羅臼町議会 令和6年第2回定例会 2024年6月19日
野遊びフィールド：今の運営状況（運営者と委託）
2024年6月19日、羅臼町議会の一般質問で、小野哲也議員が「野遊びフィールド：今の運営状況（運営者と委託）」について質問し、産業創生課長 湊慶介、まちづくり担当課長 伊藤芳征、町長 湊屋稔、副町長 川端達也が答弁しました。
- 質問者
- 小野哲也 議員
- 答弁者
- 産業創生課長 湊慶介、まちづくり担当課長 伊藤芳征、町長 湊屋稔、副町長 川端達也
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は質問の本文をもとに当サイトで付けたものです
質問 9番 小野哲也
まず、今の運営状況といたしまして、先ほど同僚議員からも多少ありましたが、そこに質問させていただきますけれども、まず今、カネサン佐藤という方が入っていらっしゃいますが、この方はどういう立場で入っていらっしゃるのでしょうか。
答弁 産業創生課長 湊慶介（産業創生課長は2024年9月まで）
令和４年度に、野遊び推進協議会のほうで公募をかけました。プロポーザル方式で募集をかけたところ、カネサン佐藤の応募がありまして、その後、審査委員会を開き、その結果、カネサン佐藤のほうに決定したものであります。以上です。
質問 9番 小野哲也
ありがとうございます。プロポーザルに参加した方は、何名ですか。
答弁 産業創生課長 湊慶介（産業創生課長は2024年9月まで）
１社でございます。
質問 9番 小野哲也
１社は、別にそれはそれで応募していることなので、全然構わないと思います。その結果、立場としては指定管理者という立場でよろしいのでしょうか。
答弁 産業創生課長 湊慶介（産業創生課長は2024年9月まで）
管理者ということで大丈夫です。
質問 9番 小野哲也
ありがとうございます。応募して指定管理者になって、それであそこの運営をしていると。この状況は、今年も変わらなくて、この形でやっていくのですよね。契約の中身は、何年とかというのはありますか。
答弁 産業創生課長 湊慶介（産業創生課長は2024年9月まで）
１年ごとの更新というふうにしております。
質問 9番 小野哲也
１年ごとということで、その契約の内容は１年ごとに何か変わりはあるでしょうか。
答弁 産業創生課長 湊慶介（産業創生課長は2024年9月まで）
契約の中身は変更しておりませんので、初年度から同じ形になっております。
質問 9番 小野哲也
ありがとうございます。確認ですけれども、私が思っている内容を述べますと、あそこの管理をします。その上で、あそこの皆さんからの利用料をいただきます。いただいた上で、自分で運営をしていきますという形でよろしいのですよね。
答弁 産業創生課長 湊慶介（産業創生課長は2024年9月まで）
運営事業者からは、現時点で利用料というのは取っておりません。その理由の一つとして、方向性といたしまして、通常キャンプ場でありますと、水、トイレというのは通常あるべきものだったのですが、羅臼町のこの施設に関しましては、令和４年度までの時点は何もなくて、事業者のほうでトイレのほうの負担、それから水を負担していたということでありまして、利用料は取っていない状況にあります。
質問 9番 小野哲也
私が言葉足らずだったのですけれども、利用料というのは、ユーザーたちが使った部分の利用料です。それを、要は、そこの業者は収入としているということでいいのですよね。
答弁 まちづくり担当課長 伊藤芳征
議員御指摘のとおりでございます。
質問 9番 小野哲也
ありがとうございます。あと、今、場所に関わっている業者という話になりますとスノーピークだと思います。スノーピークが、先ほどの町長の御説明でも一番最初から関わっているというような感じに聞こえますけれども、なぜ一番最初からスノーピークなのでしょうか。
答弁 町長 湊屋稔
羅臼町として、あの場所を選定する前に、羅臼町のインバウンドですとか観光客、それから近年どんどんどんどん増えてきておりますグランピングであったり、あの場所だけではなくて、幌萌のオートキャンプ場も含めたところを一体的に考え直さなければいけない、施設はあるのだけれども、なかなか利用はされていない。これを改善するという中で、専門家である、またそれに特化したメーカーであるスノーピークに御相談をさせていただいたというのが最初の流れであります。その後、このＮＯＡＳＯＢＩ・ＭＡＮＡＢＩ協議会というところで協議するに当たって、アドバイザーとしてスノーピークに様々な専門的分野の協力を、協力といいますか助言をいただいて進めてきたというのがＮＯＡＳＯＢＩ・ＭＡＮＡＢＩ協議会の経緯でございます。
質問 9番 小野哲也
だから、何でスノーピークかという話なのです。要は、私、今回、普段全然キャンプなんかやる人間ではないのですけれども、いろいろと調べてみましたら、例えば専門家にしても、かなりのメーカーがございます。例えば、斜里のほうでも連携しているゴールドウインであるとか、キャプテンスタッグは三条市でスノーピークと同じ場所で本社がございます。あと、テンマクもあるでしょうし、外もコールマンもあると思います。一番有名なのは多分コールマンだと思うのですけれども、そういった中でなぜスノーピークかということをお伺いします。
答弁 町長 湊屋稔
そういった事業を起こす中で、スノーピークがこの地に興味を持っていただいたというのが最初のきっかけでございます。
質問 9番 小野哲也
こちらからの声かけではなくて、あちらからの、どうですかというのが先ですか。
答弁 町長 湊屋稔
スノーピークが、羅臼町に来ていろいろなお話をプレゼンをされたというのが、いつの時期だったか、かなり前のことなのですね。そういったお付き合いがあったというのは事実でございます。その中で、私どももスノーピークとのお話し合いの中で、ＮＯＡＳＯＢＩ・ＭＡＮＡＢＩ協議会の中で、ここの会社の持っているコンテンツですとか、いろいろスキルですとか、それから発信力ですね一番大事なのは、その部分を加味してアドバイザー的な役割としてお願いをしてきたところでございます。
質問 9番 小野哲也
ありがとうございます。今、一番大事な発信力とおっしゃいました。私は、ここの部分、近年スノーピークに対して非常に、ちょっとどういう状況なのかというものを持っております。かなり前からということで、町長は明確な年代はおっしゃいませんでしたけれども、実際２０２０年度あたりから、いろいろとスノーピークに関しては問題が出てきております。そういった中も踏まえて、実際、先ほども話ししていた内容は、２０年度からだったと思います。野遊びフィールドの話が、野遊び推進協議会ですか、推進協議会が話し出したのは２０年度からだったと思うのですが、その中でも、発信力はその頃にも多少の低下、それとブランドのスキャンダルにより失墜というのはあったと思います。その中でどうしてそういうことになったのかお伺いします。
答弁 町長 湊屋稔
小野議員のおっしゃる、問題があるとかスキャンダルというのは何のことを指しているのか、想像はできますが、具体的におっしゃらないので私はそのことについて答えることはできませんが、少なくとも想像の中でお答えをさせていただくと、今おっしゃったスキャンダルというお話です。― 39 ―これは、社長交代も含めた話だと思いますが、それがあった以降にスノーピークと羅臼町が連携協定を結んでおりますが、それ以前の話でございます。そのことがある以前に、現社長です。現社長である山井氏、この方が一旦そのちょっと前に社長を降りられております。それ以前には社長でした。その以前の社長のときに、私どもは山井社長と連携協定を結ばせていただいて、いろいろな面で御助言をいただいている、お付き合いをさせていただいているということでございます。
質問 9番 小野哲也
そこまではいいのです。そこまではいいのですけれども。ちょっと聞きます。今年の予算書の中で、ウェブサイト改修委託料というのが野遊びの中でありますけれども、これは多分、ごめんなさい説明したと思うのだけれども、もう一度説明してほしいのですが、この委託料はどこに行っていますか。
答弁 産業創生課長 湊慶介（産業創生課長は2024年9月まで）
今年度契約しているかというのは、ちょっとまだ把握できておりませんが、前回、１年前か２年前か正確な時期がちょっと私も定かではないのですけれども、以前、野遊びフィールドのサイトを作った会社がありまして、そちらのほうに今年度も委託するような形で進めておりますが、現在も準備中であります。
質問 9番 小野哲也
多分そこは、今までの実績もあってそこにやってもらうのでしょうけれども、その会社はスノーピークとは関係ございますか。
答弁 産業創生課長 湊慶介（産業創生課長は2024年9月まで）
スノーピークとの関係というのは、特にございません。
質問 9番 小野哲也
ありがとうございます。大体分かりました。私が非常に問題であるなと思うのは、山井梨沙氏が社長に就任しまして、スキャンダルがありまして社長を退任されました。そのときに、その前の社長と連携協定を結んだという形でよろしいですよね。
答弁 町長 湊屋稔
それが起きる前です。
質問 9番 小野哲也
起きる前ですよね。起きる前ということは、梨沙氏が社長ではあるというところ。
答弁 町長 湊屋稔
なかったときです。
質問 9番 小野哲也
なかったときですか。分かりました。すみません、包括連携協定は、私、２１年だと思っているのですが、山井梨沙氏の就任は私の資料ですと２０２０年になっているのですよね。就任は２０年になっているのです。多分、山井太氏ではなくて、梨沙氏のときでないかと思うのですが、その辺いかがですか。
答弁 町長 湊屋稔
ここに協定書ありますけれども、確かにおっしゃるとおり令和３年です。ですから、２１年になるのかな、でありまして、このときは山井氏は会長でありまして、先ほどおっしゃった、スキャンダルの前ですか後ですかということになると、前です。ということで押さえていただければと思います。ですから、知り合ったときは社長でありまして、その後、社長が交代されております。しかしながら、羅臼町と協定をしたのは山井元社長でありまして、そのときは会長でありました。そのときには、今おっしゃっているような問題は発生しておりませんでした。以上です。
質問 9番 小野哲也
ありがとうございます。そういう中で、整理はできていたという形で、連携協定を結んだということでよろしいですよね。分かりました。このスキャンダルがありまして、その後、２０２２年、２３年はコロナの状況が非常に悪いときでございましたので、キャンプ需要が非常に進みました。その中でスノーピークは、山井太氏という方は自分でもユーザーらしくて、非常にグッズに関しての知識が深いというような形があって、いろいろなものを改良して売った。しかもそれがたまたまキャンプ需要が上がるときに、プラス、オートキャンプとか、車で泊まるのは何でしたか、車中泊ですとか、そういったユーザーの中で非常に爆発的に伸びました。伸びたのですけれども、去年の決算を見させていただきました。去年の決算は、全体の売上が２５７億円あります。２５７億円あって、実際の準利益１００万円です。かなり衝撃的な数字なのですよ、これ。この１００万円の準利益、去年比でマイナス９９.９％です。しかも、これを発表したすぐ後にスノーピーク自体はＭＢＯをかけました。その状況の中で株式の非公開化を目指しています。もう多分、上場が停止されると思います。そういった状況がある中で、今年、スノーピーク連携業務委託料５８７万４,０００円が上げられました。これは、実際に今までスノーピークがいろいろと協力してくれてやってくれた。それは分かります。それはいいと思います。ただ、お金を出すということになると、それはまた一段階違った上の踏まえ方が必要だと思うのです。その辺、町長はどう考えますか。
答弁 町長 湊屋稔
結果的に、小野議員が何をおっしゃりたいのかというところが、まだ僕の中ですっかり整理されていないので、お答えするとすれば、決算のことですとか、そういったことについて、懸念される事項があるということなのだろうというふうに思います。ここまでの経緯の中で、私どもは、スノーピークのブランドの在り方というもの、在り方といいますかブランドとしての発信力というところに興味を持ってお付き合いをさせていただいてきたわけです。それが揺らいでいるから、そこと付き合うのはいかがなものか― 41 ―ということであれば、それはまた新たなところを探すということになりますが、そんな簡単なものではないだろうというふうには思っております。ですから、あそこをつくり上げて、そうするとあそこ全てをつくり変えていくというようなものになってきますし、私どもは、スノーピークの事業努力というものに口出しをするような立場ではありませんので、ただ、そういった中でスノーピークのブランド力を羅臼町で生かしていくという方向性を持って今まで進んできましたので、このことについては、小野議員のおっしゃる部分について心配を私どもがしたところでというところもありますので、このブランド力を生かして、あそこの集客を目指していきたいというのが今お答えできることだというふうに思います。
質問 9番 小野哲也
ありがとうございます。今、その会社が今後どうなっていくか分からないところで、羅臼町が何を言うかということはないという考え方でよろしいかと思います。ちょっと整理したいのですけれども、スノーピークに関してお金が、公金が出たというのは、今回が初めてですか。
答弁 産業創生課長 湊慶介（産業創生課長は2024年9月まで）
羅臼町として、町からの支出というのは、今回が初めてになります。
質問 9番 小野哲也
そこなのです、一番の問題は。私が取り上げたいところは、ここなのです。スノーピークの委託料、これはどういう形で金額が決定いたしましたか。また、スノーピークである理由は、教えてください。
答弁 産業創生課長 湊慶介（産業創生課長は2024年9月まで）
令和４年度から本格オープンというふうに野遊びフィールドはなりました。令和４年度、５年度ということで、グランピングの一歩手前の手ぶらキャンプというような形で進めてきたところであります。令和６年度に関しまして、本来であれば、トイレとシャワー棟が今年度工事を着工して完成するというような流れでありまして、トイレ、シャワーまでできれば、スノーピークとしてもグランピングに位置づけができると。スノーピークとしてのグランピング、ほかのメーカーとかのグランピングとは違いまして、スノーピークとしてのグランピングができるということで。グランピングをするためには、レクチャーをしなければならないということで、これは羅臼町に対してもそうですし、運営事業者のカネサン佐藤のほうにもそうですが、そういったことで今年度、令和６年度の予算、グランピング化に向けた委託料というのが主になりまして、そこについて予算計上しているところであります。
質問 9番 小野哲也
グランピングを目指していくためのスノーピークの委託料と。委託料的には、スノーピークが予算をはじいたのですか。
答弁 産業創生課長 湊慶介（産業創生課長は2024年9月まで）
そのとおりです。
質問 9番 小野哲也
私は、ここを問題に上げたいと思います。地方公共団体における調達は、その財源が税金によって賄われるものであり、よりよいもの、より安いものを調達しなければなりません。これは鉄則です。そのために、一般競争入札が原則となっております。もし一般競争入札が不都合な場合、それは一般競争入札自体をやることによって非常に時間も手間もかかるということで、その進行に破綻を来たす場合、そういう場合は指名競争入札や随意契約をしていくという形になっておりますけれども、ここの制度に何かスノーピークは入りましたか。
答弁 産業創生課長 湊慶介（産業創生課長は2024年9月まで）
ここのもともとの知床羅臼野遊びフィードにつきましては、スノーピーク監修のキャンプ場ということで誕生しておりまして、それからトライアルの分も含めますと今で５年目に入ってきたと。その４年間で、ある程度町として整備できるものも整備して、また野遊び推進協議会として協力できるところは協力するということで進めてきたところであります。したがって、スノーピーク監修のキャンプ場ということで進めてきたというところから、今回グランピングというところについてもスノーピークという形で考えておりました。また、先ほど地域包括連携協定というところもありまして、そこもスノーピークと締結しているということもありまして、羅臼町としてはスノーピークへの委託ということで考えたところであります。
質問 9番 小野哲也
その委託は一者随契ですよね、ということになりますと。ですよね。基本的には、一者随契というのは、ほとんどされるべきではない。これは、公共の公金を使う上では当たり前のことだと思うのですが、その点についてどうですか。
答弁 副町長 川端達也
小野議員言うとおり、役場の事業、工事等を進めるためには、基本的には指名あるいは一般競争入札というのが原則になっております。ただし、一者随契の理由として、目的を達成できない理由があるだとか、今回の場合についてはスノーピークの監修の下の委託業務ということで、スノーピークでなければ羅臼町が目的とした事業が展開できないだろうという理由の中で、一者随契ということでさせていただいております。
質問 9番 小野哲也
だから、そこが問題だと言っているのです。― 43 ―結局、何か工事をやるにしたとしても、それはやっぱり専門家の話を聞きますよね。分かりますよ。それは聞くのだけれども、結局お金を出すということになったときに、それはふるいにかけられるわけですよ。そこの部分は大前提だと思ってやっていますので、そこの部分の今までの目的を、ほかのところにも公募をかけるような形で、みんな平らになるように、今までのことがはっきりと明確にすればよかったのではないですか。
答弁 副町長 川端達也
これまで、あそこのフィールドを整備するときに、指導してきていただいたスノーピークということがございます。その中で地域包括連携もしてきました。羅臼町があそこのフィールドを有効的に今後活性化させるために、地域経済を含めて活性化させるために、そういったことを考えたときに、スノーピーク以外の事業者ということはないと。今までのギアをスノーピークのギアも含めて利用させていただいた経緯もございますので、羅臼町の野遊びフィールドを活性化させるために一者随契というような形を取らせていただいたということになります。
質問 9番 小野哲也
今、副町長は、あそこの土地を活性化したいと。あの施設を。あの地域を、要は、有効活用していきたいということですよね。そのために、スノーピークも呼んだということになるのだと思うのですが、例えばですよ、ほかにもキャンプ場はありますよね。幌萌にもあるし、温泉のところにも、管理者が違ったりとかする部分はあるのでしょうけれども、そこをしっかりと利用してやっていくということにはならなかったのでしょうか。
答弁 副町長 川端達也
スノーピークとの地域連携包括の中には、野遊びフィールドだけではなくて羅臼のほかのキャンプ場、それからキャンプに伴っての人材育成含めて、総括的に指導助言をいただいているというような協定になっております。今回、委託契約された中でも、今後のキャンプの在り方含めて指導助言をいただくという契約の委託になっております。なので、あそこの施設だけではなくて、羅臼町全体的な野外活動含めた指導になっていくのかなというふうに思っています。
質問 9番 小野哲也
すみません、この委託の契約は何年ですか。
答弁 まちづくり担当課長 伊藤芳征
令和６年４月１日から令和７年３月３１日の１年間となってございます。
質問 9番 小野哲也
１年ということになると思うのですが、ちょっとげすな話をさせていただきます。５８７万４,０００円、先ほど副町長も町長も言われたとおり、町全体のデザインとい― 44 ―うような感じでスノーピークと一緒に考えてきたと、非常にいいことだと思います。その中でスノーピークの状況というのは非常に悪くなっています。例えば、幌萌のキャンプ場にある小屋というかトレーラーというか、ございますよね。あれは、実は隈研吾さんの造ったものなのですね。私も調べて分かりましたけれども。隈研吾さんが造って、実際買おうとすると３５０万円から４００万円くらいかかるのだそうです。ほかに、あのキャンプ場の全てのものがスノーピークから賄われていると。スノーピークは結構高いのですね。高いからユーザーが離れているというのも随分出ているのですが、そういったものをいろいろと換算しますと、割とこの５８０万円という数字が出てくるのかなという気もしないではございません。あと、先ほど言われた評価、今後の評価や価値というものをこの施設でどういった判断をしますか。
答弁 副町長 川端達也
評価というのは、数字的に表せというのはなかなか難しいのかなというふうに思います。先ほど言った、あそこのキャンプの利用者ですとか、そういった人数的な評価というのはできるのかもしれませんけれども、これが町内の地域経済にどれだけ及んでいるかといった評価というのは、なかなか出すことは難しいのかなというふうに思っておりますけれども、間違いなく、あそこで羅臼の海鮮ですとか羅臼の食材を使ってキャンプで夕食を取るですとか朝食を取るですとかといったこともしておりますし、あそこから展開して連泊している方もおりますし、あるいは翌年また来ていただくという方もおりますし、そういったことで、どんどんどんどん地域の中では経済効果が出てきているのかなというふうに思っております。
質問 9番 小野哲也
去年、本格的に動き出したと。プレオープンがあって、去年が本格的に動き出した。令和４年度から、おととしから動き出したということですね。その中で、リピーターがどうこうであるとかということは、今の段階で言えるのかどうかというのは、私は非常に厳しいと思います。先ほど同僚議員からも話がございましたが、ここに関してやっぱり問題になるのは、町民としては、なぜ観光客に金払うのよというような話になるのです。それは、しようがないところもあるとは思うのですが、私は今副町長が言った、うまく数字的なものは出せないというような形で言いましたけれども、これは出すべきだと思います。今は国においても行政評価局があったり、政策の評価、この辺の形をしているところがあるはずです。それを考えれば、実際にある指針を持って分析、判断することによって、それが、分析判断自体が、例えば数字的に偏っていてもいいのです。ただ、通年でしっかりと毎年毎年その数字をこうやって出ていますということがまずないと、やはり町民は納得しないと思います。これが目に見えるビーバイシーだと思うのですよね。そこがない限り、やはり先ほど同僚議員が言った町民からの不安というのは、拭えないと思っております。そこの部― 45 ―分をしっかり出していただきたい。私、最近こういうのが結構多いのではないかと思っているのです。このことだけではなくて、例えばテレビ番組にお金出しましたよね。あれも、実際どういうことで、あれの効果がどうだったのか、そういう検証ができていないと思うのです。今日お話しさせていただいた問題は、最終的には二つです。業者選定の曖昧さ、これが一つ。これは、実際にお金を出すというときと、協力しますよというときは話が別だと私は考えております。そして、この政策に対する具体的な評価ができていないのです。それを今からしっかりと考えてやっていかなければ駄目だと思います。この二つに結びつくこと、これは何なのか、基準がないのです。そのことを申し上げまして、本日の質問を締めたいと思います。ありがとうございました。