学校給食について

質問　1番 榎本基

通告に従い、学校給食について質問をいたします。町教育委員会は、平成２６年４月１日から消費税が５％から８％になることとこれまでの物価上昇分をあわせて、小学校の給食費を２３１円及び２５３円に、中学校は２７０円に、１０％程度引き上げを行おうとしています。本町における学校給食は、北海道でもまれな自校給食調理方式を実施し、全町統一した献立で、学校ごとに食材の購入、支払い、給食費の徴収を行ってきました。平成１７年度からは給食事務担当者の合理化により、給食事務の一部を学校給食協議会で食材の発注、支払いを集約して行うようになりました。しかし、給食費の納入方法は口座振替へ順次移行しましたが、徴収事務はそれまでと同様に学校で扱うこととし、現在に至っています。本年４月からの給食費の改定に伴って、以下の点についてお伺いをいたします。１、小学校・中学校の給食費会計の総額は。二つ目、給食費の過去３年間の納入率は。三つ目、給食費の口座振替利用率は。四つ目、給食費会計は公会計なのか。また、給食費徴収を一括して扱うことはできないのか。現行制度での徴収責任はどこにあるのか。５番目、小学校の給食費の単価を２グループに分けた理由は。また、グループの単価設定の根拠と学校給食の基本設定、米飯・麺食・パン給食に変更はあるのか。６、給食費改定における、教育委員会と音更町学校給食協議会及び各校の給食運営委員会の関係は。７、平成２７年１０月から予定されている消費増税への対応はについて、答弁をよろしくお願いします。以上です。

再質問　1番 榎本基

それでは、再質問をさせていただきますが、今回の質問は、現行の学校給食のあり方であるとか単価の改定といいますか値上げについて、私は単価の値上げについて必ずしも反対するものでもありません。それから、現行の給食の実施の仕方は私は了としておりますので、そういう意味で、私は、給食の運営について、さらに改善する必要があるのではないかという立場で再質問をさせていただきたいと思いますし、質問の主なものは、私の願っているところは（４）でありますので、これからの再質問も（４）の公会計なのかというところにつながるような質問をさせていただきたいというふうに考えていますので、よろしくお願いします。今の答弁で、給食費、子どもから集めている、教職員から集めている給食費の額が２億１,６２４万という数字が報告されましたけれども、２億円を超えると。この値段は、この金額は、値上げする前というか今回というか、これは２４年度と言いましたけれども、２５年度も含めてこういう額でないかなと思うのですけれども、２６年度の試算というか、上げた後の総額はこのぐらいになるのではないかというのは、予定の金額というのは試算されたかどうか。していれば教えていただきたいと思います。

再質問　1番 榎本基

ありがとうございます。ことしの予算書、２６年度の予算書の教育費の教育振興費の中に学校給食関係費というのがあるのです。これが、予算として出ているのが１億３,２００万円ぐらいの予算なのです。これは、給食の恐らく調理員の給料であるとかそういうものも含まって１億３千万ぐらい予算を町がしていると。そしてさらに、子どもから、食べた人から集めるのが今の２億１,６００万プラス２,４００万ぐらいでありますので２億３千万とか４千万というお金になると思うのです。予算化されている１億３千万は抜かして、集めたお金、集められるお金の２億円以上のお金というのは、２６年度の例えば音更町の予算書、これの歳入の部分、歳入で、１の町税から２１の町債までで２１項目ありますけれども、それを上から数えてくると私の計算では１１番目になるのです、２億何千万というのは。町の予算の歳入の中で。それから、歳出は１の議会費から１２の予備費までありますけれども、これは下から数えたら４番目ぐらいの大きさの数字になるのです。私は、そういう意味ではこれは大変大きなお金だというふうに認識しているのですが、このような大きな規模、予算に載っている１億３千万を除いても２億数千万というお金が、そういう規模のお金であるというようなことは、御認識としては私と共有できるでしょうか。

再質問　1番 榎本基

そういうお金だということの認識の上でさらに質問を続けていきたいというふうに思いますが、納入率が９９.６４％、９９.５１％、９９.３６％、直近は９９.３６％。私は、想像していたより高い数字で、随分上がったなというふうに、今答弁を聞いていてそう思ったのですが、文科部省がやっている調査で、０.９％ぐらい未納者がいるという、全国で０.９％、だから９９.１％ですか、０.９％の未納率ということは。２２億円ぐらいという推定が出ているのがありますけれども、音更で９９.５％の納入率ということは０.５％ぐらい未納者がいるということでありますので、数にしたらそう多くない数でないかと思うのですが、差し支えなければ、未納者の数と、わかれば金額を御説明いただければというふうに思うんですが。

再質問　1番 榎本基

ありがとうございます。未納のことについてはもう少しお願いしますけれども、この未納の責任というか債権というか、誰がこれを持っているのかというのと……。誰がというのはちょっと言い方悪いですね。未納者はその年払えなかったという家庭だと思うのですが、これを請求している人は誰なのかということ。それから、これは何年間請求し続けるのか、このことについてお願いします。

再質問　1番 榎本基

過年度分については、今の説明ですと学校にもう債権はなくなって、町の給食協議会に移行するという意味ですか。違うのですか。

再質問　1番 榎本基

そうすると、卒業した生徒というか児童の分も含めて校長が債権は請求の責任はあるという、徴収の責任はあるというふうに捉えていいんですね。そこは私とは意見が、ちょっと酷でないかなというふうに思うのですが、現行のやり方はそうだということで、現時点では中身については理解をさせていただきたいというふうに思います。そこでもう一つ、別な観点から、給食費会計があります。今は食材の発注は、給食運営協議会というのと運営委員会というのがあって、ちょっと紛らわしいのですが、町と学校というふうに言わせてください。そのほうがわかりいいと思いますので。町が、町教委がというか、が食材は発注していますよね。それは、学校からの給食を喫食する、食べる人数を毎月多分報告してもらって、それに栄養士さんがここの学校は何が何ぼ必要だと計算をして食材を発注しますよね。そして、その食材は各学校に納入されますよね。給食費は各学校で今言われたように集めて、そして、これは学校でも支払いがありませんので、しませんので、教育委員会に一回集まるのですよね、各学校から。そしてそこが支払いをするのですよね。そういう今流れですよね。そうすると、決算というのがありますよね。１年間流れてきたら、親から集めたお金でありますから、親に対して、何に何ぼ使いましたよとか給食費はどうでしたよというような決算がありますよね。これ、決算というのはどこがやっているのですか。

再質問　1番 榎本基

どうもわからないのは、業者に対して支払ってもいない者が決算をしているというこの、がよくわからないのです。集めているのは、主体は学校でありますから、何ぼ集まりましたよということはわかると思うのです。集めているのですから、何らかの台帳なり一覧表なりがあるからわかるのでしょうけれども、集めたお金をこっちに置いてこっちの人が支払っているのに……決算というのは、集めたものと支払ったものとがこうなりましたというのが決算ですよね。そうしたら、支払ったという事実を、行為を行っていない者がこれでこういう結果になりましたよというのは、ちょっと何か僕は腑に落ちないのです。もう一つお伺いしますが、決算をする前に監査ってありますよね。その支払いが適当だったかどうか、数字に間違いはないのかどうかを含めて監査というのもありますよね。この監査はどこでどのような形でやられているのでしょうか。

再質問　1番 榎本基

どうもお聞きしていると、いや、理解はできるのですけれども、監査も含めて、親というか、お金を出している人との関係で、お金を支払っている保護者との関係ではやっぱり私はちょっとずれているのではないかなという感じがするんです。というのはなぜかというと、給食というのは単年度会計であります。その年その年です。確かに未納がその１年間に１００万円あったら、例えば２億１千万の給食、それで食材を、子どもが食べるやつを２億９００万しか食べていないということになりますよね、１００万円全体で未納があるとしたら。２億１千万集まるところが１００万円の未納があったら、２億９００万しか子どもの胃袋の中には入っていないという結論になりますよね。だから、それはちょっと端的な言い方かもしれないけれども、私はそう思うのです。それは各学校でやっていることだから、例えば未納のない学校もあれば未納の多い学校もあれば、いろいろですけれども。だから、単年度会計でやっていくということは、きちっと集めないと、集める体制もきちっとしないとだめだし、支払う体制もきちっとしないとだめだし、報告も、親に対して、保護者に対しその年その年の報告をきちっとしなければならないのではないかなというふうに私は思うんです。そこで、お金を、先ほどの答弁でも、各学校から２７日に給食協議会、町の教育委員会に振り込んでもらうということを言っていますけれども、多い学校でしたら多分１年間に４千万とか４,５００万とかという給食費が１年間で集めて教育委員会に振り込まれているのではないかなと。少ない学校でしたら恐らく七、八十万、１００万ぐらいかなというふうに思うのですけれども、それが集まって２億１千万とか２億２千万というお金になってくると思うんですが、お金を２度動かしているんです。口座から口座であっても、親の口座からいわゆる学校の口座といいますか、に一回お金を動かして、そしてそこで集めて、もう一回、今の教育長の説明でしたら教育委員会の口座に動かしているのです。そしてもう一回かな、そこが今度は支払いという口座に動かすという、そういう動かし方していますよね。やっぱりいろんな意味で私は簡素化するのには、お金を動かすのを１回にすればいいのではないかなと。例えば親から、親の口座から給食協議会、教育委員会の口座に振り込んでもらう。どうしても口座振替はできない人は、税金のように納付書をつくって、利用料や税のように納付書をつくって、役場に振り込んでもらうというような方式をすれば一回で済むのではないかなと。ただ、そのためには現行のスタッフではなかなかやり切れないところが、仕事の範疇がふえますので、できないことがあると思いますけれども、そこのところは工夫されて、僕はお金の動かし方を、学校にお金を動かす、学校から委員会に動かすというようなやり方でなくて、もともと払っていただける方が支払うべきところの学校運営協議会、町教委にお金を振り込んでもらえば、それで１回で済むのではないかなというふうに実は思っているのです。だから、そういう一体ができるような会計というか、のやり方、給食のやり方というのをぜひ１年ぐらいかけて僕は検討していただいて、今すぐやれと言っても絶対できる話でないと思いますので、ぜひ検討してもらいたいなというのが一つ意見なのです。それで、北海道町村会の顧問弁護士のホームページというのを、私ホームページというのはめったに見ないのですが、北海道町村会顧問弁護士のホームページというので、Ｑ＆Ａという形式でその顧問弁護士のホームページに出ているんですが、給食費をＰＴＡと同じ私費会計として扱うのには違和感があると。というある人の質問に対して、これは全文ではありませんけれども、こう答えているのです。文部省はかつて、これは文部省時代に古い通達があるみたいなのです。そこでは、歳入にしなくてもいいというような通達があるのです。これはだから多くの町は、税のように歳入にして一般会計の予算でやっているというところは余りないと思うのです。それは、かつて文部省がそういう通達を出したというふうに記載されていますが、歳入にはしないものの、教育委員規則で給食費会計を定め、給食費の徴収を教育委員が行う地方公共団体もふえていますというようなあれしているのです。そして、そこの中には、後で見てもらえれば、私うそを言ったのではないかと言われたら困るので、見てもらえればあれですけれども、学校給食会というのをつくってやっているというような書き方もあります。だから、学校給食会というのはいわゆる音更でやっている給食協議会のようなものでないかと思うのですが、そういう方式で一括して集めているところがふえているというふうな書き方をしていますので、そういう弁護士のホームページもありますので、ぜひしていただければと。見ていただければというふうに思います。それで、給食の単価のことについて、相当ばらばらだったのが２グループに分けられたということで、答弁の中で食材の単価の違いというのが出ていましたけれども、これは、食材の単価の違いというのは、お店屋さんが運ぶから単価が高くなるのか、それとも量が少ないので単価が高くなるのか、これはどちらなのでしょうか。

再質問　1番 榎本基

これは解決がなかなか難しいでしょうけれども、例えば給食センターありますよね。僕は幕別でも給食食べていましたし、芽室でも給食食べていましたけれども、例えば芽室でしたら上美生まで十五、六キロあるのです、給食センターのあるところから。そこに給食の運搬車でできたものを運んでいくのです。そして学校で分けて食べるのですが、幕別も、今は忠類と幕別と二つの給食センターありますけれども、幕別は例えば明倫の、今駒畠はなくなりましたので……多分なくなったのですよね。駒畠は学校なくなりましたので明倫が一番多くなるのかな。あそこまで２０キロぐらいあるのです。あと、札内のほうにいっぱい学校ありますけれども、あそこだって給食センターから１０キロぐらいあるのです。ただ、多分、僕は何台で給食を運んでいるのか調べていませんけれども、１台ではきっと運べていないのではないかなと。それは、遠いところの学校の分は給食費高くはないのです。上美生や明倫の子どもは幕別小学校の子どもと多分同じ給食費を払っているのではないかと思うのです。そして、そこは幕別や芽室はというか、税を使ってできたものを運んでいるのです。音更の給食は、できたものは運ばないのです。駒場の小学校が一時学校を建て替えたときに別なところを使って運んでいましたけれども、そういう運ぶという費用はかからないのです。野菜やお肉や魚が運ばれてくる。そして、それは多分業者の人にとってみたら運ぶ単価も含めて単価が決まるのでないかと思うのですが、そこのところそういう意味では、できたものを運ぶのか、つくるためのものを運ぶのかというのは運ぶ違いはありますけれども、それぞれのところに行かなければ食することは、食べることはできませんので、そういう意味では私は、税を含めて工夫の余地があるのではないかなと。例えば、遠いところや、食材の量、子どもの人数の少ないところの分の何円か高くなっている部分は、そういう意味で高くなっているとしたら、それは財政当局を説得する余地が私はあるのではないかなというふうに考えていますけれども、どうでしょうか。

再質問　1番 榎本基

冒頭で申し上げましたように、私は自校給食を否定するものではありませんし、さらに推進していかなければならんというふうに思っていますので、今教育長のおっしゃったことは私は共感する部分が多いです。ただ、給食費の単価が、同じ町にいてＡという学校とＢという学校で単価に違いがあるということに、改善できるというか、合わせられるものであればやっぱり合わす必要があるのでないかというふうに思っています。それは、先ほど申し上げたように、給食センター方式は単価は同じであります。だから、見習うべき点は給食センター方式に僕は見習っていいのではないかと思うのです。給食センターで給食をつくるという意味でなくて、例えばそのかかる費用、給食を、できたものを運ぶ費用を高いところに補助するというか給食費として補助するという、そういう何か知恵があっても私はいいのではないかなというふうに思っています。もうやめますけれども、音更町の学校給食というのは、先ほどから申し上げているように、私はすばらしいというふうに思っています。おいしい給食のにおいがすると。学校に行くと給食の、午前中、ちょうど今ぐらいの時間ですか、もうにおいがすると。それから、つくる人が見えると。給食調理員の顔が見えると。それから、湯気が立った食べ物を食べることができる。私、給食センターから十五、六キロぐらいのところへ勤めていたことありますけれども、芋なのか何なのか、最後現場に来たらわからなくなるような給食も実はありました。車で揺られてきますので。そういう意味では、おいしいものがじかに提供されているというすばらしい方式というふうに考えていますけれども、しかし、給食の運営の仕方というか経理の仕方含めて、私先ほど来申し上げたように、そういう意味では学校が行うべきものと教育委員会が行うべきもの、言いかえれば学校給食協議会が行うものをもう少し時間をかけて私は整理すべきでないかなというふうに思います。お金を集める、物品を発注する、その発注したものを支払う、そして決算するというのは一連の流れにしたほうが私はいいのではないかなと。ただ、子どもの数や、児童生徒の数や名簿や保護者の氏名、住所をつかんでいるのは学校でありますので、学校はその情報を給食協議会に提供しなければなりませんけれども、今やっている口座振替も、かつて口座振替を実施すべきというときに、口座振替にしたら未納率が高くなるよという議論もありました。ただ、今聞いたら９９.５％を超える納入率ありますので、私は未納率が多くなったというふうには思っていませんので、まだ口座振替が１００％には行っていないようでありますけれども、これをさらに推進して、一貫した経理体制というか決算体制を１年ぐらいかけて教育委員会、学校運営協議会の中で検討されて、ぜひ今のようなお金を支払っているところと決算しているところ、集めているところと支払っているところが違うという方式は改めて、一貫性のある、サイクルのある仕事にしたらいいのではないかなというふうに強く思っていますので、ぜひこのことを御理解していただきたくて一般質問しましたので、ぜひ御検討されていくことを強く望んで私の質問を終わります。最後に教育長からあれば、お聞かせ願えればというふうに思います。