住民を守る消防体制の充実について

質問　7番 山川秀正

おはようございます。通告に従いまして、住民を守る消防体制の充実について質問をさせていただきます。２００６年６月の消防組織法の改正により、消防本部の広域化推進が提起され、北海道は現在の６８消防本部を２１本部に再編、統廃合する北海道消防広域化推進計画を策定しました。十勝においても、管内６消防本部と当時の十勝支庁で構成する十勝圏消防広域連携推進協議会が、十勝圏域常備消防の広域再編に向けた調査・研究報告書を取りまとめ、市町村長に提出、その後、さらなる具体的な協議・検討が課題とされたことから、十勝圏複合事務組合の事務局に消防広域推進室が設置され、十勝圏広域消防運営計画（素案）が示され、市町村での具体的な議論が始まろうとしております。火災では、最初の５分から６分が被害拡大の分水嶺と言われ、救急では１分１秒が生命の分かれ目と言われております。これまでの１消防本部の管轄人口目標１０万人でも実情に合っていないものを、３０万人が適当だとする国の提起を受けて、３倍以上の規模となる広域化は住民にどんな影響を及ぼすのか、とても不安であります。町民の命や財産を守る首長としての立場から答弁を求めます。一つ、国の消防力整備指針と本町の消防力の整備の現状について。二つ、消防の広域再編のメリット、デメリットと今後のスケジュールについて。三つ、首長の指揮命令権や消防団との連携は。四つ、住民や消防職員等の意見の反映はどんな形で行うのか。五つ、消防無線のデジタル化とのかかわりについて。そして最後に、十勝圏広域消防参加は既定の路線か。この６点についての答弁をお願いいたします。

再質問　7番 山川秀正

それでは、再質問をさせていただきたいと思います。まず１点目の消防力の問題なんですけれども、音更の現状については今お答えをいただきました。そういった点で、はしご車以外はという御答弁でした。ただ、消防職員については、今現在４９人、充足率５９％ということなんですけれども、そういった点で言えば半分ちょっと上回った状態ということなんですけれども、まず１点、今の答弁の中で触れられていない部分でちょっとお聞きをしておきたいのは、消防水利、要するに水ですね。この関係での充足率等々についてまずお答えをお願いしたいと思います。

再質問　7番 山川秀正

当然指針の中には消防水利も入っているのかなというふうに私は率直に思ったものですから、抜け落ちることはないのかなというふうに思っているんですけれども、実は私、手元に、十勝圏消防広域化報告書の抜粋の資料の中で、消防水利について、音更町音更消防、基準２５８、現有１５９、充足率６１.６％という数字はあるんですけれども、これは平成２１年５月という、４月末、そういう数字ですから、そこから動いているんだというふうに思っているものですからお聞きをしているんですけれども、後ほどという部分で、ずっと待っていても話が進まないので、進めていきたいと思うんですけれども、一番この指針に対してという部分で言えば、数値的に低いのが職員と水利の問題、これがやっぱり一番といいますか、６０％前後という状況なんですけれども、ここが広域化の中でどんなふうになっていくというふうに考えていらっしゃるのか、この点についてお伺いをしたいと思います。

再質問　7番 山川秀正

２番目の広域化のメリット、デメリット、その部分にも当然かかわってくるんですけれども、先ほどの答弁の中でも、そういった今の答弁のような内容のお話もされていたんですけれども、実際に広域化が進んでいるといいますか、既に広域化をした消防本部といいますか、そういうところでどんな現状になっているか。確かに机上の議論の中ではそういうふうになるというふうにメリットとしてきちっと書かれているんですけれども、実際には、司令命令系統、それから管理部門等々を一括して、そこで集約をすると。だから、そこの部分で人員を削減できた部分を現場の部分、実際に救急や火災、こういったことに当たる現場の部分に回すことができて、ふえるというようなことが提起されているんですけれども、実際にやったといいますか、実際に今もうやっているところでは、残念ながらそういう管理部門等々の職員も減らすことができなかったとか、そういったことを言うデータも出ているんですけれども、そういったことは、当然議論の中でそういう現状把握といいますか、既にやっている、既存のスタートしている組織においてのそういう人員等々の現状というのは把握されているんでしょうか。

再質問　7番 山川秀正

今広域化をしようとしている十勝管内すべてといいますか、十勝圏域合計、基準８７０、現有、今答弁のあったとおり６８６、充足率７９.８％、ちょうど８割なんです。音更よりは高い水準なんですけれども、この水準を保っていくといいますか、やっぱり広域化したら、消防指針といいますか、こういう職員やなんかの指針の部分というのは変わるんですか。今はそれぞれの、今言いましたとおり、今の基準では８７０、これは、現有いるのは６８６ですけれども、広域化することによって、例えばこの指針の数字、消防職員の指針の数字というのは変更するんですか。この点についていかがでしょう。

再質問　7番 山川秀正

課長が戻ってきたようですので、まず消防水利のデータお願いしたいんですけれども。

再質問　7番 山川秀正

まず、その数字なんですけれども、今４３２という御答弁があったんですけれども、これはいつの時点の数字なのかという部分と、あわせて、この消防基準、消防力のこの基準の中でカウントしている消防水利というのは何なのかといいますか、先ほど２１年の５月１日現在の数字という話ししましたけれども、その基準からすると相当多いんですけれども、今お答えいただいた４３２のうち消防水利の基準にカウントされていない部分というのは何なんですか。

再質問　7番 山川秀正

また前へ戻るから……。

再質問　7番 山川秀正

それでは、なぜそこの消防職員と消防水利という部分にこだわっているかといいますと、先ほどお尋ねしても、十勝圏域一つになっても基準は変わらないということですから、そういった部分ではやっぱりここの基準を大きく引き上げないとといいますか、ここを充足率１００にする。やっぱり消防は、私は率直に言って、人の力、これが最大限のものだというふうに、確かに救急車も必要だし、はしご車も必要だしというふうに思いますけれども、それを活用する職員の皆さんがきちっと充足されていて初めて住んでいる皆さんが安心するんでないかというふうに率直に思っているものですから、そこにこだわってお聞きをしているわけですけれども、ちなみに、消防水利についても、十勝全体では４,４４５、これが基準で、現有が３,４５３、充足率７７.７％という、まさしくここの二つが私はかぎを握るんでないかなというふうに率直に思っていますので、ぜひそこの点については、広域化を進める上でも、現状のまま、先ほどの答弁では、職員についても現状のまま推移する予定です、それでは私はいけないというふうに思っているんです。現状のままで１００だったらそれはいいんですけれども、１００でないわけですから、そこをやっぱりきちっとしなければいけない。先ほども言いましたけれども、結果的に既に広域化したところについても、管理部門等々での職員をふやさざるを得ない。何か。一番大きなネックになっているのが給与の計算だそうですけれども、そういった部分等々を含めて、十勝で言えば１９の自治体が集まるわけですから、そこに約７００名、６８６名の常備職員いるわけですから、この人たちの給与の計算というのは非常に何か伝え聞きますと複雑といいますか、それぞれの市町村の今は基準で給与を払っていると。これが、一本化する段階で、そこをどうやってクリアしてという部分も含めて何か手間暇かかっているということも含めて、当初メリットとして上げていた、管理部門等々で職員を一定、１カ所でやって、そこで減らして、その部分を現場のそれぞれの消防署や分署等々に配置できるんだということが確保されていないという現状があるということもぜひ、きっとそこら辺については把握されているのかと思いますけれども、そういった点も私は指摘をしておきたいなというふうに思って取り上げております。それで、数字的にちょっと時間はかかるということなので、広域化のメリット、デメリットの部分で、デメリットについては、強いて上げればということで、デメリットがないという認識で今進んでいらっしゃるというふうに理解してよろしいんですか。この点についてはいかがですか。

再質問　7番 山川秀正

ここのメリットの議論の部分でも前提条件になっているのが、今現在ある消防署、それから分署、全体で言いますと、十勝全体では３５ある、これを未来永劫これについてはずっと維持していくんだと、そこが前提で今ものが語られているんだと思うんですけれども、この点については間違いないんでしょうか。将来、やっぱり合理化するために、音更の例えば駒場にある分署、これを、音更一本でいいんでないか、こういう発想は起きないというふうに理解していていいんですか、未来永劫。

再質問　7番 山川秀正

普通一般的に考えたら今の答弁のとおりだというふうに私も率直に思います。ということは、このメリットに書かれている、現場到着時間が３０分以上短縮される地域も出てまいりますと。この前提が崩れるんです。前提は、今の部分が全部残っているからこういうことが約束できるんであって、将来的には、当然効率の面等々を考えたら、今、部長が答弁したそういう方向性に進んでいかざるを得ないのかなというふうに思うんですけれども、そうすると、先ほど答弁にもあったように、見えるところに消防車があったり救急車があったり、これが住民に安心感を与えるというのはまさしくそのとおりだというふうに思うんですけれども、大分遠くに行ってしまったなというふうに思ったときには、その安心感も残念ながら薄れていく。だから、メリットとして上げられている部分というのが、そういった点では本当に、前提条件が崩れたらこういうことも崩れていくんだということはやっぱり理解した上でといいますか、そういうことをきちっと住民にやっぱり知らせるべきではないかというふうに率直に思うんです。郵便局、郵政の民営化、これが行われて、結果的に今、多くの地域、特に局から集配機能がなくなったり、そういったことも含めて非常に不便を感じている。しかも交通弱者と言われるお年寄りやなんかを中心に不便を感じている方が非常に大勢いらっしゃって、そういう苦情、私どもにも入ってくるんですけれども、民営化して悪くなったのは郵便局だけだなという話が出てくるんですけれども、まさしく消防の部分も広域合併して、当初は、こういうメリットですよ、確かに一定の期間は当然維持する、そういう努力もされると思うんですけれども、そういったことがやっぱりきちっと担保されていないと、結果的にはそこに住んでいる人たちにとっては、今まで１００人住んでいた地域が半分の５０人になったから、消防車１台あったやつを２分の１台、こんなことはできないわけですから、そこら辺についてはやっぱりきちっと検討、こういうふうにメリットとして皆さんにお示しをするんであれば、その前提条件を守るということも広域化の中でぜひ組み込んでいっていただきたいなというふうに率直に思っております。それからもう一つ、今のメリット、デメリットの部分で私は一番懸念しているのがお金の問題なんです。財政負担の問題が全く出てこない。住民の生命や財産、命を守るという部分で言えば、まさしくそういったお金の問題ではないというふうに私は率直に思っていますけれども、そういったスタンスが貫かれているのかどうなのか。先ほど効率という話がちょっと出ましたけれども、そうでないと、そこもやっぱり効率ということになってくるといろんな場面が発生するんでないかなというふうに思っていますけれども、ちなみに、広域合併等々によって、本町では、今北十勝消防事務組合に約６億円支出しているんですけれども、この消防にかかわる支出が、概算でいいですから、ふえそうなのか減りそうなのか、その点についてはどういう見通しを持っていられるんでしょうか。

再質問　7番 山川秀正

十勝圏広域消防運営計画素案の部分で今部長が説明された部分出ているんですけれども、音更町、３年間、平成１９年から２１年、３年平均が、基準財政需要額が５億５,１９８万８千円、消防需要額、３年平均で４,０８２万１千円、これを足し算するとまさしく６億円ぐらいになるんですけれども、これよりもふえる可能性のほうが高いというお話だったんですけれども、まさしくそういった点で、住民の安心を保障するために予算一定ふえるのは、私はそこは否定するつもりも全然ございませんけれども、なかなか、十勝管内で言えば音更町は帯広市に次いで２番目の人口を抱えている町と。そういう状況の中で１９全体のバランスがどうなっていくのか、ここでの合意をどうやって取りつけるのかというのは私は大きな課題だというふうに率直に思ってはいるんですけれども、そういった部分の中で、先ほど、メリット、デメリットと今後のスケジュールという質問をさせていただいたんですけれども、そのスケジュールの部分で言いますと、今の時点は、副町長会議が終わって、それぞれの議会で意見をもらって、この後また町長、それぞれ首長さんの会議があってというふうになっていくのかなというふうに思うんですけれども、それで、住民の意見、消防職員の意見がどうやって今後反映されていくのか、今までどうやって反映されてきたかということに移っていきたいと思うんですけれども、先ほど、住民については、去年の２月、３月にかけてアンケートをしたということなんですけれども、そのアンケート結果、ホームページを開いたら出てきました。その住民のアンケートと同時に、消防の広域化に関する第１回消防職員アンケート、これも一緒にあわせて載っていたんですけれども、こういったそれぞれの、例えば住民アンケートについては、６千発送して、回収率３,２８８、５５％なんですけれども、こういったことで寄せられた意見、消防職員の意見等々については、この今提示されている計画案の中には、どういった形でといいますか、どういう手順でと言ったほうがいいですか、取り込まれていっているのか。あわせて、今後、パブリックコメントというお話がありましたけれども、パブリックコメントの期間をどの程度考えていらっしゃるのか。確かに一つの住民の皆さんの意見を集めるいい方法であるということは私は率直に思うんですけれども、なかなか今までいろんなパブリックコメントの応募等々の数を見ていると、残念ながら余り多くない、そういう現状が率直にあるんでないかなというふうに思うんですけれども、そういった点では、やっぱりこういう素案の段階等々の部分あたりをどうやって住民の皆さんにきちっと周知をするのか。このことが周知されないと結局、パブリックコメント等々で、例えば町のホームページや広報誌で消防の広域化に関するパブリックコメントを実施していますという、その程度の周知ではなかなか意見が寄ってこないんでないかなという気がしてならないんですけれども、そういった部分での住民へのこの素案等々の周知の部分でのどんなお考えをお持ちなのかという部分について、それからあわせて、そこの部分で言えば、消防職員の部分の意見反映という部分もあわせて答弁をお願いします。

再質問　7番 山川秀正

アンケートの内容、特に住民の部分では、まさしく救急車、消防車が現場にどれだけ早く着くかと、この部分が圧倒的に消防に対しての期待、安心度を高める物差しになっているんだというのは住民アンケートからも見て取れるんですけれども、そういった点では、ぜひ、そこをどうやって担保するかという議論、先ほども指摘しましたとおり、メリットに上げているわけですから、そのメリットをきちっと生かし切れるような消防力の整備といいますか、そこが求められているんでないかなというふうに私は率直に思っていますので、そういったことも求めておきたいと思いますけれども、あわせて、パブリックコメント等々の部分での意見の集約、先ほどの答弁でも、ことしの１０月末までに最終的な広域消防計画を作成することとしていますが、その間に、当然住民からの意見もそうですけれども、各市町村の議会で御意見を伺い、計画策定に反映したいということも述べているわけですから、きっとこの後、音更の議会でもこういった議論がされるというふうに率直に思っていますけれども、そういった、議会の議員はこういった場があるから議論も、それから自分の意見も述べることはできるんですけれども、特に住民参加、いろんな今地方自治を進める上、住民自治を進める上でのキーワードになっているのが、やっぱりどの分野でも住民参加をどうやってかち取るんだという部分だというふうに率直に思います。そういった点でいきますと、ことしの１２月には各市町村の議会においてというふうに答弁されて、議決もするという点も含めて、それから、５月に行われた帯広の総務委員会の中でも、議論する時間が足りな過ぎるんでないかという指摘がされているわけですから、そういった点で、スタートが決まっていて、そこから逆算をしてこういうスケジュールがきっとどんどんと埋まっていっているのかというふうに思うんですけれども、私は、先ほどの、広域化は既定路線かという答弁の中で、引き続き進んでいきたいというお話がありましたけれども、その判断をする物差しといいますか、そこはやっぱり住民の意見をどれだけ取り入れて、住民にどれだけ、この広域合併が住民にとって安心なんだよということをきちっと定着することができるかどうかということが大きなかぎだというふうに率直に思っているんですけれども、そういった点では、こういうスケジュールどおりに本当に取り運んでいっていいものかどうなのか、この点についてはどうなんでしょう。

再質問　7番 山川秀正

ぜひそういう立場で臨んでいただきたいというふうに率直に思うんですけれども、例えば、この消防職員のアンケートの中で、経過について知ることができ、意見の提案を可能にしてほしいとか、地域住民が消防に何を求めているのか知ることが必要だというふうに書き込みの中に書き込んでいらっしゃるとか、住民の書き込みの中には、広域化のメリットがわかりづらい、消防諸署の統廃合、消防職員の削減が心配、まさしくこういうことを不安に思っているんです、アンケートの結果でも。だから、そういったことに今部長が答弁したような立場からこたえていただくし、そこの部分をやっぱりきちっと広域化の上でも、期限を決めて進めれば有利なといいますか財源を使える、そういう部分のお金の問題だけで、だから急ぐべきでない、住民の意見をきちっと反映してそういった不安を取り除くという、その努力がやっぱり最優先されるべきだということは指摘もしておきたいと思いますし、そういったことも求めておきたいと思います。それで、時間もあと１２分しかありませんので、実は大分途中はしょって、飛ばしてやっているところもあるんですけれども、一つは、首長、町長の指揮命令権や消防団、この連携という部分では、町長が、広域消防になったときに、災害が発生したときに、その消防職員に対して指揮命令権、これを今までと同様に権利することができるのか、また、権利するためにはどんなことを考えているのかというあたりも明確にする必要があると思うんですけれども、この点については先ほど答弁なかったんですけれども、どうでしょうか。

再質問　7番 山川秀正

その命令権の話もしたいんですけれども、それをしていると時間がないんですけれども、それで、消防団の部分だけちょっと。今、消防団は当然広域化の対象外ということは理解しているんですけれども、それぞれの町村が団長を任命してということは、当然消防団事務等々もそれぞれの町村が担うということになってくるんだと思うんですけれども、そういう形の中で、一番ここ、それこそ先ほどメリット、デメリットでは触れられておりませんでしたけれども、今の体制と、それから一つの消防本部、十勝がなった段階でのそれぞれの地域、町村にある消防団との連携、ここに大きな不安があるといいますか、この点については、いや、そこは全然心配しなくていいよという今スタンスをおとりなのか、そこら辺については、ちょっと不安だけれども、こういう改善策を持っているという立場なのか、この点についてお伺いをしておきたいと思います。

再質問　7番 山川秀正

そこの部分の見解も若干私は意見を異にするんですけれども、常備消防であれば当然今、そういったことは可能かなというふうに思うんですけれども、それこそ消防団の皆さんはそれぞれ自分のお仕事を持って、その上で頑張ってといいますか、消防団員としても頑張っていらっしゃる、そういう方に対して、そこにもダイレクトで入るなんていう、そういう形が本当に消防本部から日常的なといいますか、つながりも、連携も持っていることが日常的に本当に可能なのかという点は、私はぜひ、ちょっと難しいかなという、そういう側面も感じていますので、今部長の答弁ではそこもちゃんとやるんだという前提ですし、そこの部分もきちっとやれるようにといいますか、やっぱり常備職員だけでは対応できないわけですから、そういった点ではやっぱりきちっとそういう力もかりるし、生かすという、そこの取り組みについても私は必要だというふうに思っていますので、この点についても求めておきたいと思います。それから、大きな課題だと思っているのが、消防無線のデジタル化です。本当にそのデジタル化が何で起きるのか。それこそ答弁をもらっていると時間がなくなるのであれなんですけれども、デジタル化のデメリットだというふうにして指摘されているのが、電波の到達距離が半減し、通話可能距離が２分の１になると。それをカバーするには中継局をたくさんつくらなければならない、そのために莫大な費用がかかるんだ、それから、当然中継局、アンテナ等々を立てるわけですから、今回３月１１日に起きたような、ああいう大震災が起きたときには、そういう中継局のアンテナが壊れたらそれこそ通信不能になるんでないか、そういう指摘も受けているわけですし、例えば携帯無線あたりがデジタル化されると、消費電力が大き過ぎて結局通話時間が短くなってしまうとか、そういうことのデメリットも指摘されている中でデジタル化へ進んでいっている。何で今のアナログ無線使うことができないのか、使い続けることができないのかという疑問を持っている方もたくさんいらっしゃるという部分もぜひ指摘もしておきたいと思いますし、あわせて、この莫大な費用の部分が今回の広域化とは本当は密接不可分なのかなというふうに思っているんですけれども、今回の計画素案の中にはここが一つも触れられていないんですけれども、こういう形のまま進むということなんでしょうか。

再質問　7番 山川秀正

懸案であることは間違いないんですけれども、今回の運用計画にも入っていないし、検討はしていても、運用計画、例えば、これから住民の皆さんからいただくパブリックコメントの資料の中にもデジタル化については触れられないと。だけれども大きな課題であるという、そこが私はやっぱりちぐはぐだという部分も指摘もしておきたいと思いますし、そこのちぐはぐさ、何となく、費用負担やなんかの部分で合意がとりにくいから、この部分は提案しないで、とりあえず、それこそさっき指摘しましたとおり、２５年１月１日スタートありきという部分での進み方という部分はやっぱり私はきちっと改めるべきでないのか、住民合意、そこを前提にすべきでないかというふうに思っていますし、当然、既定路線化という部分の中では、国会のやりとりやなんかでも、判断はあくまでも市町村の自主判断で行われるべきと。広域化しなくても不利益な扱いはしない。政府として助言や支援を行う等々、そういう確認もされているわけですから、まさしくこの広域化の計画を進めるに当たってもそういうところをきちっと理解して、そういう立場で臨むべきでないかということを指摘をして、終わります。