学童保育の今後について

質問　16番 佐藤和也

通告に従いまして一般質問を行います。今回は、学童保育の今後についてということで質問を行います。先般、「音更町の学童保育、親が運営、時代おくれ」という見出しで地元紙に改善要求の投書があり、町がそれに対して負担軽減を検討すると回答したことは周知のとおりです。本町の学童保育がスタートしてから３９年、先駆的な取り組みであったとしても、年月の経過、社会の変化に対応していなければ利用者から不満が出るのも当然と考えます。その意味から、次の点についてお伺いいたします。１点目、個々の学童保育の実態を町としてどのように把握しているのかお伺いします。２点目、保護者で構成される運営委員会に委託する現在の方式について、町としての認識をお伺いします。３点目、運営の自主性については評価しますが、指導員の採用、給与管理など雇用に関する部分は町として一元化すべきと思います。見解をお伺いします。４点目、放課後子供プランに対する認識をお伺いいたします。以上です。

質問　16番 佐藤和也

３点目といいますか、委託方式、改めて新しいということで答弁がありましたので、方向性が見えてきたという意味ではよかったなと思っているところですけれども、ほかの部分も含めましてちょっとその中身をもう少し、どういった方向に行くのかということも考えながら再質問をしていきたいというふうに思います。まず、私は、基本的に投書があったからどうだということではなくて、やっぱりこれはきっかけだろうと思っています。こういった話は今までもいろいろとあったわけなんですけれども、通常、普通に考えますと、新聞に投書するという前に、普通であれば町なりいろんなところにこの話が私は来ているものではないのかというふうに思っているんです。全く何の話もなくて新聞に投書ということもあるのかもしれませんけれども、ごく普通に考えますと、こういった前には、やっぱりこういったことでいいんだろうかという話が私は町側にあったんではないかと思うんですけれども、まずその点について確認させていただきたい。

質問　16番 佐藤和也

あくまでも私は、個々の学童保育の運営委員会がどうしたということではなくて、やっぱり町として一つのこの学童保育というシステムがどうあるべきなのか、どうあるべきであったのかという意味で質問させていただいています。その意味で、私自身も実は８年前に学童保育の保育時間の延長ということで一般質問させていただいて、そのときから実は、こういう人、指導員を探して面接をして、そして賃金の計算をするというのは大変だということをずっと８年前からお聞きしていました。それは１カ所じゃなく、いろんなところから聞きました。ですから、そういったことはもともと私はあったんだろうなというふうに思っています。その意味で、確認をさせていただきたいんですけれども、ちょっと申しわけない、運営委員会のこの委託方式は改めたいと言われているんですけれども、そうはいっても今までの経緯きちっと確認しておかなければいけないのでお聞きしたいんですけれども、これ、答弁の中もありましたが、始まってからずっとこの運営委員会というのは保護者だけで構成されているんですか。念のため確認させてください。

質問　16番 佐藤和也

そうしますと、音更町の学童保育所なんですけれども、規則はばらばらで、その運営委員会の構成メンバーはその学童保育によって違うということでよろしいんですか。つまり、保護者だけのところもあると。または学校長だったり指導員だったりということなのか。１点目の質問で私はどういうふうに個々の学童保育の実態を把握していますかと聞いたのはまさにそういったことなんですが、学童保育の規則すら町としては把握されていないんですか。そういうところもある程度なんでしょうか。もう一度お答えください。

質問　16番 佐藤和也

結局確認はされていないんですね。

質問　16番 佐藤和也

その辺、きちっとした答えをいただきたいんですけれども。

質問　16番 佐藤和也

通告して学童保育についてということで質問していて、しかもその各学童保育所の規則すら確認をされずにここに臨まれているんですか。大切なところなんですよね。音更町の学童保育所条例見ますと、第６条で、「町長は、学童保育所の設置の目的を効果的に達成するために必要と認めるときはその業務の執行を公共団体に委託することができる」という条例なんです。私は、運営委員会が公共団体なのかどうかとこれを読んだときに思ったものですから、どういうメンバーで構成されているということは大変大切なことじゃないのかなと思いました。そして、ほかの町村の学童保育所のこの部分を見ましたら、運営委員会については、今言われた学校長だったり、または地域代表ということで町内会の役員、町内会長だったり、または、児童委員という制度がありますから、そういう方とか、いろいろな形で入っていただいて構成している。それだったらやっぱり学童保育としてきちっと、ああ、運営されるんだなということは理解するんですけれども、保護者でということになりますと、これは父母の会ですよ。そこを委託する団体として認めて公費を入れると。だから、いいんだろうかと、そういうことでという思いがあるのでお聞きしているので、その規則で構成はどうなっているのかについては、だろうではなくて、きちっと答弁をいただきたい。

質問　16番 佐藤和也

公共団体、公共的団体については、私も昼休みにちょっと確認しましたら、例規集のも公共団体だったので、慌てて確認しましたら、３９年前ですか、きっと。議会の議決をしたときには「的」が入っていたけれども、それから以降全く抜けたまま３９年間たったと。大変遺憾じゃないかなということで思います。ちょっと本筋ではないので、そこだけ、本当にではほかは大丈夫なのかという心配はあるんですけれども、ぜひ注意していただきたいなということだけ申し上げておきます。今答弁あった構成メンバーについていえば、そうしますと１カ所は保護者だけと。残りが何らかの形で指導員なり関係者、顧問というような形になるんですけれども、やっぱり、午前中にもお話ししましたけれども、保護者だけというのはどうなんだろうかと。要は、子供さんを預ける保護者、父母の方々、一番利害関係のある方、そこが公共的団体ということで公費が入っているということについて、私はちょっと疑問に思います。委託料について、積算の表というやつを見せていただいているんですけれども、ざっと見まして、児童の多い少ないで、年間約３００万ぐらいから、多いところで１,２００万、そのうち人件費が大体８割以上という状態で行われています。やっぱりいろいろな問題が私はあるんだろうと。午前中も申し上げましたけれども、３９年前、まだ法律に何もこういったものがないときに先駆的に始まった、非常によかったんだろうと思いますし、それは評価します。ただ、長い年月たったことによって、多分保護者の方も考え方も地域のほうの考え方もいろいろと変わってきつつある中で、やっぱり見直しをすべき時点でしておくべきではなかったのかなというふうに思います。一つは、例えば、たしか１９９８年でしたか、これが法律として、この事業をちゃんと認めましょうということでなった時点が一つチャンスがあったでしょうし、また後ほど申し上げます、４番目のところでお話ししたいと思いますけれども、放課後子供プランというのが始まったとか、いろいろやはり見直していくというか、この学童保育がどうなんだと。音更町にとってこの形でいいのかということをやっぱり検証していくタイミングはどこかであったんじゃないのかなと思っています。そんなところから、ちょっと、実は午前中やっていたことを振り返りながら再質問したいんですけれども、まだ１点目でとまっているんです。入り口のところでとまったものですから、ちょっと続けていきたいんですけれども、やっぱり町が学童保育、個々どういうふうに見ているか、どういうふうにわかっているのかという意味で質問させていただきたいんですけれども、学童保育というのは、両親が共働きなどで保育に欠けるから必要だということなんですが、これについて、では、そういう状態だということを町は申請を受けて判断していると思うんですけれども、実際はどのような形でやっていらっしゃるのか、確認なり何なり。本当に働いていらっしゃる、で、保育に欠けるからこれが必要なんだという確認を具体的にどのようにされているのかについてお伺いしたい。

質問　16番 佐藤和也

雇用証明があった場合、例えばですけれども、今は働き方っていろいろありますよね。長時間働く方もいらっしゃいますし、パートであったり、もっと違う形態の働き方があるんですけれども、その辺、本当に雇用証明といいますか、それでもっての確認で大丈夫という判断をされていたんでしょうか。私、聞くところによると、例えば、運営委員会というのは親御さん同士ですから、もっとより深くわかって、ああいう状態だよ、こういう状態、わかっているんだけれども、やっぱり学童保育必要ならということでやっていらっしゃるところも私は以前聞いたことがあります。私自身、実は、４番目で言いたいことですから、余り、働いている、働いていないじゃなくて、私自身の考えはそうじゃなくて、すべての放課後の子供たちが健全に過ごせるためにというところでいくんであれば、要らないとは思っているんですけれども、でも、現状この条例ではそういうふうにうたってありますからお聞きしておきたいんですが、その雇用証明があったらオーケーとしているのかどうか、そこをもう一度お聞きします。

質問　16番 佐藤和也

考え方の違いですから、これ以上やってもしようがないんでしょうけれども、やはりきちっと条例があってやっている以上、まだこれがある以上はそれなりの確認なりは必要じゃないのかなという気もしています。そのことを申し上げたいと思います。この部分ではもう一点だけ、指導員の方、別段どういう資格が必要ということを、法律ではたしかないと思うんですけれども、ガイドライン、「放課後児童クラブガイドラインについて」ということで厚労省のほうで平成１９年に出しているものがあります。この放課後児童クラブというのは学童保育のこと、いろんな呼び方をするものですから、これも同じ学童保育ということなんですが、その中で、指導員について、こういう者が望ましいという中であるんですけれども、そういったことについては本町としてはどのように考えているのか。それも各運営委員会に任せている状態なのか、それとも、採用された方についてはどういう資格を持っているということを町として把握されているかどうかお伺いしたいと思います。

質問　16番 佐藤和也

ガイドラインについては承知した上で質問していますので、今お答えいただいた部分はわかっているんですけれども、私が聞きたかったのは、ですから、採用された指導員は例えばこの中のどれに当たるんだとか、またはそうではなくて、熱意のある方でしたっけ、どういう形になっているということを町として把握されていますかという質問なんです。

質問　16番 佐藤和也

何か理解されていないので、しようがないんですけれども、要は名簿じゃなくて、名簿で、例えばこの方の採用は保育士としての採用ですよとか、またはそれ以外のもう一つあるほうだよとかということをきちっと町として把握されていますかということをお聞きしたんです。今のお答えだとなかなかないのかもしれないので、本筋のほうをもう少し入っていきたいなと思います。なぜ私がこうやって、細かく聞こえるかもしれませんけれども、確認させていただいたかといいますと、やはり町としてどれだけかかわっているんだということがわからないと、委託でも、きちっと町がかかわった中でやっている場合と、丸投げに近い形になる場合とあるわけです。今、ずっと午前中からのやりとりを私していて思うのは、担当をしている部局が余りよく、いや、それは聞いていけばわかるのかもしれませんけれども、今答弁を聞いている限りでは、どうなのかなというちょっと、いうふうに思いながら実は質問させていただいていました。一番大切な部分しか私は聞いていないつもりなんです。大切な児童を、要は学校が終わって、家庭に帰ってはなかなかできないので、かわり、ある意味家庭ですよね。そこがどのように運営されているのか、どのような指導員がどのようにかかわってくれているのか、そこを把握しないで、ただ委託費を払っているからということにはならないと思うんです。ですからこそ、一連の投書の後に、署名記事であった中の最後に、「音更の本気度が試される」という書き方になってしまったんじゃないかなというふうに私などは思っています。ちょっと次の点に移らせていただきます。もう一点、いろんな投書があったからということではなくて、こういったことが起きてくる一番大きなところは、個々の学童保育に任せていく中で、一つは、いい部分として自主的な運営、自主性というのは非常に、私もそう思います。先ほど紹介した署名記事の中にもそういうふうに話されている方がいらっしゃいます。それをもって今まではずっと、自主的運営がいいんだと。望ましいし、いいんだからこの形で今まではずっとやってきたということを、多分これまでも多くの方が私以外にも取り上げて質問された中で、そういう形の答弁があったと思います。それではお聞きしたいのは、どのようなところがいいのか。すぐれているのか。あり方としては、公設公営、いわゆる直営の形もあれば公設民営もあります。多分本町はそういう形になるのかなと思うんですけれども、または民設民営とか、大きく分けて３種類あると思います。それぞれ特徴はあるんだと思いますけれども、音更はそういう形で運営委員会に委託することによって自主的な運営がされるから非常にいいんだと。これはどういうところがその自主的運営によっていいと町として判断されているか、お答えいただきたいと思います。

質問　16番 佐藤和也

例として一つだけ挙げられたんですけれども、そのようなことぐらい、ことぐらいと言うとおかしいですね。それで自主的な運営されているからすばらしいんだということなんですか、もう一度伺いますけれども。今ちょっと思い浮かばなくて例が一つと言われたけれども、当然この議論するときに一番大切なのは、今の方式のどの点がよくてどの点が悪いかということを見きわめなければ次に進まないんですよ。もう午前中の町長の答弁では見直すという形で答弁いただいているんですよ。ですから、見直すときには、今やっている方式のどこがよくてどこが悪いか。悪いところは直さなければいけないし、いいところは残さなければいけないというふうに思うんですけれども、その担当の方が思い浮かばない。今一つ挙げられましたけれども、延長保育で、その時間が１個ずつ別々にしてもいいからそれがいいんだという程度なんですか。もう少しきちっと答弁いただきたいんです。学童保育の今音更のやっている方式のどこがいいんだ、で、悪いところはある種指摘されたわけですよね。悪いといいますか、やりにくいよという部分は。ですから、いい部分はここだということをきちっと答弁いただいて、だから次に方式変えていくときにはそこはしっかり残すよということを答弁いただかないと、今学童に子供を預けていらっしゃる方、または運営委員の方、指導委員の方は心配されますよね。方式は変わるんだけれども、どう変わるんだということがなければ。ですから、きちっとお答えいただきたい。

質問　16番 佐藤和也

非常にだんだん、どうしようかなと思いながら今質問しているところなんですけれども、共助なんですかね。私は、公と民の、この場合で言えば町と保護者、運営委員会と言っていますけれども、共助とは私は見れない、見られないんです。共助だったらこんな問題起きてこないような気がしているわけです。ただ、一部理解するところはあるんです。それは、では公設公営でやって、全部丸ごとやったときに、親御さんの意識によって、まるっきりもう預けてしまったと。だからもう任せたよ、行政にということでは困るだろうなと。そうじゃなくて、やはり一緒にある部分はやっていただく、そういう意識を持っていただくということは大切だと思いますけれども、私は、共助というところまで今の状態で言えるのかなという気をしながら聞いていました。申しわけないんですけれども、先ほど言われた行事云々、別段公設公営でやってもできるでしょうし、それが本当に自主的な運営というふうに結びつかないように私は聞いていました。もし議論が、まだまだする時間あるでしょうから、音更の本当にいいところはこの方式でこういうことなんだということを中できっちりと議論していただきたいし、そのときにはぜひ運営委員会の方の話も聞いていただいて、どのような形にしていくのが一番いいんだと。よくないところは直し、よいところは残していくことこそが運営委員会の方々、指導員の方々、また、実際にそこである意味家庭のように生活を過ごす子供たちにとっていいことだと思うんです。ぜひそのことはお願いしておきたいなと思います。基本的に答弁の中で、これまでの委託方式を改めて、新しい運営形態に変更しなければならないというお答えもありました。そのため現在、新年度に向けて望ましい運営方法について検討を進めていると。また、雇用に関する部分については可能な限り一元化を図りたいという意味で、私が希望する方向については、そのように行ってほしいなと思うんですけれども、確認的にお聞きしたいんですけれども、どうしても一番出しやすいのが新聞記事から持ってくるのが出しやすいので、この中に、今の課題としてあるのが、役員の負担増だけでなく、指導員と親とのトラブル、施設の老朽化も課題になっているということが上げられていて、この施設の老朽化については、木野東の二つの学童、新しく２３年度から３年以内に、あそこの木野福祉会館の関係でそこに建設ということが早々と示されましたので、そういう意味では非常に私は評価しますし、なぜかといいますと、やっぱりこうなる予定だということを早く知らせていただくということは、そこを利用している人たちにとっては安心して、仮に今問題、課題があったとしても、いつまでには解決できるという安心感が生まれるので、私は非常に評価しています。同様に、この今答弁であった方式を見直すことについて、これを見ている限り、来年度からということの理解でいいのかどうか、もう一度ちょっと念押しさせてください。

質問　16番 佐藤和也

では来年度ということで。やっぱり、今、さっき言いましたように早目に、来年度になってさあこうですよじゃなくて。これはなぜかといいますと、４月から始まるんです。指導員の方だってそうですし、多分契約も何年間か、１年なのかあれですけれども、４月に始まってということになると思いますから、やはり次年度になってわかるんではなくて、早目早目、さっき言いましたこの施設については、もうこの今の段階で出たわけですけれども、少しでも早い状態で私は出していくべきだと。ぎりぎりになってじゃなくて、働いている方、運営されている方、預けようとされている方々も一体どういうふうに変わるんだということを見きわめた上でやっぱり利用されると思いますから、間に合うように早目に検討していただいて、外に向かってきちっと発信していただきたいな。幸いホームページも新しくなりましたし、そういう意味ではいろんな方法があると思いますので、お願いしたいなと思います。ちょっと心配していたのは、１点だけ、戻ってしまいますけれども、ここに書かれていた、指導員と親とのトラブルというような形の書き方してあるんですけれども、そういったことで何か、私が今まで見ていたのは、運営委員会が指導員の人件費の関係、計算とか何とか含めてというのがあったんですが、そういうトラブル的なものというのは、それは指導員と親なのか、指導員と運営委員会か何かわかりませんけれども、そういったこととで何か町に対して苦情なり相談なり何なりはあるんでしょうか。お聞きします。

質問　16番 佐藤和也

そうすると、そういうような問題はあったけれども、町がきちっと指導しているという押さえでいいんですか。個々の学童保育に任せていると。私の認識は、そうはいっても町が委託しているんだから、いろいろな問題が生じたときには町が対応していくんだろうなという思いでいるんです。先ほど紹介したガイドラインの中にも、苦情や要望があった場合にはきちっと対応すると。対応しなさいというようなことで、しかも迅速な対応だということで記されていますから、私は、そういったことがあったときには、一つの学童保育所の運営委員会だけではなくて町として対応すべきと考えているんですが、そのような対応となっているんでしょうか。

質問　16番 佐藤和也

雇用者は運営委員会なんですよね。指導員を雇用するのは運営委員会。そこでトラブルが発生したときにはそういう関係だからそこでやりなさいということでいいんでしょうか。ずっと、午前中に戻りますけれども、運営委員会の方々というのは保護者の方々、例えば労働関係の専門家でもないし。専門家の方もいらっしゃる場合があります。ただ、多くはそうではない。そういった中で、やっぱり知らず知らずにいろんなことでもって本来すべきことをしなかったり、先ほど時間外云々とありましたけれども、そういうことも含めてあるんだとしたら、そこは町がもっときちっとした形で対応していくべきではないんですか。直接の雇用関係ではなくても、指導なり何なり。ただその、だけではなくて、もう少しかかわっていくことというのはできないんですか。一番大切なのは人と人の関係なんじゃないですか。子供が安全にそこで過ごせるのも、やっぱりその中でいい人間関係があるから安心して預けれるんであって、そういうようなトラブルがもしあるんであれば一刻も早く取り除くのが私は町としての責任だと思うんです。それはそういうふうにしないで、いや、雇用関係は運営委員会と指導員だからそこで解決しなさいということで。私はそれではまずいんじゃないかと思うんですけれども、もう一遍お聞きしたいと思います。

質問　16番 佐藤和也

何か私は無責任に聞こえるんですけれども、見解の違いなのかもしれませんけれども、ただ、町のまちづくり基本条例では、「町民から町政に対する意見、要望、苦情などがあったときは速やかに事実関係を調査し、及び確認するとともに誠実に応答するものとする」ということがきちっとうたわれているわけですから、私は、確かに直接の雇用関係はそうかもしれないけれども、かかわり方としては、聞いていると私は無責任に聞こえます。丸投げに近いんじゃないのかと言いたくもなります。余りそうやって言っていても、変更しますと言っているのに、今さらというふうに聞こえるかもしれませんけれども、どうかいい方向に変更していただきたい。利用する子供たちがまず１番。次は、かかわっている保護者や働いている指導員の方々、やっぱりそれなりにきちっと見ていただきたいなと思います。３番目の一元化すべきというところでは、そのように進むということですからこれ以上申し上げませんけれども、私が用意していた考え方としては、やはり個別の学童で採用していくということは、非常に狭い範囲、中でやっていくと、運営委員会と指導員と、いろんな部分があります。濃厚な関係になり過ぎると人間関係が難しくなる場合もあるんだと。それが、一括して９カ所の部分を採用していくことによってそういったことは解消されるんではないのかなと。例えば何年か置きに異動することがあっても、そうすると、それぞれの学童のいい部分を移った方が感じ取って伝えていくとよりよくなっていくということもありますし、または、臨時の指導員の方、これは、一つの学童で何人か探すというのは非常に難しい、厳しいことだということを聞きます。自分たちの近くにないから、遠くからとかいうことになるわけです。しかも短い時間ですからなかなか難しいと。それが一括して採用されていれば、そこから、きょうはＡだった、例えば次はＢだよという形も可能かもしれませんし、いろんなやり方があると思いますから、ぜひ研究していただいて、少しでもいい方向に。いいというのは、何遍も言っていますけれども、行政にとって都合がいいんではなくて、使う側に都合のいい形にしていただきたいと思います。だんだん時間なくなりましたので、１から３までについてはこれで終わらせていただきまして、４番目、放課後子供プランに対する認識ということで伺いました。答弁である程度いただきましたので、そっちの方向に進むと。要は、文部科学省のほうの事業と厚生労働省の事業を二つ、簡単に言えばくっつけましょうというか、やりましょうと。少しでも子供にとってよくしましょうということがスタートしているわけですから、ぜひとも、私は、まず学童の問題けりつけて、それからその先において音更として目指すのはどこだということが必要じゃないのか。一遍にこのプランのところまでは持っていくのは厳しいかなと思っていますので。ただ、行き着く先はここなんだという押さえ方ぐらいはそろそろしておいたほうがいいだろうという思いで認識を伺いました。ぜひともそういった方向に行ってほしいなと。そうしますと、学年がかなり、別に３年までと言わなくても、小学校全部というようなことにもなれるでしょうし、また、働いているか働いていないかではなくて。というのは、今少子化です。音更はちょっとまだふえているところいっぱいありますから、隣近所が違いますが、基本的に少子化になっている中で、親の価値観も変わっていますから、習い事させたほうがいいと思う親もいれば、スポーツの少年団に入れて、授業が終わった後は、放課後は過ごさせたほうがいいという親もいるし、塾がいいという親もいる。学童保育に預けざるを得ない親もいる。そうしてきますと、実は昔あった、家に帰ってきて隣近所で遊ぼうということができなくなるから。ですから、学童保育に行けば友達と遊べるということで学童保育に行かせたいという親もいるわけです。ですから、そういったことも含めて私は今の段階からこの放課後子供プラン、きちっと、先行ってはここの辺まで行くんだということを、何しろ学童保育がまだこの状態でしたから、その先ですけれども、ぜひともそうしていただきたいなと思います。ずっと民生部ばかりとお話ししていましたので、文部科学省のほうの教育委員会のほう、これについてどのように思われているかということと、たしか何年か前にお聞きしたときにはなかなかまだうまくすり合わせがいっていないということだったんですけれども、現在どうなっているのかをお聞きしたいと思います。

質問　16番 佐藤和也

ニーズがあるということと、既に他市町村ではやっていますから、やっぱり半歩でも１歩でも踏み出さないと、イメージがわかないままのアンケートでのニーズでそれだけあると。これは半歩でも１歩でも進んで形が少しでも見えてくれば、またもっともっとあると思います。ぜひ期限といいますか、期限と言っていいかどうか、やっぱり目標をどの辺に置くんだということぐらいはしておかないと、常に検討検討ということを言われても、いつ実現するんだろうということになりますので、これは教育委員会だけじゃないと思いますから、ぜひ民生部局、町長なりとも打ち合わせをしていただいて、どの辺のところにその目標を持っていくんだということを早いこと決めていただければなと思います。最後にしたいと思います。ちょっと忘れていました。先ほど、ある学童保育所の運営委員長さん、昼休みに来ていただきましてお話を伺うことができました。確かに１坪当たりの委託費３００万とか、少なくて。多くて１,２００万。かなり多いんですけれども、人件費が８割以上、残り２割で実際はやっているという部分で厳しい部分もあると思います。子供たち、健全に安全にということを考えたときに、少しその辺については、この方式なり何なり見直すときに、あわせてその辺も見直していただきたいということを申し上げて、質問を終わります。