質問　3番 斎藤憲

議論かみ合わないところがあって、３回という制限が大変残念ですけれども、３回しゃべってしまいましたので、これで終わります。ありがとうございました。