（1）不適切処理・対応に関連して／（2）除排雪について

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

安斎議員の御質問にお答えをいたします。初めに、不適切処理、対応に関連して御質問がありました。まず、固定資産税・都市計画税の算定にかかわってについてですが、現時点での事故内容の把握につきましては、今回の固定資産税・都市計画税の評価がえにおける路線価の再算定は、公示地からの路線価算定おいて、方位による価格差を是正する方位補正の適用が行われていなかったというものであり、業務の引き継ぎや業務委託業者との協議内容の確認が十分に行われていなかったことが、発生原因であると考えております。そのため、業務手順を見直し、業務の引き継ぎを綿密に行い、業務における情報共有を一層密にするよう、指示をしております。次に、今回の問題の根幹に対する見解につきましては、人事異動は職員個々の能力、適性等を把握し、これらを踏まえ、組織の機能と職員の資質能力の向上を目指して適材適所の観点から行うものでありますので、担当者の異動を初め突発的な事態が発生しても業務が継続されるよう、職員や職場が強い自覚と緊張感を持ち、日ごろから準備を整えておくことが重要であり、今回の問題の根幹が人事異動であるとは考えておりません。次に、人事異動が早過ぎるとの御指摘につきましては、係長職以下については４年での異動を基本に考えておりますが、採用時に30歳を超える職員には、多様な経験を積ませる観点から、原則２年で異動対象としているほか、個別の事情によっては異動が早まる場合があると考えております。また、管理職については、総体数が少ないことから、特に退職者が多い場合には、異動サイクルが短くなることもあり得るものであります。いずれにいたしましても、人事異動による職場の状況を最大限考慮し、時々の状況に応じて適切な人事異動に努めておりますので、御指摘には当たらないと考えております。次に、勤労青少年ホームのアスベスト処理についてですが、最初の状況報告があった際に公表すべきではなかったのかにつきましては、担当課から、ひる石は石綿の含有量が極めて少なく固化された状態であり、除去後にビニールで養生していることから、飛散のおそれがないとの報告を受けており、また、その後に大気濃度測定を実施したところ、石綿が不検出であったことから、健康への影響はないものと判断し、今定例会での報告を予定しておりましたが、積極的な公表は行わなかったものであります。しかしながら、このたびの不適切な処理が大気汚染防止法に抵触するおそれがあったことから、今回の公表に至ったものであります。これら一連の判断を、改めて振り返ると、もう少し利用者に配慮した対応をすべきであったと思っております。次に、来年４月の市長選について御質問がありました。初めに、出馬表明についてですが、まず、これまで市長選への出馬表明をしていない理由などにつきましては、現在、本市が抱えるさまざまな課題に全力で取り組んでいるところでありますことから、私の進退につきましては、残された任期に全力を注ぎながら、その上で適切な時期に判断をしたいと考えております。次に、私が記者会見で述べた説明責任につきましては、政治家を目指されているのであれば、公務員とは違う説明責任が生じるものと考えております。（発言する者あり）そのため、政治資金規正法違反問題について疑問を持つ市民がいる限り、政治家を志す以上は、みずからがかかわった問題について、有権者である市民に事件が発生した背景を含めて説明を行うことが、果たすべき責任のあり方であり、現時点ではそれがなされていないのではないかと考えております。また、どう足りないのかということにつきましては、市民の意見をお聞きし、みずからが判断すべきことではないかと考えております。（「あんたが言うことじゃないんじゃないの」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）次に、なぜパーティー券事件の関係者を副市長に選任するのかにつきましては、私としましては、政治資金規正法違反問題とのかかわりがあったかどうかではなく、ともに市政の運営を担っていただくに当たり、私と共通認識を持ち、市政全般に精通し、市職員の模範となるすぐれた人格であることなどを重視して、選任をしたものであります。（「舌、何枚あるのよ」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）次に、平成27年第３回定例会における公明党松田議員の質問に対する答弁内容につきましては、政治資金規正法違反問題について、議会の場での追及や、さらには警察の裁判において厳格な処分を受け、それを全うされた方々に対して重ねて追及する考えはなく、それにかかわっていたかいないか、私を応援してくれていたかいないかではなくて、市民の皆様の期待に応えるべく公約の実現に向け、それを理解して役割を果たしていただくということを第一に考えて、副市長を選任した旨の答弁をいたしました。（発言する者あり）次に、説明責任と謝罪を求めることにつきましては、繰り返しになりますが、政治家を目指されているのであれば、公務員とは違う説明責任が生じるものと考えております。（「どう違うの」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）そのため、政治資金規正法違反問題について疑問を持つ市民がいる限り、政治家を志す以上は、みずからがかかわった問題について、有権者である市民の皆様に事件が発生した背景を含めて説明をし、謝罪すべき点があれば謝罪することが、果たすべき責任のあり方ではないかと考えるためであります。（「謝罪求めてたじゃないか」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）次に、辻立ちについてですが、まず、市長就任後の辻立ちの位置づけにつきましては、明確な基準がない中、基本的には行政機関の長としての活動が公務になるものと考えておりますが、市長は公選の政治家としての側面もあることから、その立場で意見表明や意見交換、政治的会合への出席などを行う場合もあり、これら全てが公務と位置づけられているものと認識をしております。このことから、私が市長就任後に行っている辻立ちにつきましても、市民の皆様の意見を伺う機会としていることから、市長公務と位置づけているところであります。次に、他都市の市長公務の区分に辻立ちも入っているのかにつきましては、参考にしている他都市の市長公務には辻立ちとは明記されておりませんので、区分に含まれるかどうかはわかりません。次に、辻立ちで市民の声を肌で感じた結果につきましては、市政に対する市民の皆様の受けとめ方を自分なりに感じとり、市政運営の参考にさせていただいております。次に、辻立ち中に警察から注意されたのかにつきましては、警察が現状確認に来られたことはありましたが、注意されたことはありません。また、過去にも、私が辻立ち中において警察が現状確認に来られたことはありましたが、注意されたことはありません。次に、辻立ち中に警察に注意されたことは、市政の信頼を損なうものではないかという御指摘につきましては、辻立ち中に警察に注意されたことはありませんので、御指摘には当たりません。次に、なぜ辻立ち中に、私と一般の人ののぼりをそれぞれ立てる必要があるのかにつきましては、私が市長公務の一環として政治活動に近い活動を行う場合に、私と同じ志を持つ方が同席、同行することはあり得ると思っており、その活動を通行中の市民の皆様に認知していただくため、それぞれのぼりを立てて行っているものであります。次に、除排雪について御質問がありました。まず、除排雪に関する総合的な計画の策定につきましては、本市の除排雪業務を取り巻く環境は、人口減少や高齢化の進行などにより、今後、変わっていくものと考えられる一方で、厳しい財政状況も続くことが見込まれることから、より効率的で効果的な除排雪作業を進めていかなければならないものと認識をしております。そのため、私が市長に就任以来、段階的に取り組んでおります除排雪の見直しを検証し、課題を整理し、解決していくことを繰り返すことで、よりきめ細やかな除排雪を実現するものと考えており、総合的な計画の策定につきましては、その必要性を見きわめた上で判断をしてまいりたいと考えております。次に、除雪対策本部の会議につきましては、私としては、きめ細やかな除排雪に取り組むことを公約として市長に就任していることから、本部員と共通理解を図るために会議に出席することはありますが、この会議の趣旨は、あくまで共通理解を図ることが目的であるため、当該会議に限らず、公開された場で行う考えはありません。（「おいおいおい」と呼ぶ者あり）次に、なぜ条例案が提出されたのかにつきましては、条例等の目的にも記載されているとおり、市民及び事業者が協力し合い、秩序ある雪処理を行うことにより、市民が安心で安全かつ快適な冬の暮らしを築くことができるように、施策の基本となる事項を定めるために提出されたと認識をしております。（発言する者あり）また、今回、議員の方々から当該条例案を提出されたことにつきましては、市民の皆様が快適な冬の暮らしを築くために形にされようとしていることは、大変よいことと考えております。（拍手）（発言する者あり）（「人の質問の答弁に拍手しないでよ」と呼ぶ者あり）（「おかしいよ、本当に」と呼ぶ者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　選挙管理委員会委員長 大渕勝敏（選挙管理委員会委員長は2019年6月まで）

安斎議員の御質問にお答えいたします。ただいま、来年４月の市長選について御質問がありました。初めに、辻立ちでございますが、まず、ことし３月の予算特別委員会での当委員会事務局次長の答弁につきましては、具体的に違法なのかどうかの判断については差し控えさせていただきましたが、一般論としては、政治活動の一環として、候補者等の氏名、または氏名が類推されるような事項を掲示することは、公職選挙法第143条第16項に規定されているもの以外はできないこととなっており、氏名または氏名が類推されるのぼりはこの規定に当たらないことが多いと考えられる旨、答弁させていただいております。次に、氏名を明記したのぼりは違法かどうかにつきましては、当委員会が違法か否かを判断する立場にはありませんが、当委員会としては、そのような事例に対し、注意喚起や助言を行う場合があります。その判断材料につきましては、先ほど述べました公職選挙法第143条第16項の規制を受けるのは、個人または後援団体の政治活動を対象としていることから、そののぼりが政党、その他の政治団体が行う政治活動用のものなのか、個人または後援団体の政治活動用のものなのかが、一つの判断材料となります。次に、当委員会として、注意喚起や助言を行った事例の内容につきましては、一例を申し上げますと、さきに述べましたのぼりの使用に関することや、個人または後援団体の事務所において掲示する立て札・看板の類の掲示方法、またある行為が寄附行為に当たるかどうかなどの事例があります。件数につきましては、平成29年度から平成30年度６月１日までの合計で申し上げますと、のぼりの使用に関するものが５件、事務所において掲示する立て札・看板類に関するものが８件、寄附行為に関するものが９件、その他21件、合計では43件となっております。（「議長、３番」と呼ぶ者あり）

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

安斎議員の再質問にお答えをいたします。私が答弁したこと以外におきましては、各担当部長より答弁をさせていただきますので、よろしくお願いします。恐縮ですが、書きとめたと思うのですが、抜けた場合がありましたら、後ほど御指摘をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。まず、私からは、出馬表明のことからお話をさせていただきます。先ほど私が答弁させていただきましたが、その中で、そのときはいつなのか、どのときなのか、そのようなことを御質問を改めてされたのかと思いますけれども、先ほども答弁させていただいたように、現状においては、市政を今執行している状況の中で、まず、それに対して全力投球をしていくことが大事だと思っております。ですので、その状況を見定めながら適切な時期に判断したいと思っておりますので、その状況は今いつですということは、残念ながら表現することはできません。（「いやいや、適切な時期って言ってるんだから」と呼ぶ者あり）それが一つでございます。それから、二つ目の説明責任のことにおいての御質問もあったと思いますが、まず、周りの方々から、誰がそのようなことを言ったのか、誰からそういうお話があったのかということでありますけれども、恐縮ですが個人名は控えさせていただきます。ただ、やはりそのようなお話が出ている中で、市民の皆様、時々においてそのようなことを耳にしていたのは事実でございます。また、ホームページでは足りないのかというお話でありましたけれども、これは市のホームページに載っていることかと思いますが、私が先ほどからお話しさせていただいているように、市としてどのように説明してきたかではなくて、その方自身が政治家を目指されるのであれば、そのような声があった場合において、その説明責任を果たすことが重要だ、と考えておりますので、ホームページに載っているか否かとは関係はありません。それから、辻立ちの中でどんな意見を聞いているのかという御質問もあったかと思いますけれども、先ほどの質問の中では、市民の声をどのように肌で感じているのかということからお聞きになられたと思いましたので、先ほどのような答弁をさせていただいたところでございます。その中で、個別の意見はどのようなことなのかということにおきましては、かなり多種多様ありますけれども、今までも何度かお話をさせていただいた中では、例えば除排雪の案件であったり、皆様も御指摘のように排雪の案件などももちろんありますし、また政策に伴う、先ほどお話をされた賛同をしているよとか、そういう取り組みについて大変感謝していますというお話もあります。さまざまなそのようなお話を受けながら、現行に対しての市政への取り組み状況が、市民の皆様にとって喜ばれている動きになっているのかということを、肌で感じながら、市政運営の方向性や、または今取り組んでいる政策に対して、市民の方々の反応やお声を参考にさせていただき、取り組んでいるというところでございます。それから、辻立ちのことにおいて、警察から注意されたのではないかと、写真や動画も持っているけれども、注意されたのではないかというお話でありましたが、注意は受けてはおりません。また、それに対して、では何をしに来られたのかということでありますけれども、警察に、例えば街頭においてスピーカーとかを使ってお話などをしているときに、あの活動は何をしているのか、あれはやっていいことなのかどうかということが、警察に問い合わせや通報等があるときがあると聞いております。そのときに、その状況は何が行われているかということを、警察は現場に確認することを職務として行っていると、聞いているところでございます。ですから、その現場に来られて、どのような活動をしているのかということを現状確認に来ているだけでありますので、注意はされてはおりません。それから、もう一つ私から、一緒に立っている方の何を認知させるのか、または名前ののぼりでなくてもいいのではないかという御指摘もあったかと思います。認知につきましては、街頭活動についての認知ということで、先ほども答弁させていただいているところでございます。名前でなくてもいいのではないかということにおきましては、もちろんそのような方法もあるのかなと思っておりますので、違うのぼりなども含めて考える余地はあるのかなと思っておりますけれども、現状におきましては、そののぼりを使って進めているところでございます。（発言する者あり）

答弁　生活環境部長 鉢呂善宏（生活環境部長は2019年2月まで）

安斎議員の再質問にお答えさせていただきます。私からは２点ほどだったと思います。４月20日の時点で公表していないということについて、どうであったのかということですけれども、20日の報告の時点では、こういう事例が起きたことと、大気の検査ですとか、将来的には囲い込みを含めた何らかの工事をしなければいけないということで、その辺の御了解をいただくことを中心に御説明をしたものでございます。その中で、原部としては、入館制限等についてあるいはマスコミへの公表等については、考えてはいなかったということでございます。２番目です。誰がどの時点でどんな報告をしたのかということだったと思います。20日の時点の報告は、私は別の会議で出張しておりましたので、生活環境部次長と勤労青少年ホームの館長が市長に報告をしております。報告内容は、先ほど申しましたとおり、今後のことを中心に御理解をいただくというか、説明をしたということでございます。26日につきましては、私と次長とホームの館長で説明をしております。具体的な内容は、検査結果の報告と今後の具体的な囲い込み工事の内容について説明をして、その部分について進めていくようにということで、御理解をいただいた。その中で、市長から、議会への報告については必要なのではないかというお話はありました。ただ、原部としては、常任委員会での報告ということで考えておりましたので、この時点では積極的なといいますか、議会への説明については、定例会の常任委員会への報告ということで考えていたということでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）

安斎議員の再質問にお答えいたします。まず、計画について、どういった判断になったら計画をつくるのかという点ですけれども、これにつきましては、市長からも答弁がありましたとおり、現在、制度の見直しを行っておりまして、そういったものがまず一つ落ちつくというのが、条件になるのかと思っております。また、先ほど答弁の中でも、人口減少・少子高齢化の中でこれから総合計画をつくっていくわけですけれども、だんだん人口が減っていくにしても、道路の例えば維持という部分は変わらないと。そういった中においては、除排雪についても、人口が減っていく中で維持という部分はどんどん財政上の負担も大きくなっていくと。そういった中で、今後のまちづくりも踏まえて、そういった観点の中では、その時点でその必要性の見きわめというのが必要になってくるかと思っております。ただ、計画をつくっている例えば旭川市や帯広市の計画を見せていただきましたけれども、内容によって大分ボリューム感が違いますので、本市にとってはどういった計画が必要になるのかも踏まえて、今後、策定に当たっては、そういった判断も必要になるのかなと。ただ、一つの判断基準としては、今後のまちづくりの中で、どういった道路等の維持を図っていくのかと、そういう中でやはり判断をしていく必要があるものと考えております。次、２点目です。会議の公開ですけれども、これにつきましては、排雪作業に支障があると考えておりますので、なかなか公開は難しいのではないかと考えております。次、三つ目は、条例案について、なぜ条例を出す必要になったのかという点ですけれども、一般論で言いますと、条例をつくるというのは、行政が市民に対して継続的にお約束をするといいますか、明文化していくことだと思っております。そういった中で、現在、なかなか市民のニーズにあった除排雪をしていくことが難しい状況の中で、市民の御理解がなかなか得られていないのかなというのは感じております。（発言する者あり）そういったこともあって、我々は、現在いろいろな意味で改善を図って検証しながら、少しでも応えられるように改善を図っているところでありますけれども、そういった市民の要望とニーズになかなか応えられないということもあって、こういった条例案が出されたのではないかというふうには考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

先ほどの答弁の中で、行き届いていない答弁が一つあったかと思いまして、改めて一つ加えさせていただきます。一緒に政治活動に近い活動について取り組まれている人と、同じ志を持っていると言っているが、その志は何なのかということも、たしか御質問があったかと思います。それにつきましては、私自身、もう今や３年前になってしまいますが、そのときに掲げさせていただいた公約の内容、これについては共通認識を持っていただいているところでありますが、賛同をいただいているところでありますが、それとともに小樽を変えていくということ、そして小樽を再生させていく、その思いについての共通認識を持っているというところでございます。（「志じゃないじゃん。認識でしょ、そしたら」と呼ぶ者あり）

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

議長の御指摘について、改めてお話しさせていただきます。どのように反映させているかということでの御指摘だったかと思うのですが、先ほどもお話しさせていただいたと思っておりますけれども、このたびの御質問においては、市民の声を肌で感じると言うけれども、その感じた結果はどういうものか、お示しくださいということで御質問がありましたので、その市民の声を、いわゆる政策に伴って、またはいろいろな取り組みにおいて、市民の皆様にとって望まれていないとかニーズにかなっていないようなことがあれば、市民の皆様からもそのようなことでの反応であったりお声が出てくると思っております。ですから、そのような反応があった場合においては、今進めている政策について、転換をしていくとか変えていく。そのような意味合いでの反映と考えております。ですので、今取り組んでいることにおいて、先ほどもお話をさせていただきましたけれども、具体的にでき上がった政策において、例えば喜びの声があったりであれば、それに基づく、その方向性に対したまた新たな政策を展開していくとか、さらには、行っている中途のものにおいて、もう少しこのように改善があったほうがいいのではないかというお話があった場合には、そのような意見があったことについて各担当にお伝えし、それが反映できる可能性があるならば反映し、難しければフィードバックできる機会があればお伝えしていく、そのような形で市政に、市民の皆様からの反応であったりお声を反映させているというところでございます。（「何言ってるんだか、全然わかんない」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）（「文字におこしたら何言ってんだかわかんないよ」と呼ぶ者あり）（「議長、３番」と呼ぶ者あり）

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

安斎議員の再々質問にお答えをいたします。私から答弁したこと以外におきましては、各担当部長より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。まず、私からは、説明責任のことにおいての御質問が二つほどあったかと思うのですが、一つ目の、先ほど御質問の中で、私自身がパーティー券事件のことで、いつの時点で、どういうタイミングでという表現での御質問だったと思うのですけれども、恐縮ですが、詳しい日付とかそういうことにおいては、今はといいますかごめんなさい、確認のしようがないところでありますが、当初、政治団体を立ち上げられたということなのか、出馬を表明しますということだったのかは記憶は定かでありませんが、昨年、そのように何かを表明をされたときに、そのころに少しそういうお話があったと記憶をしております。また、先日、出馬表明をなされたようですけれども、その直後においても、何人かからではありますが、そのようなお話がありました。今の答えで、先ほどの安斎議員の意図している質問に答えていることになるかどうかわかりませんが、そういうところ、そういうときに聞いているということでございます。それと、政治家になることは、なぜ説明責任が発生するのかということでの御質問もあったかと思いますけれども……（「パーティー券について何で説明責任と言っているのかという。政治家になるのに。全員そうなんですか、そしたら。政治家を目指すとみんなパーティー券のことを説明しなきゃいけないんですか」と呼ぶ者あり）

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

説明責任のお話でありますけれども、政治家になるということを目指されるというのであれば、やはり市民の皆様が疑問に思われていること、疑念に思われていること、そのようなことがあった場合において、そこに対してかかわっているのであれば、それを説明するのが、政治家としての一つの責務であると思っております。これにつきましては、やはり公務員であるときとは違う説明責任が働くのではないかと思っておりますので、そのように答えさせていただいたところでございます。（「あなた追求しないって言ってたじゃないですか」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

はい、失礼いたしました。それから、具体的な施策等についてということでありますけれども、先ほども答弁させていただきましたが、先ほど除排雪のお話でさせていただきましたので、その枠組みの中でお伝えをいたしますけれども、皆様からもお話があるように、排雪作業について、かなり高い雪山になっているけれども大丈夫なのだろうかというお話も時々においてはありますし、また、除雪はこの日は入らないのかということも、当然お聞きになるときもあります。また、除排雪においての、制度そのものにおいて、前年度においては、ロータリー車の活用等もさせていただきましたから、議員の皆様からもお話がありましたけれども、それによって高く雪山が積まれていてということもありますので、ロータリー車の活用の仕方についても気になるということで、お話を受けたところもあるかというふうに思っております。そのようなお話を聞いた中で、担当職員ともいろいろ協議をし、それについての課題解決、そしてどういう改善が図られるのかということを、反映していくということでございます。（「排雪すればいいんです」と呼ぶ者あり）（「高い雪山つくってるのあんたでしょ」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　生活環境部長 鉢呂善宏（生活環境部長は2019年2月まで）

安斎議員の再々質問にお答えさせていただきます。先ほど、次長の発言と食い違っているということですけれども、この件について、次長、館長を含めて時系列でやったことといいますか、その部分を改めてすり合わせといいますか話をしました。その中で、それぞれ若干の記憶違い等があった部分はあったのですけれども、その中で、26日に、市長からそういう話があったということはその中で整理しておりますので、26日に市長からそういうお話があったというふうに考えているところでございます。（「というふうに口裏を合わせたと」と呼ぶ者あり）いえ、口裏を合わせたのではなくて、そういうことで……

答弁　生活環境部長 鉢呂善宏（生活環境部長は2019年2月まで）

そういうことで、改めて部内で整理をしたところが、こういうことであります。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）

安斎議員の再々質問にお答えいたします。公開された場合の支障ですけれども、これにつきましては、まず、公開されたことによって、事前に日程がわかってしまうといった場合に、市民等から事前に雪が出される可能性があるということと、排雪につきましては、一応これは予定のものですから、例えば雪が降った場合には排雪よりも除雪が優先されることになりますので、どうしても排雪の日程がずれるということが発生した場合に、例えば雪が出された状況の中で、排雪されない場合に交通障害が発生するということもありますので、事前には公開は難しいと考えております。（発言する者あり）

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

答弁漏れがありました。大変失礼いたしました。先ほどの建設部長の答弁の中で、市民のニーズになかなか合っていないという状況という答弁があった。それに対して、私に、それでも改善は図られてきたのかということをお聞きになられたかと思いますが、以前にもお話をしましたけれども、除排雪の状況においては、まだまだ完璧には至っていないと、私自身も認識をしているところでございます。当然に大変多くの雪が毎年降るこの小樽市でございますので、かけているお金が、どうしてもそこに行き届いていなければ、市民の皆様から当然不満が生じたり、なかなか行き届かない部分という状況が起こり得るとは思っております。しかしながら、私自身が感じるに、私が就任する前の状況に比べまして、年々改善をし、手だてを打って図られてきていると考えているところでございます。（「部長が言ってることと違うしょ」と呼ぶ者あり）（「全然違うんですか」と呼ぶ者あり）（「あんただけだよ、そんなこと言ってるの」）（発言する者あり）