小樽市議会 平成30年第1回定例会 2018年2月27日
任期最後の新年度予算と市長の政治姿勢について
2018年2月27日、小樽市議会の一般質問で、安斎哲也議員が「任期最後の新年度予算と市長の政治姿勢について」質問し、市長 森井秀明、総務部長 前田一信、財政部長 前田孝一が答弁しました。
- 質問者
- 安斎哲也 議員
- 答弁者
- 市長 森井秀明、総務部長 前田一信、財政部長 前田孝一
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 3番 安斎哲也
これまでも厳しい財政状況でありましたが、新年度はより一層厳しい状況であります。財政調整基金を取り崩し、不用額で黒字が出ればまた積み立てるという自転車操業からは、早く脱却しなければなりません。そこで、まず、森井市政が新年度に当たって、自身の公約だと大いばりして各種事業をひもづけていますが、この３年で市長公約とし、除排雪を除き、新規または拡大した事業は何で、幾つあり、総額は幾らですか。また、公約ビラに事業名を明確に明記していないのに、公約だとひもづけした既存事業は何ですか。３回目で、そして最後の予算編成において、公約に明記していたのに、達成できていない事業は何ですか。理由もあわせてお聞かせください。以前から、市民に公約の達成状況をオープンにすべきと指摘していますが、市長もその手法を検討すると答弁しています。その検討結果をお示しください。まだ結果がない場合は、なぜ決められないのかお聞かせください。平成 29 年度の執行状況いかんで、また黒字か赤字か、財政調整基金に幾ら積み立てられるかという状況ですが、現状の 29 年度一般会計決算の見通しをお示しください。今後も大きな人口増が見込めないのは周知の事実です。森井さんは、人口対策として第３子以降の保育料や小学生までの医療費の無料化を推進していますが、それらを含む公約を実行すれば、今後人口減がとまるということですか。そうであるならば、その根拠をお示しください。日本全体で人口減が叫ばれる中、人口増に取り組むことになれば、地域間で人の奪い合いとなります。人口増は厳しいものと認識しますが、森井さんの考えをお聞かせください。また、あくまでも人口減少幅を少なくしながら、小樽の市街化区域インフラの更新・改廃を積極的に考え、実践しないとならない時期だと思います。まさに、小樽市公共施設等総合管理計画はその一つですが、道路や上下水道も将来人口を見据えて改廃を進めるべきと思いますが、いかがですか。市税や地方交付税の大きな増加も見込めません。その中できめ細やかなと公約したのに、排雪抑制し支出を抑える除排雪以外は、支出ばかりの森井さんの公約を推進するだけでは、市財政はより一層の硬直化を招きます。森井さんの公約において、歳入増加策はふるさと納税だけでしかありませんが、それ以外の増加策があるならお示しください。ないなら、その理由もお聞かせください。千葉県我孫子市の福嶋元市長とお会いし、お話を聞いてきましたが、福嶋氏は、市長時代、少子高齢化社会において、市民が主体者となった公共をつくる必要があるという理念の中、提案型公共サービス民営化制度を導入しました。市役所全ての事務事業を公開し、企業やＮＰＯ等、市民から、自分たちがやったほうが市民のためにいいサービスを提供できるという提案を公募しました。審査の結果採用されたら、その提案者が事業者となるというものです。財政が硬直化しているからコスト削減という行政側の都合ではなく、民間からの発想で質を高めていくこの制度は、まさにコスト削減とともに質の向上の面でも必要と思いますが、小樽市における全ての事業、森井さんの公約の事業もその観点から公開し、同制度の導入をすべきと考えますが、いかがですか。都市機能におけるインフラの改廃と民間力による行政サービスの質の向上について質問してきましたが、森井さんになってからは、経費がかかる無駄な除雪地区の分割や入札のやり直しなど、要らない無駄がかかり、しかも除排雪においては、かなり改善は大うそのサービス劣化です。これからの小樽のまちを考えれば、無駄に分割を行い、後援会関係者がかかわるような制度設計ではなく、七分割の地域総合除雪がいいのかも含め、全市的に除排雪路線の見直しを検討すべきです。いかがですか。また、先ほど事例を紹介した我孫子市では、各担当課や学校・公共施設で独立して委託していた管理業務を一括して入札発注し、コストカットも行いました。それぞれの管理業務を分割して経費を重ねるよりも、一体的に入札発注するほうがメリットが大きいと思いますが、いかがですか。今定例会で、前定例会で否決となった減給条例を提案していますが、全く理解に苦しみます。森井さんになって歳入増加策を打ち出せず、自身の公約や除雪制度の見直し、ふれあいパスの市負担増など、無駄な税金がかかっていることを考えれば、１カ月 50％の減給は甘いと思います。兵庫県西宮市議会のように退職金の減額条例を提案すべきと考えます。そこで、まず森井さんが市長の任期を満了した場合の退職金は幾らになりますか。退職金を返上するという考えは本当にないのですか。改めて伺います。ないのであれば、当時どうして掲げていたのか、お聞かせください。政治理念とは、ある希望の党だとか、選挙ごとにそんなに変えてしまっていいという考えですか。市長交際費について伺います。市長交際費が 25 万円増額なのか、根拠をお示しください。記者会見で、市民との対話のためとおっしゃったとのことですが、その対話というのはどういうもので、なぜお金をかける必要があるのですか。これまでは対話が足りなかったというのですか。足りないなら、なぜ足りないのかお聞かせください。再質問を留保し、終わります。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
安斎議員の御質問にお答えをいたします。ただいま、任期最後の新年度予算と私の政治姿勢について御質問がありました。初めに、公約についてですが、まず公約として、除排雪を除く新規または拡大した事業につきましては、平成 28 年度は、鉄道駅バリアフリー化設備等整備事業費補助金、小学校英語教育推進事業費、ふるさと納税関係経費、こども医療費助成など 22 事業。事業費は、決算額で４億 6,871 万 5,000 円です。29 年度は、防災行政無線整備事業、新・市民プール整備調査事業費、スポーツ選手交流事業費、語学指導等外国青年招致事業費など 21 事業。事業費は、予算額で１億 8,019 万 7,000 円です。30 年度は、ロケツーリズムによるシティプロモーション事業費補助金、既存街路防犯灯ＬＥＤ化推進事業費、こども医療費助成の拡大、第３子以降の保育料無料化など 13 事業、事業費は、予算額で７億1,195 万 2,000 円です。これらの合計は、56 事業、13 億 6,086 万 4,000 円となっております。なお、事業費については、拡大した事業において公約に対応する新たな取り組み部分を抜き出すことが難しいため、既存の部分も合わせた総額としてお示ししております。次に、公約ビラに明記せず公約とした既存事業につきましては、主なものを挙げますと、市政の現状をオープンにしていく取り組みである自治基本条例推進等事業費、高齢者の病気予防と健康増進に資する各種がん検診費、子供の自然体験などの機会となる校外学習等助成事業費、スポーツを通じて心身の健やかな成長を図るおたる運河ロードレース実行委員会補助金、小樽のすばらしさを発信する移住促進事業経費などであります。次に、公約に明記し達成できていない事業につきましては、主なものを申し上げますと、老健施設の充実は、介護保険事業計画において増床の予定がないため実現に至っておりませんが、国の指針や社会情勢の変化により、在宅による支援策の充実に向かっており、市もそれに向けた政策に取り組み始めていることから、公約に掲げた高齢者対策の充実が図られるものと考えております。また、札樽間の交通アクセス利便性の向上については、市内の持続可能な公共交通網の再構築に時間を要するため、駅前広場の再開発は、関係者との情報交換を行っている段階であるため、中心市街地に市営住宅を建設は、現在複数の候補地を考えており、それらについて検討を行っているため、プール建設は、平成 30 年度は整備の具体化に向けた基本方針の策定に取り組む段階であるためであり、これらを形にしていくには、いずれにおいても時間が必要であることから、現時点では実現には至っておりませんが、実現に向かって進み始めていると考えております。次に、公約の達成状況のオープン化につきましては、４年間の総括の段階で、市民の皆様にできるだけわかりやすくお示ししたいと考えておりますので、それに向けて引き続き検討を進めてまいります。次に、29 年度一般会計決算の見通しにつきましては、現時点では具体的な見込みをお示しすることはできませんが、例年歳出において一定程度の不用額を見込むことができますので、実質収支の黒字を確保できるものと見込んでおります。次に、人口減少における都市インフラ、歳入増加策についてですが、まず、公約の実行による人口減の抑止等につきましては、個々の事業効果を明確にすることは難しく、その根拠をお示しすることは困難ですが、昨年は転出超過が縮小し、人口動態の改善への期待感も出ているところですので、子育て支援や高齢者対策の充実、また、教育の充実、経済対策など、公約を初めとした住みよいまち、人に優しいまちの実現に向けた取り組みを実行し、人口減少に歯どめがかかるよう全力で取り組んでまいります。次に、日本全体で人口減の中、人口増は難しいのではとの御指摘につきましては、日本全体の状況を考えると、まずは人口減少に歯どめをかけることが先決だと考えております。本市は大都市に隣接し、潜在的な力を持っている魅力あるまちですので、先ほどもお答えしたさまざまな取り組みに加え、総合戦略に掲げる事業や現在進めている小樽商科大学との共同研究の結果を受けた事業を一つずつ積み重ねることで、人口減少に歯どめがかかっていくことを期待しております。次に、将来人口を見据えた公共施設等のマネジメントにつきましては、昨年度策定した小樽市公共施設等総合管理計画に示しておりますが、公共施設等の総量を人口に見合った規模に最適化していくことが必要であり、市民文化、教育、保健福祉、行政などの各施設においては、建てかえ時における集約化・複合化・予防保全型の維持管理や民間事業者との連携による管理運営の推進などによって、更新・管理費用の縮減目標を掲げております。また、インフラ施設や公営企業施設については、市民の安心・安全な生活に欠かせないもので、単純に削減することが現実的に不可能なことから、施設の長寿命化による更新費用などの縮減に努めながら、長期的にはまちづくりの各関連計画を踏まえた見直しを図り、さらなる縮減を目指すこととしております。次に、ふるさと納税以外の歳入増加策につきましては、今年度においても徴収一元化による税外収入の横断的かつ効果的な徴収対策の実施が一定程度の成果を上げているほか、消防署長橋出張所など遊休資産の売却やクラウドファンディングに初めて取り組むなど、自主財源の確保を進めてきたところであります。今後も地方創生応援税制、いわゆる企業版ふるさと納税の対応を研究するとともに、企業誘致の推進や使用料・手数料の改定など、歳入の増加を図りながら、財政の健全化に向けて取り組んでまいります。また、長年、本市が抱えていた財政運営上の課題についても、解決に向けた動きも出てきておりますので、それらにつきましても歳入の増加に寄与するものと考えております。次に、行政サービスの質の向上とコスト削減についてですが、まず、提案型公共サービス民営化制度の導入につきましては、市民にとっての行政サービスの質の向上や、民間との協働のまちづくりを進めていく上で有効な制度であると考えておりますが、我孫子市でこの制度を導入した背景には、ＮＰＯ法人や市民活動団体が多く、既に公共サービスの一翼を担っている団体があることや、そうした団体が民間でいろいろな経験を積んだ後、退職により地域に戻ってくる団塊世代の受け皿になっていることなどがあったと聞いております。本市においては、こうした背景とは異なることから、直ちに同様の制度を導入することは難しいと考えておりますが、今後においては、他都市の事例の収集に努めてまいりたいと考えております。次に、除排雪の路線の見直しなどにつきましては、本市の除排雪業務を取り巻く環境は、人口減少や高齢化の進行などにより今後変わっていくものと考えられる一方で、厳しい財政状況も続くことが見込まれることから、より効率的で効果的な除排雪作業を進めていかなければならないものと認識しております。まずは、これまで取り組んでおります除排雪の見直しを検証し、課題を整理し、解決していくことを繰り返すことが、今後を見据えた本市の除排雪作業につながるものと考えており、現状の七地域や除排雪路線の見直しにつきましては、これらの進捗状況や地域間で除排雪路線延長に差があり、作業のおくれが目立つ地域があることなども勘案し、検討してまいりたいと考えております。次に、各担当課が独立して委託していた管理業務を一括して入札発注することにつきましては、近年、公民連携やスケールメリットを生かしたコストの削減、サービスの向上の観点から、庁内の同一業務あるいは異なる業務を同一業者が一括して受注する、いわゆる包括施設管理業務委託という手法の実施を検討している自治体がふえてきていると認識しております。本市においても、市内の公衆トイレの清掃業務を一括して発注している実績がありますが、包括施設管理業務委託を実施した場合、自治体としては入札や契約事務の負担軽減、事務コストの縮減が図られるほか、一括管理することにより民間のノウハウが生かされ、業務の質の向上が期待されるといったメリットがある一方、市内業者優先発注を基本としている本市においては、市内業者の受注機会が縮小されることや、請け負える業者が限られ、競争性が低下する可能性があるといったデメリットも考えられます。そうしたことから、包括施設管理業務委託の実施については、他の自治体においても、事前に事業者の参入意向や参入しやすい公募条件を探るといった調査などを実施し、導入の可否や適正な業務範囲、規模などを検討した上で判断しておりますので、単にコスト面だけに着目せず、慎重な対応が必要と考えます。次に、減給条例に関連しての御質問についてですが、まず、私の任期満了に伴う退職手当の額につきましては、約 1,800 万円であります。なお、御質問の中でお話がありました歳入増加策については、先ほど申し上げたとおりであり、また、私の公約等の実現や除排雪その他の見直しについては、一つ一つ形にし、改善を図っているところであります。次に、退職金の返上についての考え方につきましては、平成 28 年３月 10 日の予算特別委員会でお答えしたとおり、その考えは、もう今は持っておりません。次に、退職金の返上を掲げた理由につきましては、当時はそれが財政健全化の手法として有効であると考えたからであります。（発言する者あり）次に、政治理念につきましては、私の公約や考え方については、その時々においてさまざまな方から御指摘をいただいており、市長の退職手当を含めた給与の削減が、全体的な財政効果に必ずしも直接的な要因にはならないとの御指摘や、退職金の返上が、ともすれば選挙目当て的なものだと見られる可能性があるとの御指摘などを受け、考えを改めた部分もありますが、市民の皆様とともに市政を担っていくという政治理念は、当時も今も変わっておりません。次に、市長交際費についてですが、まず、市長交際費の増額理由等につきましては、就任以来、積極的に市民の皆様や町会等各種団体と直接対話するよう努めているため、各種団体の総会等への参加は交際費の支出が伴わないものも含め約８割ふえており、前年度の支出実績に基づく必要額を予算計上しております。予算計上に当たっては、予想が困難な慶弔費につきましては、過去５年の実績をもとに 36 万円を、また、慶弔費以外は前年度実績をもとに２％を削減し 64 万円と見込みましたが、全体としては 25 万円の増額となったものであります。なお、財政が厳しい現状は認識しておりますので、就任以来、市長給料は 15％の削減、期末手当は職員の 4.4 カ月分への引き上げに連動させずに、4.1 カ月分で据え置きをし続けております。次に、市民との対話につきましては、市民との対話とは、各種団体の総会等において市民の皆様からの御意見を伺ったり、皆様の御熱心な取り組みに対し敬意、感謝の意を伝えたり、市の取り組みを説明したり、さまざまな分野での最近のまちの動きについてお知らせをしたりする趣旨でお話をしたものであり、大変重要な役割を果たしているものであります。このように、私としては、総会等へ出席することは、市長の職務の重要な部分であると考えておりますので、可能な限り出席し、会費のかかるものについては交際費から支出しているものであります。次に、これまでは市民との対話が足りなかったのかにつきましては、就任以来、各種団体の総会等へ参加した際、今まで代理出席で市長は来てくれたことはなかった、今まで市の人は誰も来てくれたことはなかった、私たちの会に市長が初めて来てくれた、市長が来てくれると小樽市政が身近に感じられるなどの声を伺う機会が多くありましたことから、市民の皆様からは、対話をする機会が足りなかったと思われているのではないかと思っております。（「何の会議に出たときさ」と呼ぶ者あり）（「議長、３番」と呼ぶ者あり）
再質問 3番 安斎哲也
再質問に入る前に、１点だけ確認をさせていただけたらと思うのですけれども。
再質問 3番 安斎哲也
内容は、質問のレクチャーをした後に、少し意味がわからないからといって、改めて原課と打ち合わせをさせていただいたのですが、そのときに修正した内容に変更したはずなのに、答弁がそれとかみ合っていないのです、本答弁がそもそも。ですので、これについて、もし確認させていただけるのであれば、それが答弁ミスなのか、漏れなのか、あえてそれを言ったのか、もしそれがわかればそのまま再質問に入りたいと思います。だめなら再質問に入ります。
再質問 3番 安斎哲也
では、質問します。まず、老健施設の関係ですけれども、これは公約では高齢者対策の充実のところに書いていないのに、なぜ答弁では、高齢者対策の充実につながっていくというふうに答えたのか、その理由をお聞かせください。次に、公約の状況のオープン化についてですけれども、４年間の総括の段階みたいな話をしていましたが、それは、ではいつなのかをお聞かせください。任期中の４月に市長選があるのですけれども、その市長選のときなのかどうか。あと、わかりやすく市民に伝えるというのは、どういうイメージなのかお聞かせください。そして、それについて引き続き検討すると言っていますけれども、では、これまで一体何を検討してきたのか、お示しください。人口減の関係ですが、昨年は転出超過が縮小したということで提案説明で述べていましたけれども、では、なぜ縮小したと分析しているのか、お聞かせください。分析しているのか、していないのかも含めてですけれども、では、それに当たって人口動態の改善への期待感というのは、何をもって言っているのか、お聞かせください。商大との共同研究の部分で、結果を受けた事業を一つずつ積み重ねると言っていますけれども、今研究中なのに、どうして受けた事業を一つずつ積み重ねられるのか、お聞かせください。先ほど少しお話をした部分ですけれども、私は、歳入増加策の中で、森井さんの公約において歳入増加策はふるさと納税だけしかありませんが、それ以外の増加策があるならばお示しくださいと言って公約ビラに沿って質問したのに、市の取り組みについてお話をされましたけれども、これは原課とやり合って、公約掲載時のことについて述べてくださいと言っていますから、明らかに答弁が食い違っているので、お聞かせください。本市が抱えていた財政上の課題、歳入増加策の部分で、解決に向けた動きも出ているというのですけれども、何がどう解決に向けて動いているのか、お聞かせください。次に、市長交際費について、交際費の支出が伴わないものを含めて８割ふえているというふうに言うのですけれども、前市長と現市長とで、何件から何件、具体的にふえたのかお聞かせください。あと、これまでの対話の部分について、２月の会見で、ほかの自治体を参考にしたと言いますけれども、では、どこの市が増額させていて、どうして増加させているのか、お聞かせください。あと、どういう経過で 100 万円という予算になったのか、市長査定の際、100 万円で上がったときに、いや増額はいいよというふうな考えにならなかったのか、その点をお聞かせいただきたい。最後に、ふえた理由を慶弔費どうのこうのと言いますけれども、では、なぜ大きい分を、総務部長は参考としてとっているのかお聞かせください。対話のためと言っているが、どうやって葬式で対話するのですか、お聞かせください。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
安斎議員の再質問にお答えをいたします。私が答弁したこと以外は、各担当より答弁させていただきますのでよろしくお願いします。私は、全部書けていなかった部分がありますので、もしかしたら答弁漏れが出てくるかもしれませんので、そのときは御指摘いただければと思います。まず、１点目、私の公約のことで、最初に御質問のあったところでございます。私のこの公約の中においては、老健施設の充実に取り組んでいくということにおきましては、項目としては中心市街地の整備再開発と空き家対策を実行という枠組みの中で載せさせていただいているところでございます。その中で、その載せている部分においては違いはありますけれども、しかしながら、この老健施設をつくっていくということに当たりましては、もちろん高齢者の皆様に対しての環境の充実を観点に置きながらお話をしていたことから、また、老健施設を建てるということにおいては、介護保険事業計画に基づいて取り組んでいることから、その高齢者対策の充実を、現在、地域包括ケアシステム等も含めて在宅による支援策の充実に向かっていることから、このような表現で答弁をさせていただいたところでございますので、御理解をいただければと思います。それと、小樽商科大学との共同研究におけるもの、まだ今は途中なのになぜここに載せられるのかという観点だったかと思いますけれども、御指摘のとおり、現在共同研究を進めている段階でございますので、これはこれからのお話として、それを研究結果、分析結果に基づいた事業施策を一つずつ積み重ねることによって、人口減少に歯どめがかかっていくと期待するということでの答弁として入れさせていただいたところでございます。（発言する者あり）それと、交際費における増額は、私からいいよとはならなかったのかという御質問もあったかと思います。このたび、交際費においては、昨年の第３回定例会の中で、決算不認定の要素として、交際費の流用のことがございました。その中で、担当部として、それをどう改善を図るのか、さまざまな分析をやったり調整等を行ってきているところでございます。私といたしましては、その原部から上がってきた内容に対しまして、結果、承認をしたというところでございますので、その場面の中で増額はいいよというふうに、私から断言をするということはありませんでした。（「必要ねぇなら削ればいいじゃん」と呼ぶ者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 総務部長 前田一信（総務部長は2018年2月まで）
私から何点かお答えいたしますけれども、捉え切れなかった部分もございますので、それはまたお話をしたいと思います。まず、公約のオープン化のことで御質問がございました。４年間の総括というのをいつするのかということで、選挙時なのかというようなお尋ねだったかと思いますけれども、これにつきましては、やはり一定の総括をするというのは、ある程度たった時点でなければしませんので、早い時点、中間時点で何か総括をするということではなくて、事業が進行して、きっちり４年ではないですけれども、ある程度進んだ時点、そういった時点での総括ということになろうかと考えております。それからまた、市民にわかりやすくのイメージということですけれども、これはその言われているとおりで、余り行政用語をどんどん使ってかたいイメージでお話しするということではなくて、それぞれのものを市民にわかりやすい形で、わかりやすい言葉で説明するということでイメージしてございます。それで、これまで何をどういうふうに検討してきたのかということですが、実際に公約の進行管理、進捗管理をする中で、今お話をしたこととも少しつながりますけれども、そういったものをどういった表現で市民の方にお示しするのかというようなことを検討してきているということでございます。それから、平成 29 年の人口減少の関係ですけれども、こちらにつきましては 1,828 人減少してございます。平成 29 年度は 1,828 人、それに対して、平成 28 年度は 2,144 人ということで、28 年度と比較して 316 人が改善しているという状況にございます。それで、社会動態につきましては、減少数が下がってきているということで、こちらも 798 人の減から、488 人の減ということで、310 人が改善しているといったようなことがございます。いずれにしましても、期待感ということでお答えしておりますけれども、そういった数字がございますので、それでお答えしたものでございます。それから、１点、先ほど議員から、レクのときに、公約掲載時のことでというお話をしたというようなお話があったのですが、レクの関係は申しわけないのですが聞いておりませんで、この場でお答えすることは、申しわけないのですが、できません。それから、前市長との関係で、出席の回数のお話がございました。前市長のいろいろな団体等への参加の平均、４年間の平均で言いますと 102 件になってございまして、森井市長になってからの２年間で言いますと 179 件になってございます。件数につきましては以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 財政部長 前田孝一（財政部長は2020年2月まで）
私からは、歳入増の関係で、財政運営上の課題についての解決に向けた動きということについて答弁いたします。特定の企業名は差し控えますが、いろいろ新聞報道にもございますとおり、本市の財政の課題であった部分については解決に向けた動きが出てきている。そういったことでの中身でございます。
答弁 総務部長 前田一信（総務部長は2018年2月まで）
申しわけございません。答弁漏れがあったようでございます。２点ほどございまして、交際費の関係ですが、なぜ大きい部分をとったのかというお話が、まずあったかと思いますけれども、これにつきましては、先ほど来御説明しておりますとおり、不確定要素ということで慶事・弔事のことをお話をしておりますが、慶事・弔事につきましては、実際どういった件数、金額になるかというのは、その年度、年度で変わるものですので、どれがいいかというような、そういった数字、件数の押さえがなかなか難しいということで、それとまた最初から流用ありきで考えるということで言えば、小さい数字でということもあるのかと思いますけれども、ただ、これについては過去の５年間の実績の中で、一番大きかったものを一応参考にさせていただいて、それを計上しているということでございます。それから、他都市のお話もあったかと思いますが、はっきり聞き取れなかったのですけれども、他都市がどのくらいの金額になっているかということでのお尋ねだったのでしょうか。どういった形でお答えすればいいか、ここはわかりかねているのですが。議長、よろしいですか。
答弁 総務部長 前田一信（総務部長は2018年2月まで）
市長交際費で、道内の主要都市を調べてございます。そういった中で、例えばですけれども、割と人口の似通ったところで言いますと、例えば江別市で言いますと 138 万円ほどとなっておりますし、それから、北見市で言いましても同じく 138 万円ほどとなっております。それから、室蘭市が 113 万円ほどとなっております。それから、少し高いところで言いますと、苫小牧市は 220 万円ほどになっております。それから、釧路市が 180 万円ほどといったような、他都市も結構 100 万円台の金額のところが多いという状況になってございます。
答弁 財政部長 前田孝一（財政部長は2020年2月まで）
先ほど、特定の企業名は申し上げられませんがとは申したところでございますが、いろいろこれまで本市の財政運営上で一つの課題でありました大型商業施設の関係が解決に向けた動きが出ているということで、これらについては本市の財政の歳入増加等に寄与するというふうなことで考えているということでございます。（「きのうの答弁ではわかんないって言ってたしょ」と呼ぶ者あり）
再質問 3番 安斎哲也
おおむねお答えはいただいているのですけれども、そのレクの関係で云々というのは、私の質問でレクでやったとかという話ではなくて、一回レクをやった後に、担当課がちょうど話に来て、公約においてというのを、わざわざ入れたものをつくって出していたのです。それなのに、それではないものが答弁で来ているから、おかしいのではないですかという指摘なのです。
答弁 総務部長 前田一信（総務部長は2018年2月まで）
はい。
再質問 3番 安斎哲也
そうです、そうです。（発言する者あり）
再質問 3番 安斎哲也
最初の、私の原稿が少しわかりづらいというのもあったので、森井さんの歳入増加策はふるさと納税だけでしかありませんが、それ以外の増加策があるならお示しくださいという文章だったのです。後で担当課に聞いたら、これは公約全般の話をしているから、公約の中のでのことですかと聞かれたので、私はそのつもりですと、だったらここの部分に森井さんの公約においてと入れてくださいと、原稿に。だったらそれで回答しますと言われたのです。ですので、その公約における云々という質問を投げたのに、回答が、公約のではなくて現在市が進行しているものしかないから、だったら改めて公約においてどうだったのかというふうな話をしているので。
再質問 3番 安斎哲也
ここで言ってもあれですが、ただ、私としては、最初はわかりづらい文章だったけれども、公約においてと言ってくれたら公約時の部分の答弁になりますからと、あえてわざわざ原稿を変えて入れているのですよね。なので、それでまた別の意図しない答弁がこられても困りますけれども、ただ、ここでやっていても仕方ありませんので、再々質問に入らせていただいて終わりたいと思います。まず、公約のオープン化の４年間の総括がいつかという質問をしたのに、ある程度進んだ時点という答弁だったのですけれども、だからそれがいつなのかということをお聞かせいただきたいと。もうある程度進んで、折り返しを過ぎて３年、４年目を迎えていますから、お聞かせただきたいと思います。あと、総務部長の答弁で、人口の流出超過が縮小したというところですけれども、社会動態の話で答弁しているのに、なぜいきなり自然動態の 316 人改善したという話をされているのかの理由がよくわからないので、改めて答弁していただきたいと思います。また、その分析をしていないということですけれども、分析をしていないのに、なぜそれで改善への期待感と言っているのか、明確にお聞かせください。あと、大型商業施設云々の解決に向けた動きも出てきているという答弁について、きのうの答弁では、たしかその部分に明確に触れられていませんでしたよね。その企業の関係があるから、払われていない、滞納している分が入るかどうかは言えないと言っていたのに、ここにきて、解決に向けた動きも出てきているというのは、整合性がとれないように感じるのですけれども。ただ企業が動き出しただけで、解決に向けた動きが出てきているという判断なのかどうかをお聞かせください。あと、交際費の流用の部分について、流用するのを指摘されたということですけれども、流用したから悪いという話で、では、足りなければ補正をかければいいではないですか、その正当な理由があれば。なぜ、最初から大きい慶弔費の部分を選んで、しかも道内主要都市の大きい額だけをとってきているのか。再質問では、私は他都市を参考に幾らなのかと聞いたわけではなくて、記者会見で、参考にしたと言うのだから、では、どこの市が増額をさせているのかと。増額させたというところを参考にしないと、今回の増額の話にはならないと思いますので、参考にした都市で増額している都市があるのかお聞かせいただいて、また、その増額の理由もお聞かせください。それぐらい分析した、調査した上で増額しているのかということであります。
答弁 総務部長 前田一信（総務部長は2018年2月まで）
安斎議員の再々質問にお答えいたします。まず、１点目の公約のオープン化がいつかということですけれども、一定程度というお話をしたのですが、これについては、４年間の中の、やはり４年の後半部分というふうに考えてございますので、何月とかということはここで申し上げられませんけれども、それが一定程度進んだ時点ということでお答えしたつもりでございます。（「もう２年の後半ですよ」と呼ぶ者あり）それから、人口の関係は、これはきちんとお答えしたと思っているのですけれども、人口減少についてということで、先に数字をお話ししまして、これが平成 28 年度が 2,144 人、それから 29 年度が 1,828人ということで、減少については、316 人改善していますというお話をしましたし、その後にお話をした数字は、社会動態ということでお話ししていると思いますので、ここもきちんとお話をしたと思いますが、これも 798 人から 488 人の減ということで、310 人改善していますということで、お話ししたつもりです。これは分析ということではなくて、先ほど期待感ということでお話をしましたけれども、あくまでも事象といいますか、実態としてこういう数字がございますので、これについてお話をしたということですから、何か分析したということではございません。それから、交際費の関係について、考え方はいろいろあるかと思いますけれども、先ほどもお話ししましたが、実は現在、既定予算の 75 万円、当初の 75 万円というのは結構厳しい数字で運用している状況に、実態にありますので、いろいろな実績を考えますと、やはり最初から流用をかけなければならない、補正しなければならないという、そういった金額を予算計上するというのは、担当課としては、やはり実績を踏まえた上で予算計上させていただきたいということでさせていただいているというのが一つあります。それからまた、他都市の話でいきますと、増額部分がどうかということは実は調べておりませんので、ここで申し上げられないのですけれども、先ほどお話ししましたのは、他都市がどういった予算規模で計上されているのかということでお話ししたつもりでございますので、それが本市と比べて、一定程度やはり大きな金額で予算計上しているところが多うございますので、そういった意味で言いますと、今回計上した金額が過大な金額だというふうには思っておりませんし、積み上げも根拠を求めて、先ほど来、御説明しているように積み上げておりますので、そういったことでの予算計上になっているということで御理解いただければと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 財政部長 前田孝一（財政部長は2020年2月まで）
私からは、先ほどの財政運営上の課題云々の部分で、昨日の答弁等の話もひっくるめての再々質問でございましたが、あくまでも、この民事再生手続につきましては、現在民事再生法の適用の申請を受けて、そういった中で現在所定の手続が進められているというふうな状況でございます。きのうの、いろいろ新谷議員から質問があったのは、それに対しての債権放棄ですとか、そういった具体の話でございましたから、そういったことについては、現時点では言及する話ではございません。先ほどの市長の本答弁で申しているのは、そういった動きについて、これから増加に寄与するというふうなことで考えているということですので、今後の将来的な話だということで御理解いただきたいかと思います。