（1）小樽市公共施設等の管理・更新と市民プール建設について／（2）小樽海上技術学校について／（3）除排雪について／（4）民泊について／（5）高島漁港区における観光船事業に対する条例違反の許認可等の是正措置と職員の処分について

質問　14番 中村吉宏

一般質問に入る前に、一言申し上げます。きのうまでの代表質問、質疑及び一般質問における答弁の質の悪さに大変あきれております。今定例会でも数々の不正確な答弁をし、議会を混乱させました。以前の定例会でも再三申し上げておりますが、再度、市長及び説明員に申し上げます。質問の趣旨にかない、正確で簡潔、明瞭な答弁をしてください。また、再質問、再々質問時、市長からの答弁が余りにも少な過ぎます。以前から、議会の場で、議員と政策議論を行いたいと言っている市長ならば、専門的な事柄以外は、市長が責任を持って質問の趣旨にかなった正確、明確、明瞭な答弁をするべきであります。これまでたびたび議会を空転させ、議員の質問に不正確で不明瞭な答弁が続きました。以前から全く改善がありません。市長を含め、説明員の議会における責任をしっかりと全うしてください。一般質問をします。初めに、小樽市の公共施設の管理・更新と市民プール建設について伺います。本市では、平成 28 年 12 月に、小樽市公共施設等総合管理計画を策定し、市内各施設の長寿命化や更新に関して、今後の方針を示しております。本計画では、小樽市が保有する全ての公共施設を対象に、本計画と関連する計画との整合性を図りながら、各施設の事業や役割、機能を踏まえ、横断的な内容にするとしております。そのため、庁内横断的な組織として、副市長を委員長として、関係部局、部長級職員で構成する小樽市公共施設等マネジメント検討委員会、関係課長で構成する庁内連絡会議を設置するとしておりますが、ここで伺います。副市長が不在時には、小樽市公共施設等マネジメント検討委員会は機能していたのでしょうか。機能していたのだとすれば、誰が委員長となり、どのような進め方がなされてきたのか、示してください。本計画では、本市公共施設について、今後 20 年から 40 年の間に更新時期が集中すること、また、本計画に基づいて、個別施設計画を策定、見直しする旨、示されております。そこで伺います。公共施設の中核として、市役所本庁舎が挙げられます。本庁舎別館は、昭和 37 年度に建設されたものであり、既に 56 年経過しております。昭和 56 年の新耐震基準導入前の建物でありますし、耐震化が未実施の建物であると認識しております。市役所庁舎は、市民サービスの拠点であるほかに、災害が発生した場合、対策本部が設置され、災害対応や住民の方の被害状況の把握、安全確保等について、重要な役割を果たす場所であります。近年、南海トラフ地震や、さらには、北海道釧路沖を震源とする大規模地震の発生が予見されている中で、災害時における都市の対応能力もしっかりと確保しなくてはならないものと考えます。災害時に、庁舎が倒壊し、市が災害対応の機能を発揮できず、市民が途方に暮れるという状況を発生させてはならないものと考えます。そこで伺いますが、本市の本庁舎別館について、更新を具体的にどのように考えているのか伺います。災害が発生した場合の対応の考え方も含めて答えてください。これまでも、本市本庁舎の更新については、議論のあったところと思います。国も、平成 29 年度に、公共施設の適正管理に係る地方債措置の拡充を図るため、公共施設等適正管理推進事業債を創設し、平成 29 年度に 3,150 億円予算措置をしており、それを、平成 30 年度は 4,320 億円まで増額しております。本事業は、公共施設の長寿命化やユニバーサルデザイン化の事業を行うためのほか、市町村役場機能緊急保全事業にも対応するメニューが用意されております。これらの事業について、平成 32 年度あるいは平成 33 年度までに実施をしなければならないものであると認識しておりますが、本市においても、こうした国の施策を利用した本庁舎更新事業は行っていく予定はないのか。森井市政以降、これまでの経過等も踏まえ、理由を付して答弁をしてください。行っていくのであれば、基本設計を初め、今後の予定を示してください。後志管内古平町では、平成 32 年度までの適用の市町村役場機能緊急保全事業を利用し、庁舎更新を行うと伺っております。町長みずから積極的に取り組んでいるとのことであります。本市では、以前から同じメニューの活用を検討し、庁舎更新を考えてこなかったのか。また、考えていたのだとすれば、実施できなかった理由を説明してください。次に、市民プール建設について伺います。本年、第１回定例会では、市長は、プール建設調査費用として、約 30 万円を計上しました。市民プールの建設は、その陳情がかつての議会でも採択され、建設を望む市民の方からも要望が寄せられております。森井市政誕生以来、プール建設予定地について、調査、調査といいながら、適切な場所を示すこともできないまま時間が経過し、昨年第４回定例会では、何の説明等もなく、唐突に市長は、花園グラウンドを使用するということを述べたものであります。花園グラウンドに体育館とプールの併用施設を建設するとのことでありますが、いつ、どのようなきっかけでその案を進めることになったのでしょうか。花園グラウンドは、朝野球や社会人野球の方々が利用しており、少年野球の皆さんも利用している状況があります。そのほか、多くの団体の方々が花園グラウンドを利用されておられると思います。関係者への聞き取り等により、小樽公園運動場、つまり花園グラウンドの利用状況を調査したところ、小樽軟式野球連盟、小樽朝野球協会、小樽少年軟式野球連盟を中心に各種大会を開催しており、小学生から中学生、高校生、大学生、社会人に至るまで、幅広い野球チームに利用されている状況となっております。小樽朝野球協会には 34 チーム、小樽軟式野球連盟には小・中学生を含め 33 チームがそれぞれ加盟しているとも伺いました。さらに、近隣中学校の部活動での練習のほか、大学、社会人チームの練習など、５月から 10 月までの間、雨天時を除いて、ほぼ毎日利用されており、花園グラウンドの平成 29 年度の利用者数の実績は、延べ人数で１万 3,000 人以上であると伺っております。そこで伺いますが、市民プール建設、あるいはプールと体育館との複合施設を花園グラウンドにつくりたいということについて、これらの団体の方々に情報の提供、調整などは行っているのでしょうか。適地としては、旧緑小学校跡など、候補として挙げられる土地はほかにもあると思います。特に、旧緑小学校跡については、現在の小樽市総合体育館とも近接しており、公共交通機関を利用する上でもアクセスがよい場所であると考えます。また、本市において、なかなか進まぬ学校再編後の跡利用の促進という観点からも好ましいことであると考えます。そのような検討はなされたのか示してください。小樽市総合体育館の老朽化も指摘をされているところでありますし、可能であれば、体育館とプールの複合施設の建設を進めるべきであると考えます。せっかく建設するのであれば、市民の皆様にベストな提案を行うことが重要であります。いずれにせよ、市役所周辺にも、勤労女性センター、総合福祉センター、市保健所など、老朽化し、ユニバーサルデザイン化も視野に入れた再編、更新等を考えなければなりません。市内全域でこうした公共施設の老朽化問題に対応しなければならないわけであります。具体的な計画は今後示すとはいえ、どのようなビジョンを持って、これらの公共施設の今後を考えているのでしょうか。本市の公共施設等総合管理計画、これは森井市政になってから策定されたものであります。この計画には、人口のこと、財政のこと、施設の現状、国の政策、そして、将来の見通しと方針、目的等が記述されておりますが、その中に、市民の今後のために、本市がどうしていくのかという記述が詳しく記載されていないことに不安を覚えております。ここに、市民への影響について、具体的な記載がない中で、この計画を前提に、今後、実効性のある個別施設計画を策定することは可能なのでしょうか。その可否を、そして、将来市民にとってどのようなことが発生するのか、人口や財政状況を踏まえた上で示してください。公共施設等の更新や新設等の事業について、他都市では、自治体、首長のリーダーシップが重要であると認識をしております。先に述べた、古平町における庁舎建てかえの事業、地域交流センター事業についても、町長のリーダーシップのもと、財政負担を極力軽減する工夫を施しながら前進させています。また、先日、我が会派が視察で訪問した富山県富山市でも、中心市街地の再開発に伴い、行政施設の統合新設を進め、さらにそれは、公共交通網の整備やコンパクトシティの推進など、まちづくりの重要な施策と関連しながら進められております。地方都市で目をみはる人口増加の状況が見受けられる千葉県流山市でもしかりです。いずれも自治体の首長のリーダーシップにより、しっかりと方向性を持った形で推進されております。片や我がまちでは、森井市長はいつも、厳しい財政状況でということを理由に、積極的なまちづくりを行おうとはしておりません。この項目の質問について、小樽市の公共施設の更新を進める事を前提に、首長としてリーダーシップをとるという観点から、しっかり答弁することを求めるものであります。続いて、国立小樽海上技術学校に関連して伺います。校舎老朽化が最大の課題として、昨年７月に国立小樽海上技術学校廃止の可能性が示されました。以降、本市議会では、その存続に向けた方策についての議論が行われてきたところであります。同校存続に向けて、本市が今進めている市内小・中学校統合により生じた学校跡を、国立小樽海上技術学校の校舎として利用することはできないのかなど、さまざま議論を重ねてまいりました。市としても、この状況を好転させ、同校存続に向けた対応を続けているところであると思います。同校を運営する独立行政法人海技教育機構からは、平成 32 年度以降の学生募集を行うか否かの判断は本年 12 月がめどである。これに先立ち、平成 31 年度の国の概算要求は６月 15 日が期限になるため、これまでに市の方策を示してほしいと伝えられていると、以前報告を受けておりました。まさしく同校存廃にかかわる一つ目のタイムリミットと言えるその６月 15 日が、くしくも本日であります。そこで伺いますが、同校存続に向けて、本年第１回定例会に示された以降、これまで同校を所管する関係機関とどのような協議を行ってきたのでしょうか。また、小樽市として、どのような提案を行ったのでしょうか。そして、その結果はどうだったのか示してください。また、現時点で想定している課題等があれば、それについても示してください。同校存廃は、小樽市の人口問題に対しても、また、町の活力についても大きな影響が出るものであります。我々としても、是が非でも存続を望むものであります。明確に答弁してください。次に、除排雪について伺います。まず伺いますが、市民の多くの方は、今、市の除排雪について何を求めていると認識しているのか示してください。平成 29 年度の除排雪について、排雪に関する苦情、要望が多数寄せられているにもかかわらず、市はほとんど対応できなかったという状況は、本年第１回定例会において明らかになったところであります。本年第１回定例会では平成 30 年度の予算案が示され、本市一般会計予算については、自民党、公明党、当時の民進党が示した修正案が、賛成多数で可決されたところであります。その修正案の中で、除雪費のうち排雪に関連する予算について、除排雪業務委託料７億 6,414 万円を減額修正したものであります。この修正は、平成 29 年第３回定例会で示された補正予算に計上されていた平成 29 年度の除排雪業務委託料７億 7,690 万円と比較して 1,276 万円も減額しており、これを原案どおり認めては、平成 30 年度も市民ニーズにかなった排雪事業が執行されることが期待できないので、市民ニーズにかなった排雪を行えるよう、再度の予算計上を求めて、一度市長に差し戻すという理由によるものです。我々としては、当然、市がしっかりと精査をして、今定例会の補正予算案に当該部分も計上して示されるものと考えておりましたが、議案の中の補正予算には計上されておりませんでした。その理由は今冬の除排雪に関する検討が終わっていないとのことですが、なぜ検討に時間を要するのか不可解でなりません。そこで伺いますが、平成 29 年度小樽市総合除排雪において、除排雪業務委託料について、平成 30 年３月末時点での執行額を示してください。また、平成 29 年第３回定例会後の予算額に対する執行率も示してください。そして、路線延長ベースで排雪対象路線のうち、排雪を行わなかった路線の割合を示してください。さらに、この予算を今定例会の補正予算案に計上できなかった理由を明確に示してください。除排雪事業は、市民の冬の生活利便性を確保する核となる事業であります。そして、市民の生活利便性を確保するということは、市民の安心・安全を守るための施策として非常に重要なことであります。それは、市長が総合戦略で示したあずましい暮らしプロジェクトにも大きくかかわることであります。この冬の除排雪の状況は、多くの市民の方が不満に思い、不安な冬の生活を余儀なくさせられました。多くの市民の方が、「道路に高く雪を積むばかりで危ない」「全く雪を持っていってくれない」「除雪ステーションや市の雪対策課に電話をしても、排雪に来てくれない」「前までは排雪に入ってくれたのに、全く排雪が入らない」、本当に多くの市民の皆様の苦情が、我々のところにも寄せられております。当議会が本年５月 11 日に行った小樽市議会「市民と語る会」の場でも、参加の市民の皆様の口々から、同様のお声をいただきました。市民の皆さんは、安心できない、安全ではないと言っている。市民の皆様は、冬の小樽の状況をあずましくないと言っているわけであります。森井市長が進めた事業執行の結果、あずましいプロジェクトにうたっていることからも外れ、市民の安心・安全も守られていない状況をつくり出しているという今の除排雪業務の執行状況を見るに、森井市長は言っていることとやっていることが真逆であるとしか言いようがありません。それも、自身の公約で、しかも、一丁目一番地だと重要性を訴えている除排雪事業でそれが起こっているわけであります。今定例会で排雪に関する予算が計上されないということは、こうした市民の皆様の声が市長のところに届いていないのか、あるいは、認識していても知らぬふりをしているのか、私にはわかりません。しかし、もし、市民の皆様のこうした声を受けとめているのなら、排雪に関する予算を今定例会にしっかりと示し、不安に思っておられる市民の皆様に安心してもらおうと考えるのが小樽市の長たる者の仕事ではないでしょうか。いずれにせよ、早く市民の皆様に御安心いただくためにも、一刻も早く当該予算を示し、議会の場で慎重審議を行いたいと考えます。見解と具体的にいつ提案するのかも示してください。しっかりとした排雪を行うことが、市民の多くの方々から求められているところですが、今、小樽市では、また新しい除雪ステーションを設置しようとしているようであるということも耳にしました。小樽市では、また除雪ステーションを新設する考えなのか示してください。市民の希望は、除雪ステーションの増設ではなく、排雪をしっかり行ってほしいということです。新しいステーションを設置すると、その分の経費が余計にかかります。厳しい財政状況の中で、これ以上余計なことはしないでいただきたいと考えます。次に、民泊について伺います。住宅宿泊事業法がいよいよ本日から施行されることになります。民泊に関する課題や法的な整備等について、これまでも議会の中で議論をしてまいりました。この法律を受けて、北海道では北海道住宅宿泊事業の実施の制限に関する条例を制定し、民泊営業に制限を設け、民泊施設周辺の住民の生活環境を守ろうと配慮しております。小樽市でも、本条例を受けて、本市の各地域で具体的に制限を行うところでありますが、それでも騒音やごみ問題など、不安の声が上がっているのも事実であります。そこで伺いますが、現状、旅館業法における許可及び無許可施設に対して、これまで生じている住民からの騒音やごみ問題などの相談件数と主な内容を示し、それについて市はどのような対応をとってきたのか示してください。そして今後、住宅宿泊事業法が施行された後に、騒音やごみ問題が生じた際に、それらの問題に対して、市はどのように対応するのか示してください。また、北海道で制定した条例を受けて、本市の特徴などを考慮に入れた本市独自の条例を制定する必要性はないのか伺います。また、住宅宿泊事業法が本日から施行となりますが、これまでは旅館業法の許可申請でありました。きのうまで本市で把握している、無許可施設数を示してください。そして、このような違法施設に対して、どのような対応を行い、結果どうなったのか、是正した施設数を示してください。無届けの民泊が発生しないよう、しっかりとした対策も必要と思います。旅館業法にのっとった手続を行って営業している簡易宿所等の情報を、市でもホームページに掲載していると思います。これについて市民の方からは、届け出のある民泊は全て市のホームページで公表することが違法民泊をなくすために重要であるというお声もいただいております。なぜなら、届け出られた民泊施設が市のホームページに全て掲載されていれば、市民の方が自分の家の近所で営まれている民泊施設が違法民泊か否かを判断しやすくなり、もし違法民泊だった場合、市の担当所管に連絡しやすくなるからだとのことであります。今後、届け出のある民泊についても、その全てを市のホームページへの掲載を行うのでしょうか。こうした手法も用いるべきであると考えます。見解を伺います。次に、高島漁港区における観光船事業に対する条例違反の許認可等の是正措置について伺います。小樽市コンプライアンス委員会が小樽港の分区条例違反と判断した高島漁港区における観光船事業に対する市の許認可等について、これまで事業者に与えた許認可を取り消し、また、建築物については、通知の送達の日から３カ月以内に小樽港の分区に関する条例に適合するよう、用途の変更、または撤去を命じたとの報告を受けました。そこで、当該建築物について伺います。現状、この建築物は、条例に反した状況であるわけですが、用途の変更、または撤去が行われるまでの間、当該建物について、使用の規制等は行うのでしょうか。答えてください。次に、本件事案について行われた職員の処分に関して伺います。本年３月末に、市長は、本件に関連した職員の処分を行ったと伺いました。その内容は、当該職員に対し、訓告や文書厳重注意等の処分が行われたとのことのようですが、それぞれの処分を何名の職員に行ったのか示してください。この問題は、議会でも取り上げており、市民の方々も、これらの処分についてどうなったのかと注視しております。市民の皆様への説明は行ったのか、お示しください。本件における該当職員に対する処分について、昨年第４回定例会、そして、本年第１回定例会でも質問をいたしました。その際の答弁では、今回の是正措置によって、その不利益処分の名宛て人から損害賠償が提起されるかもしれない重大な事案なので、事の推移を見てから処分の内容を判断する。職員の処分には、一事不再理が働き、最初軽く処分をしておいて、後から重い処分を二重に課すことができないからだとのことでありました。しまいには、処分対象者の中に本年３月末で退職する職員がいることを指摘しながら、発生するかしないかわからない損害賠償というものを勘案するという内容の答弁であります。これには疑義を訴えましたが、結局は退職者が退職する前に処分しなければならないので、年度をまたぎたくないという安易な発想で、形ばかりの処分が行われた状況です。この答弁をこの本会議場で行った方は、昨日、副市長選任案で不同意が決まった前総務部長であります。無責任な対応であったと考えます。もちろん、小樽市としての考え方をこの市議会本会議場で述べられ、その結果行われた職員の処分が訓告や口頭文書の注意等であります。以前も言いましたが、行政は、法律による行政の原理にのっとり、公平・公正に行われなければならないことは基本中の基本であります。ましてや行政行為のど真ん中である許認可業務は市民の権利利益にかかわるもので、より慎重に行われなければならないものであります。この件は、本来であれば、対象職員に懲戒処分を与えるべき事案であるとも考えます。今回の高島漁港区における観光船事業者に対する条例違反の行為は、行政として基本中の基本ができていなかった。それがこの小樽市で起きているという非常にゆゆしき状況です。市長は、そういう状況であることを認識できていたのか示してください。また、この職員の処分を行うに当たり、その判断がどのようにして行われたのか示してください。そして、確認のため伺いますが、森井市長の市政のもとでは、法令違反の行政実務を執行したことに対する責任はこのように軽いもので済まされるという認識でよろしいのか、見解を伺います。それから、悪いことに、条例違反により市民の権利・利益に対して重大な影響を及ぼすような失態を犯す仕事をしても、軽い処分で済んでしまうという前例を、森井市政はつくってしまいました。このあしき前例が存在することで、職員の方々は緊張感を持たずに仕事をすることになるでしょう。ひいては、小樽市の行政の正確性、無謬性、安定性を欠くものとなってまいります。このような前例は訂正するべきと考えますが、市長の考えを示し、どのように訂正するのか示してください。最後に、このような重大な問題について対象職員を軽い処分で済ませてしまった市長にも、重大な責任があります。市長はこの責任をどうとるのか。みずからを正す必要があると考えますが、見解を示してください。最後に申し上げますが、これは質問ではないですけれども、昨日、当議会が議決した副市長選任案不同意に関し、森井市長の報道に対するコメントについてであります。森井市長は、この不同意の議決を受けて、「不同意の判断は理由なき反対で、市民や職員のことを考えての判断とは思われない」とコメントした旨、けさの新聞に報道されています。昨日の採決の際の討論を市長は聞いていなかったのでしょうか。不同意の判断をした各会派の討論では、しっかりとその理由を明記しております。報道に発したコメントのペーパーも、最初のものが昨日ではなく、６月 13 日付になっていたのも解さない話であります。とにもかくにも、このような発言を公の場で行うことは、全く議会軽視甚だしいとしか言いようがありません。（「そうだ」と呼ぶ者あり）もう一度しっかりと各会派の討論を確認していただきたい。また、このような議会軽視ととられるような発言や行動を森井市長はこれまでも多数行っております。もう、いいかげんおやめになってはいかがでしょうか。本日の議会運営委員会についても、答弁に関することが発端で混乱が生じ、よって、本会議開議のおくれを余儀なくさせられたところであります。明確な答弁をせず、不明確な答弁に徹する必要がどこにあるのでしょうか。議会での答弁を曖昧な表現でぼやかすことは、市民に対する市の考え方を明確に示さないということであり、市民に対してのごまかしと言わざるを得ません。私の質問に対して、改めて正確、明確、明瞭な答弁を求めるものであります。以上、再質問を留保して、質問を終わります。

再質問　14番 中村吉宏

再質問をさせていただきます。まず、公共施設等の管理・更新、それからプール建設に関してですが、市の本庁舎別館について更新を具体的に考えているのかという質問の箇所なのですけれども、災害が発生した場合の対応の考え方ということも含めてだったのですが、震度６強で倒壊をするという危険性が高いのだというお話の中で、ただ、そういう状況でありながら、見通しが立っていないという御答弁でありました。本質問でも申し上げたように、今大きな地震が日本列島を襲うような情報が、結構頻度が高いといいますか、発生する確率が高いことが示されている中で、見通しが立っていないというのが、少しそれもどうなのかというふうに思うわけであります。市民の方はやはり不安だと思うのです。これは、見通しだけでもいつぐらいまでに立てるとか、そういう内容を、もう少し詳しくしっかりとお話をいただきたいと思います。それで、もしそういう災害が発生した場合に、倒壊を免れたものについて、別なところに運んで対応するということですけれども、どこに運ぶことを想定しているのでしょうか。恐らく東日本大震災が発生したときには、たしか午後２時 46 分でしたか。というと、市役所の庁舎内で、もし平日であれば、ここにいらっしゃる職員の皆さんはお仕事されているわけですよね。そこで震度６強レベルの地震が来た場合に倒壊の危険があるというのであれば、恐らく人的災害を含めてかなり大きな被害が出て、物を運び出すとかそういうレベルのお話ではないことが想定されるのです。そうなった場合にどうやって対応するのかということを示していただきたい。それから、この項の質問です。全体を通してなのですけれども、今、小樽市の公共施設等総合管理計画が示されている中で、その中で個別の計画を策定していくに当たって、優先順位をつけながらということですけれども、市民の方にお話を伺うと。これも今、計画の具体的なスパンといいますか、その優先順位についても、一般的に市民の方が会合ですとか趣味やサークル等で利用されている施設と、行政の中枢を担っていく、先ほど申し上げたように、防災やそういったかなめのことも行わなければならない、あるいは、市民サービスにとって重要な市の本庁舎とを考慮したときに、優先順位といいますか、同じく老朽化してきていると思うので、優先順位というのは、必然的にこの市の本庁舎は高まってくるのではないかなというふうに考えます。その中で市として、ほかの施設等を考えていく中で、この本庁舎の部分をどういう位置づけで考えているのか、お示しいただきたいと思います。それから、他の施設で、私が本質問の中で例示をしたところの中で、勤労女性センターや総合福祉センター、保健所ということを挙げさせていただきました。これらについても、恐らく耐震基準を満たしていない中で、長寿命化というお話もありましたが、本当に長寿命化が可能なのかどうか。この列挙した建物についてそれが可能なのか、お示しいただきたいと思います。また、複合化について、市民のお声をいただくという市長の答弁でしたけれども、その方法ですとか、いつごろからかかって、いつまでに終わらせてというようなところも具体的に示していただきたいと思います。それから、プールについて、まだ花園グラウンドの利用団体には何も言わない中で、ここにつくりますということを、議会に、公の場で公表をされたということですけれども、ふだんから市民目線ですとか市民のためにと言っている市長として、これはどうなのですかね。いきなり決めましたというような体で、花園グラウンドでつくりますというような体での報告だったかと思いますけれども、先に、花園グラウンドを前提として、市民の方に意見を伺いたいのですということをまず議会に示しながら、市民の方のお声をいただき、そして候補地として決定していくという過程が順当な手順なのではないでしょうか。これは、利用団体の方を含めて、市民の方も驚いていますし、私は、プールの建設を強く望む方からも、なぜ花園グラウンドなのだろうねというお声もいただいているのですよ。（「町会にも話ないんだから」と呼ぶ者あり）そういう中で、しっかりと議会に示す、あるいは方向性を決める前に、一度これは、花園グラウンドありきということではなくて、候補地が先ほど三つ挙がりました。花園グラウンド、旧緑小学校跡、旧東山中学校グラウンド。この中でどこがいいのかということを、情報を含めて、グラウンドの利用団体や水泳の団体や関連する市民の方たちにしっかり伝える作業をまずするべきであると考えますけれども、この点、お考えをお示しいただきたいと思います。順序が違うと、私は思います。それで、もう一つですけれども、花園グラウンドを使うということ以外に、私は、旧緑小学校の跡利用としても、旧緑小学校の跡地にプールと体育館の複合施設をつくってはいかがかという提案をしました。これは広さが足りないのでしょうか。物理的に不可能なのでしょうか。旧東山中学校のグラウンド跡は、物理的に可能なのでしょうか、不可能なのでしょうか。私の考えとしては、旧緑小学校跡に体育館とプールの併設の施設をつくって、花園グラウンドは、今までどおり利用者に使っていただくと。体育館をもし併設で新設するのであれば、今の体育館の跡を駐車場にすればいいのかなと。このようなビジョンを持っているのですけれども、これについても見解を示してください。それから、海上技術学校の件ですけれども、これも代表質問等で他会派の議員の皆さんがいろいろ質問をされておりました。旧祝津小学校の案、それから商業高校の案、２案を今、国土交通省、海技教育機構に示していらっしゃるということですけれども、ここまでの議論経過を踏まえて、この二つの提案の中で、今、商業高校については小樽市の所有ではなくて、先ほどの答弁ですと、商業高校が選択されたら、北海道と協議してということでしょうか。その後、北海道で譲渡してくれるような状況になれば、進めていくというようなお話でしたけれども、これは、商業高校は、松ヶ枝中学校と西陵中学校の統合校の候補として挙がっているところで、教育委員会でも話を進めているところだと思うのです。ここに海上技術学校を統合させていくというような案であるかのような答弁が昨日より以前に行われておりましたけれども、これは、市長部局と教育委員会で、きちんと協議といいますか、市長部局からしっかりと、これでいこうと、こういう方針でいこうということを、教育委員会にある程度期間をとって事前に相談をしたりですとか、また、中学校の統合計画などのところと関連させて、可能なのかどうかというのを、しっかりと協議できているのでしょうか、庁内で。この点を１点伺いたいと思います。それから、除排雪に関連してですけれども、いろいろとこの除排雪は、市民の皆さんのお声というところをお伝えさせていただきました。排雪作業の要望というのが非常に多いのですというお話をさせていただいていく中で、小樽市の認識としては、市長がきめ細やかなと、そうとは我々は考えていませんけれども、除排雪をやってきているのだということのようです。排雪作業が進まなかったという御答弁が最初のところでありましたけれども、何で排雪作業が進まなかったのか、昨年度は除排雪事業で排雪作業が進まなかった理由を示してください。それと、この除排雪に関する補正予算案は、今定例会に示してもよかったのかなと。目下検証中です、検証中ですというお話をされていますけれども、かかったお金がわかっていますと。昨年の執行率、足りなかった分を恐らく流用したのだと思いますけれども、104％ということは、執行率が予算に対してオーバーしたと。オーバーした分が見えている。そして、昨年、排雪を行わなかった路線が、予定している路線の３割ありましたと。ここから容易に予算の計上というのはできるのではないですか。あとは、掛ける単価でしょう。できませんか。ということは、検証というのはそんなに難しいことなのでしょうか。個別にどういう除排雪方法をするというようなことではなくて、金額的にどのぐらい必要だった、不要だったという判断というのは、こういうところからできるはずなのです。その上で、方法論の個別検証は、追ってまたやっていけばよろしいのではないかなと。したがって、第２回定例会に補正予算案を提案できなかったという理由にはならないと思いますけれども、この点についての御認識を、もう一回示してください。それから、除雪ステーションの増設、さらなる新設はしないのですか、という質問に関して、何かやるのだか、やらないのかわからないというような内容の答弁でした。何か新設を必要性があれば云々と言っていますけれども、新設する必要があるのだったら、何か現状で、こういう理由があるからとかというのがあれば示してください。ないのであれば、私は、質問の中で、不要だと思いますということを言っているので、しっかりもう、予算も厳しいので、除雪ステーションの新設などはしませんと言い切っていただきたいと思います。いかがでしょうか。それと、民泊に関連してです。民泊の関連は質問ではないのですけれども、１点いろいろ問題が出ている中で、住民の方の不安がないようにしっかりと御対応をいただきたいというお願いと、ホームページに掲載することで違法民泊の発見がしやすくなるよという声は、私も市民の方からいただいたアイデアで、なるほどなと思いましたので、ぜひ取り組みを進めていただきたいと思いますので、お願いします。それから、高島漁港区の問題ですけれども、この建物について、条例違反の状態であるにもかかわらず、使用の差しとめ、禁止等は行えないと。法令の根拠もないと。だから規制できないのだと。だけれども、条例違反の状態は続いているわけですよ。これについて小樽市としては、どういう対応をするのですか。もう今シーズンが始まっていると思いますけれども。漁港区の方、漁業者の方たちからも、あの船を走らせたら危ないですとか、そういったお話もずっと議論経過の中で出てきたと思います。よもや、営業させるなどという話にはならないのでしょうけれども、この辺の対応をどのようにしていくのか。法令の根拠もない。でも、片や、事実状態としては条例に反している状況だ。これについて、どういう対応をしていくのか、しっかりとお示しいただきたいと思います。それから、処分についてですけれども、職員分限懲戒審査委員会で審査がされたと。それに基づいて職員の方を処分したということですけれども、何を根拠にして、今回、この職員の方たちの処分の量定といいますか、こういう処分をしますということを判断したのか示してください。この問題は、本当に私も本質問の際にいろいろお話をさせていただきました。市長は、職員分限懲戒審査委員会で判断して、普通の妥当な処分ですと。妥当な処分をしたのだから、何も問題はないのですと述べましたけれども、これは本当に、法令や自分たちでつくった条例に違反をした状況で、許認可行政をやっている都市などほかにないと思うのです。あり得ないのです。許認可を出すということの重要性を全く認識されていらっしゃらない。言わせてもらいますと、行政の素人がやったような仕事ですよね、これ。それについての責任がどうなのかと。だから、本当だったら重いのではないかということをお伝えしたにもかかわらず、重くないのだ、妥当なのだということでありました。今申し上げたように、職員分限懲戒審査委員会の判断が、その根拠は何だったのかということと、それからもう一つ、市長は、御自分で 50％の給与減額条例を出されています。ただ、議会ではこれについて、この問題が大きな要因として、辞職勧告決議を可決させているわけです。それぐらい重い内容なのですけれども、そこと比較してこの量定というのは妥当だったのか、もう一度示していただきたいと思います。それと、この処分について、何も問題はないのだと、適正だったのだと。だから市長は、責任はないのだと言いますけれども、許認可の業務というのは、先ほども申し上げましたが、非常に重要なのです。市民の権利や財産を左右する行政の行為なのです。それを誤っても、文書一枚、あるいは口頭で、だめだよと叱られるだけであれば、皆さん、緊張感を持って仕事をしなくなるのではないのでしょうか。それはとどのつまり、誰が被害を受けるのかといえば、市民なのです。正しい許認可判断をしなくたって、別に普通に仕事をして、朝８時 50 分から 17 時 20 分まで仕事をしていれば、少し怒られるぐらいだからいいやと。こういう論理なのです、市長がおっしゃっていることは。だから、それはおかしいですよねと。そうなってしまいますよね。それが、現状、小樽市で起こっているということについて、市長の責任を問うているわけですから、しっかりとお答えをいただきたいと思います、もう一度。

再々質問　14番 中村吉宏

再々質問を幾つかさせていただきます。本庁舎の別館の建てかえですが、何か個別計画もこれからで、優先順位と、何か堂々めぐりのような話になりますけれども、総務部長はいいですよね、本館ですからね。別館よりも強度が強いと言われているので、総務部長は生き残ると思いますけれども、あと、消防長と。いや、本当、やはり災害とは最悪の状況を考えなければならないだろうと私は考えるのです。その上で、やはり優先順位というのは早目にしなければならない。その中で、今、個別施設計画を立てて、優先順位という答弁ですけれども、その中で、個別計画を立てていく中でも、やはり優先順位を上げなければならないものなのではないかなと。先ほどの答弁の中で、残存物を消防庁舎に運び込んでというようなお話もありましたけれども、消防だけではどうしても機能として足りるのかと。消防は消防で災害対応をしなければならないでしょうし、今の消防庁舎のスペースで、十分市としての災害対応が可能なのかどうか。これは非常に気になるので、１点お答えください。それから、本当にこれは急いで進めていただきたいなという要望として、これは１点申し添えます。それから、プールの件ですけれども、どういうことなのでしょうか、質問の冒頭にも申し述べましたが、明確、明瞭に答弁してくださいというお話をしました。今の総務部長の答弁ですと、必ずしも花園グラウンドで決めたということではないのですね。可能性の一つということで捉えてよろしいのでしょうか。あるいは、旧緑小学校、それから旧東山中学校のグラウンドという案も挙がっていたけれども、今、まずは花園グラウンドでお話を皆さんとしてみたいのだと。これは、あくまでも可能性というレベルで考えていていいのでしょうか、市民の皆さんにお話を報告するときに。それとも小樽市が、ここにプールをつくりますという小樽市の方針として、それを伝えて協力を求めるというレベルのものなのでしょうか。ここを１点、確認をさせてください。しっかり明確に答えてください。それから、除排雪に関してです。随分小樽市は検証が好きなのだなという印象ですけれども、塩谷の堆積場がどうであるということと、排雪に関する予算をつけるということと、関連はあるのでしょうか。要するに、雪堆積場を確保するには、その場所と予算を検討されるということですけれども、排雪に関連する予算をつけるのであれば、必要な予算を計算して、財源を見つけて計上するだけだと私は思うのです。これをなぜ関連しなければならないのか。関連をするから、排雪のこの関連予算が計上できないように聞こえたのですけれども、何か関係があるのでしょうか。お答えください。あともう１点、ずっと検証、検証、検証というお話がありました。では、その除排雪の排雪に係る部分の検証はいつ終わるのか。第３回定例会で改めてというと、もう第３回定例会というのは、本当に除雪がもう間もなく動き出すというような時期に行われるわけです。そこで、予算が十分か不十分か、不十分であればもう少し見直すべきではないのかとか、いや、これは必要十分ですよねという議論を十分にできる時間が少ないのです。だから、早目に出してほしいということを市民の皆さんのために言っているわけであって、第３回定例会に限らず、例えば、臨時会の開会だって要求できるのだろうし、いろいろなやり方があると思うのです。何か議論を十分に議会でさせてほしいなと思うのですけれども、もう少しスピードアップをしていただきたいと思うのですが、この点はいかがでしょうか。それと、高島漁港区の問題ですが、職員分限懲戒審査委員会は、内容は申し上げられないような答弁でしたけれども、私はその判断をした基準というのが何なのかという質問をしたのですが、事故報告書が上がって、書類が上がって、それで、例えばこの処分を行うにはこういう前提があって、あるいはこういう規定があるからこの処分で正しかったのだというのをお示しいただきたかったのです。そういうお答えをいただければなと思います。いずれにせよ、小樽市政の理論でいけば、遡及効ではなくて、いわゆる二重処罰を禁止するような一事不再理などという理論をとるわけですから、一度行った職員の皆さんへの処分というのはできないのでしょうけれども、どうしてもこういう処分を行ったことについては疑問が残るので、そこの基準について、もう一度きちんと御答弁をいただきたいと思います。