（1）小樽海上技術学校について／（2）高島地区の観光船事業に関する公益通報、公益目的通報に対するコンプライアンス委員会の報告について／（3）コンプライアンス委員会の設置の在り方について／（4）中小企業振興基本条例制定に向けた取組について

質問　14番 中村吉宏

冒頭一言申し上げます。今定例会も、市長、副市長、説明員の答弁漏れや不適切な答弁により、議事の中断、空転、会期の延長が発生いたしました。我が会派は、これを大変遺憾なことだと考えます。議長からの注意喚起にもありましたが、いま一度緊張感を持って、答弁漏れや趣旨違いの答弁、曖昧な答弁をしないよう求めます。一般質問をいたします。初めに、小樽海上技術学校に関連して伺います。小樽海上技術学校は、国内の海上輸送に従事する優秀な人材を育成するために、全国７カ所に設置された学校の一つで、その中で最も古く、北海道では唯一の学校です。中学校卒業者対象の募集で、その位置づけは高校に対応し、定員は一学年 30 名で三年制なので、定員は 90 名と伺っております。国土交通省の独立行政法人海技教育機構が所管する小樽海上技術学校は、1939 年に小樽海員養成所として設立され、1952 年に小樽海員学校と名称変更されました。その後、全国に点在する海員学校が統廃合されてきた中で、この小樽にしっかりと根づき、官民さまざまな船舶航行の担い手として卒業生を輩出しております。ところが現在、海技教育機構では、高齢化等により、不足する内航船船員の需要に対応し、短期間のカリキュラムで費用対効果の高い二年制の短大に特化をすること、また、全国の高校対応の海上技術学校を短大に転換するに当たり、老朽化し、耐震改修が困難な学校を廃止するべきという方針の検討に入ろうとしております。まさに小樽海上技術学校がこの廃止方針に該当する状況であると伺っております。そこで伺いますが、市として、小樽海上技術学校のこのような現状を把握されておられるのか、お示しください。小樽市は現在、小中学校学校規模・学校配置適正化基本計画に基づき、小・中学校の統廃合を進めております。議会でも議論をしている統廃合後に空き校舎となった学校跡の利用について、その進捗が遅々として進まない現状、新耐震基準を満たしている建物もある旨伺っております。例えば祝津小学校跡は、その基準を満たしており、眼前には海が広がります。北海道や漁業者の方々との調整を行い、祝津漁港における小型船舶の係留、航行も可能ではないでしょうか。市内学校跡の建物を利活用する方策とあわせて小樽海上技術学校存続に向けた活動を行ってほしいと考えますが、いかがでしょうか。港町小樽を象徴する教育機関である小樽海上技術学校であり、人口減少が進行している現状、生徒のみならず、教職員や職員の方々の定住も小樽にとって大変貴重なことであります。小樽市には学校存続に向けた積極的な取り組みを望むものであります。市長の見解を伺います。次に、高島地区の観光船事業に関する公益通報、公益目的通報に対するコンプライアンス委員会の報告について伺います。高島地区の観光船事業者に対し市が行った許認可について、本年１月 26 日と３月 26 日付で匿名の方が行った公益通報、公益目的通報について、小樽市コンプライアンス委員会は、８月 21 日付で調査結果報告を市長に提出しました。その内容は、一点目、本来漁船しか係留を認められないところに、観光船事業に供する船の係留を認める護岸使用登録を行ったことに対して。二点目、市の管理する車どめに無断でＵ字フックを取りつけ、その撤去をさせることなく、船を係留させたままで係船環の取りつけを条件に付し、観光船の係留許可がなされたことに対して。三点目、小樽港の臨港地区内の分区における構築物の規制に関する条例、いわゆる分区条例への抵触を指摘された建築物に対する建築基準法上の確認に対して。四点目、高島袖護岸での観光船係留に関する係船環設置の許可に対して。いずれも通報対象事実ありという判断が下されました。この報告を受けて小樽市は、小樽市職員倫理条例に基づき是正措置をとらなければならないものであります。では、この報告を受けて、小樽市ではそれぞれの通報対象事実につき、どのような是正措置をとるのか、お答えください。少なくとも、これら一連の問題は、平成 28 年第３回定例会以降、小樽市議会においても全て法令違反が指摘された事実であります。そして、議会議論の中で、市長及び担当説明員は、根拠不明確な答弁を繰り返しながら、行政側の正当性を主張し、これらの許認可行政を進めてきました。こうした状況下で、議会の調査に基づく指摘を一切検討もせず、苦し紛れともとれる答弁に終始して、一連の許認可を押し通そうとした姿は、通常の行政実務では到底見受けられない状況であります。通常行政は、法律による行政の原理に基づき、その活動は法令に根拠を求め進められなければならず、だからこそ、行政に対する対世的信用が生まれ、それを法も保護するものとしています。小樽市の職員の皆さんも、そうした認識で日々の業務を遂行しているものと思います。ところが、今回の観光船事業に関する一連の許認可については、小樽市の行政運営がそれと真逆の状況であることをコンプライアンス委員会が指摘しています。そこで伺いますが、通報対象事実ありとされたこれらの許認可について、誰が起案し、どのような協議がなされ、最終的に誰の判断で許認可等を判断されたのか、具体的かつ明白にお答えください。特に、各許認可等の判断について、市長はどのようにかかわったのか、市担当者とどのような話をされたのか、具体的に説明してください。また、この一連の許認可について、観光船事業者は市長の後援会幹部であり、便宜供与との指摘も議会議論の中で行われていたものであります。手元の資料を見直してみると、今回の一連の許認可は、市長が自分の後援会の幹部への便宜を図るために許認可を急がせた結果、市の行政判断をゆがめ、本来法令を根拠に行われる許認可行政が機能不全に陥ったものと考えられます。市長そして関係説明員の方は当該事業者とどのような話を行ったのか、許認可判断を左右する内容の会話があったのか、あったとすればどのような内容の会話だったのか示してください。それから、今回の係船に関連した許認可に関し、高島地域を拠点とする漁業者の方々に対し、小樽市が多大なる迷惑や不安を与えた現実があります。港内の水面について、漁業権を主張する漁業者は操業の安全確保や漁業権の確保について不安を抱き、平成 29 年第１回定例会で操業安全や漁業権確保に関する陳情を小樽市議会に提出しました。その陳情は大多数の賛成で採択されました。この状況を認識しながらも、市長は漁業者の声を直接聞こうとせず、市は、観光船と漁船の安全航行の協定を結ぶため、小樽市漁業協同組合との協定書の締結を行うことに終始していた状況です。今回のコンプライアンス委員会の判断は、特に護岸の使用登録について市が港湾法第 37 条第２項の解釈を大きく誤り、この点、私としましては、市が観光船事業者寄りに都合よく解釈したと考えておりますが、ともあれ、漁業権が設定され、現に漁業が行われている水域なのに漁業者の意見を無視して進めたものとして、妥当ではないと判断しています。港湾法の適用を誤り、あるいは港湾法を恣意的に運用し、もって多大な迷惑をかけた漁業者の皆さんに対し、市は、まずしっかりと謝罪をするべきであると考えます。そして今後は、法令遵守のもと、これまでの違法な状況を完全に回復し、漁業権を保全し、地域、水域の安全を確保すべきです。今後において、漁業者の皆さんが納得をされるような対応をどのようにとっていくのか、市長の考えを示してください。今回のコンプライアンス委員会報告は、報道等により、市内に限らず、少なくとも全道の方々が目にされる状況となりました。つまり小樽市が法令等を遵守した行政運営を行っていない事実が市外の多くの方に認識されたということになります。このことは小樽市民にとって大変不名誉なことであり、また、自分たちの暮らすまちの行政が恣意的に運用されているのではないかという疑念や不安を市民の皆さんが抱くことになりました。（「そうだ」と呼ぶ者あり）この責任は極めて重いものと考えます。市の責任者である市長は、市民に謝罪し、この責任をとるべきだと考えます。市長の見解を伺います。次に、コンプライアンス委員会の設置のあり方について伺います。前の項目で、高島漁港区における観光船事業に対する小樽市の許認可についての公益通報、公益目的通報に対するコンプライアンス委員会の報告は至極妥当であり、小樽市の行政運営を公正たらしめるための重要な組織である委員会が十分に機能したと言えます。本件でコンプライアンス委員会が開かれた経過は、１月 26 日付の公益目的通報について、２月 21 日に平成 28 年度第５回小樽市コンプライアンス委員会を開会、３月 23 日に平成 28 年度第６回小樽市コンプライアンス委員会を開会し、この件を協議したとのことです。さらに３月 27 日付で、関連する公益通報を受けて４月 27 日に平成 29 年度第１回目の委員会を開催予定だったところ、委員の方の体調不良で延期、再開されたのが７月 31 日でした。調査の結果を８月 17 日の委員会でまとめ、報告に至るという経緯でした。委員の方々は、厳正かつ公平公正に通報事実を調査、審議されたところです。コンプライアンス委員会は、小樽市職員倫理条例第８条第２項に規定される所掌事務を扱い、必要に応じて委員会を開き、対象事実の適法性等を審査されるわけですが、この委員会は、職員倫理条例第８条第３項に、委員会は３人以内の委員をもって組織すると規定されていることから、現状３名で構成されております。そして、この委員会を開くためには、小樽市職員倫理条例施行規則第４条第２項によると、３名の委員全員の出席が原則必要であり、そのただし書きで、やむを得ない事情があるときはこの限りではないと規定しています。今回の高島漁港に関する通報について、最初の通報から実に７カ月近くを経ての報告でありました。その間、本年第２回定例会における自民党代表質問の際、私はコンプライアンス委員会の中断について質問いたしました。市の答弁は、欠席者が出た場合の委員会開会について、判断を委員会任せとする答弁でありました。この件は、途中３カ月近い中断があったわけです。もしその中断がなければ、委員会の審議内容が同様であるとするなら、本年５月下旬にはコンプライアンス委員会の報告がまとめられていたものと思います。審議期間中、委員の方に生じる事情のため委員会が中断することは市民にとって望ましいことではないと考えます。さまざまな事情が発生した場合でもコンプライアンス委員会が迅速に間断なくその機能を発揮でき得る体制を整えるため、小樽市職員倫理条例や規定を改定し、委員の増員を図ったりと、委員会の開会方法などを見直す必要があると考えます。見解をお示しください。また、小樽市職員倫理条例施行規則第４条第２項ただし書きで、やむを得ない事情があるときはこの限りではないと規定していますが、どのような場合を想定しているのか、明確にお示しください。この規定は、３カ月の間、中断が発生した今回の場合に適用されるべきではなかったのでしょうか。市の答弁では、委員長の判断で開会するか否か決めるというものでした。しかし、その間、護岸への船舶の係留がまた行われる状況が発生するのではないかという不安の中で、高島漁港区の漁業者の方々がウニ、ナマコ漁の最盛期を迎えながら過ごされておられたのも事実であります。委員会の委員長も、現行の条例、規則しかない以上、判断をする根拠が見当たらないのも事実です。法に不足あれば、公平公正かつ適正に改定を行うべきと考えます。見解を伺います。前回定例会の際も伺いましたが、コンプライアンス意識に乏しい今の市政運営の状況下では、コンプライアンス委員会に今後複数の通報等が寄せられる場合も起こり得ることが容易に想像できます。そのような状況下で第三者機関であるコンプライアンス委員会への期待は大きいものです。これらの事実を想定した上で、当該委員会の審査が迅速かつ確実に行われるよう望みます。見解をお示しください。最後に、中小企業振興基本条例制定に向けた取り組みについて伺います。先日、（仮称）小樽市中小企業振興基本条例検討委員会が設置されました。中小企業振興基本条例は、その都市の経済振興を図るべく、中小企業各社が、みずからの責務、そしてそれを支えるべき行政の責務、都市の経済発展のための市民のかかわりなどを規定し、お互いの努力を宣言し、発展に向けて取り組むべき理念を定める条例です。この条例制定に向けては、本市では平成 21 年に北海道中小企業家同友会しりべし・小樽支部が勉強会を行い、いろいろと議論を重ねながら、条例制定の要望が高まり、平成 26 年には同会が市長を訪問し、条例制定に向けた要望活動を行ったと伺っております。こうした状況を受けて、私は、平成 27 年第２回定例会経済常任委員会の中で、本市におけるこの条例の制定に向けて、取り組み状況などを伺いました。答弁では、同会が勉強会などを重ねており、制定に向けて、今後の経過を見守りたいとのことでした。平成 27 年 10 月に、同会は、再度の勉強会を開催し、その後、小樽商工会議所と同会で条例制定に向けた要望書提出が行われ、ようやく制定に向けて動き出しました。この条例制定に向けた検討委員会について伺います。条例制定に向けて予定している条例案提出時期と、それまでのスケジュールについて御説明ください。また、どのような内容で議論を進めていく予定なのか、お示しください。次に、検討委員会の委員について伺います。委員として、経済団体や関係団体などとして 16 団体選出されており、また、市民公募の委員が２名選ばれ、18 名で委員会を構成しているとのことです。他都市では、その都市に特化した産業の業界団体の方などを選任しているところも見受けられます。本市では、委員選出に当たり、どのような視点、方法で選出したのか、お示しください。委員会には、小樽経済発展のため、しっかりとした条例となるよう制定に向けた協議をお願いしたいと考えます。以上、再質問を留保して、質問を終わります。（拍手）

再質問　14番 中村吉宏

再質問をさせていただきます。まず、海上技術学校に関連してですけれども、御答弁の中で、小樽市と市議会それから商工会議所とともに、要望書を提出されたということが挙げられました。今定例会の議論の中で、９月 12 日の本会議で、小樽市へ海上技術学校の御担当の方がいらっしゃったと。９月 13 日に国土交通省と海技教育機構の担当の方がいらっしゃるというお話でしたけれども、まずこれはどのような話し合いが行われたのか、本市への要望などがあったのか、市からどのような条件などの提示ですとか、そういうことを行ったのか、お答えいただきたいと思います。また、この要望書は小樽市と議長や商工会議所が連名で出されたということでありますけれども、その 13 日に担当者の方が来訪された際に、議長や会議所に報告して同席を求めるというようなことはしたのでしょうか。これはすべきだと思うのですが、まずされたのかどうかお示しください。少なくとも小樽市の方針が、何かしら市としての方針が決まるまでは、要望を共同で提出したわけですから、情報の共有等を図りながら進めるということが必要であると思いますけれども、これも含めてお答えいただければと思います。そして、要望書には、こちらからもやはりしっかりとした提案、ただ国に何とか残してくださいと、小樽から学校がなくなることは容認できないというだけではなくて、何か提案をしながら進める必要があるのではないかと思います。今回のふれあいパスの件もいろいろ問題になっていますが、中央バスとの協議の決裂ですとか、私も小樽市の交渉能力を大変不安に思っているところなのですよ。そういうのも踏まえて、先方には今後どのような方法、内容を提示して、折衝を進めていくのか、残ってくれるための折衝を進めていくのか、示してください。（「提案してやればいいしょ、そしたら」と呼ぶ者あり）それから、高島地区の観光船事業に関する質問なのですけれども、まず、是正措置に関して今検討中というお話でしたが、まず是正となると各許認可を取り消すしかないと思うのですよ。そのほかにどんな措置が考えられるのか、示してください。それで、今具体的に説明できない理由が何なのか、お示しいただきたいと思います。それとこれは顧問弁護士に相談されているということですけれども、具体的にどんな相談をされているのか、示してください。あと是正措置に関して、これいつまでに示せるのか、いつまでに具体的に明言できるのかというのを今明言していただきたいと思います。期限なしとかそのうちとかという話にならないと思いますので、これはしっかり示していただきたいと思います。それから、是正が今なされていない状況だと思います、まだ。やっていないということなので。この是正がなされていない現状、対象事実ありと判断がなされたその場所は現在どうなっているのか、また是正を行うまでどういう措置をとるのか、答えてください。それから、同じ高島地区の問題ですけれども、誰が起案してどのような協議がなされて最終的に誰の判断で許認可を判断していったのかという経緯の質問の部分なのですが、これは最終責任者は市長だという御答弁がありました。その中で、管理職の方の確認申請の決裁等について、管理職が検討されたということなのですけれども、具体的にどういう役職の方が何を検討して出したのか、その検討の中に、市長は入られたのか、あるいは報告を聞いて何か指示でも出されたのか、お答えください。それから、法令や条例のところ、この許認可判断に市長はどのようにかかわったのかと、また市担当者とどのような話をされたのかというところですけれども、法令や条例、許可要件に従って公平公正に取り扱うことを指示したと。指示した結果がこういうことになっているのですよ。もし本当に適正に公平公正に取り扱っていれば、こんなことにはなっていないと思うのですね。これは全て担当の原課の方が判断を誤ったり、ねじ曲げたということなのか。これまでの議会の答弁、本当にひどかったと思います。そういうものも受けて原課の職員の方だけで、思いついて市長に案を上げてということは、どう考えてもつじつまが合わないと思うのですよ、行政の職務の執行の流れを考えると。今回のような違法な許認可が一般的に行政の中で行われていくというのも、本当に考えにくいので。あと指摘をしたところ、事業者が市長の有力な後援者だということが指摘されていますと。こういうことも踏まえて、この許認可を進める上で得をするのは誰かということを考えたのですよ。これは原課の方ではないのですよね。明らかにまず市長なのですよ。考えるに、これは原課の方ではないと思うので、改めて伺いますが、市長が進めていったお話なのではないでしょうか。でなければ、今の私が説明したお話のつじつまが合っていかないと思うのですよ。ここもう一回御説明ください。それから、分区における、まず確認申請等々のお話がいろいろ出てきて、許認可を判断を左右する内容の会話があったのかと。分区における建築物確認申請をめぐって、いろいろ事業者ともお話をしております。護岸の登録についても、いろいろお話をしていますし、どうしてこの質問をしたかというと、車どめにＵ字フックを違法に取りつけた状況で、係船環の設置を条件にして係留を認めているというこの経緯というのも、何かいろいろお話があったのではないかなと、これも推測されるのですよね、事業者たちと。これについても、本当にそういう事実はないのかなというのが、疑わしいので。少なくともこの違法なＵ字フックの取りつけから係船を認めるに至るところですね。条件を付してその係船を認めるというところに至った経緯というのをもう一回示していただけますでしょうか。これはたくさんあるので、今この場で全てやるとはばけてしまうので、予算特別委員会等でもまた聞いていきたいと思いますけれども、この一点はどうしても気にかかる部分ですから、お示しください。それから、漁業者との関係のところですが、今後において漁業者が納得されるような対応をと、どうとっていくのかというところなのですけれども、漁業者に対応していくのかどうかというのが、何か後から行って説明しますというお話でしたけれども、私はこういう公の場で、議会という公の場でまずはしっかりと漁業者に向けて謝罪するべきではないかというお話をしているのですよ。この点どのようにお考えなのか、お示しください。もしそういう公の場の謝罪もなくて、そのまま漁業者に会ってくださいといっても、もう昨年の第３回定例会でもいろいろ問題になりましたけれども、我々も市長に漁業者に会いに行って状況を聞いてくださいという話もたくさんしてきましたが、一向に動こうとしなかった。まして陳情も上がってきている状況で、そういう中でいきなり事情の説明や謝罪といって直接お伺いして、到底信頼関係ない中で聞いていただけると思えないのです、お話を。だから、こういう公の場で謝罪をすべきだということについて、されるのでしたらしっかりやっていただきたいと思う。これから関係修復していただきたいと思いますし、謝罪しないというのであればどうしてなのか、お示しいただきたいと思います。人間関係を形成する上では非常に重要なことだと思うので、ここをお答えください。（発言する者あり）それから、小樽市民にとって大変不名誉な状況、この報道がなされて大変不名誉な状況が発生したということについてですけれども、この責任というのも非常に大きいものがあるだろうなと私は考えています。議会では、昨年の第３回定例会以降で法令等の根拠をずっと示しながら、小樽市の判断の誤りを指摘してきました。市は一切聞き入れずに、当時合法だと言って進めてきて、それも今回の定例会で答弁をしてきている状況であります。そもそも法令遵守の意識がやはり甘過ぎるというふうに思うのです。私も議場でいろいろと指摘もしてきましたけれども、港湾法の解釈ですとか、コンプライアンス委員会等でもいろいろ言われている中で、こういう結果を真摯に受けとめる、責任の重さを感じている、市長はそういうお話をされていますが、どの程度感じているのか。小樽市の行政がまるきり信用できない状況だということをわかっているのですかというのをまず一点伺いたいですね。ちなみにこの責任のお話なんかというのは、では、こういう問題を発生させて責任者だというのであれば、どう責任をとっていくのかというお話になると思うのですけれども、私はこの責任については今回の法令違反の許認可を行ったという責任、それから漁業者への対応とその違法な状態にどう決着をつけるのか、いわゆる是正をしていくのかという責任、不適切な行政を行ったことに対する市民に対するその責任、そして今回いろいろ報道がされた小樽市の行政が法律上誤った行政運営をしてきた責任、こういった責任が重くのしかかっていると思うのですよ。今定例会で市長、安斎議員の質疑及び一般質問のときに給与条例の話とかもされていました。この定例会の中でそういうお話もされていると思うのです。その中で安斎議員が質問中に、市長の責任のとり方としては、辞職か減給かどちらかだろうと。私もそうだと思うのですけれども、この場合、果たして減給条例でさわられる程度でいいのかどうか、私は非常に疑問に思います。先日、秋田県知事が大雨の際にゴルフにいらっしゃったようで、これが県政に対する不信感を抱かせたということで、減給 10 分の 10、そして年末の賞与もカットしたというような処分を自分で行っているわけですよ。一回ゴルフに行って、これは確かに許されることではありませんが、これに対しての責任がこういう重さなのです。他都市の例ですけれども。と考えれば今回の一連の違法な許認可を進めてきて行政の信用を失墜させたという責任は、減給するということだけではとりえないのではないですか。（「言い及ぶではないの」と呼ぶ者あり）この点、もう一つの選択肢というのも私はありかと思いますが、責任の重さというところでよく考えて御自分の身の処し方を含めてお考えいただいたほうがいいと思いますけれども、御答弁ください。それから、コンプライアンス委員会の件ですが、今回の高島漁港におけるコンプライアンス委員会の判断を受けてというか、このコンプライアンス委員会の判断に時間がかかってしまった、こういった状況を是正すべきだろうというお話をしております。これもほかの場でも質問していきますが、一点伺わせていただきたいのは、今回の案件、同一箇所で複数の事案が発生したということなのです。でも私が今回質問をした中では、全く関連しない事案の場合にどう対応するのかということを聞いていますので、この点もしコンプライアンス委員会にかかってくる事案がたくさん出てきた場合に全くそれぞれ関連しない状況が発生して、それを処理し切れるのか、あるいは迅速にそれも処理できるのかということを含めて御回答いただきたいと思います。それと中小企業振興基本条例、これについても、いろいろ委員の選出についてお話をされていらっしゃいましたが、実際にいろいろな団体、経済団体とか中小企業の団体というところを見て選ばれたということですけれども、その団体の選任というのは具体的にどのように行ったのか、示していただきたいと思います。

再質問　14番 中村吉宏

答弁漏れというわけではないですけれども、先ほど議長が御指摘をいただきました産業港湾部長の答弁に関してなのですが、いただいた今の再質問に対する御答弁で、結構今、時期がわからないとか、そういうのが何カ所かあった中で、産業港湾部長は、どの部分の答弁を指して、どのように変えるのかというのをもう一度明示をしていただきたいのですけれども、済みません、お願いできますでしょうか。

再々質問　14番 中村吉宏

再々質問をさせていただきます。まず、海上技術学校の件なのですけれども、一点目、９月 13 日国土交通省、それから海技教育機構の担当者がいらっしゃった際の状況のことなのですが、情報共有のために私、同席などを求めるべきではないのかというお話をしました。これについて、結果をお知らせしましたというお話なのですけれども、本来であれば、失礼なことなのかなと思うのです。要望を一緒に上げているにもかかわらず、市の執行部、いわゆる三者の名前で上げているうちの１名というか、１グループだけがそういう交渉の場に臨んでいると、こういうところからしてもまずおかしいですし、連名で出している以上は、きちんと冒頭から声かけをして、出られるか出られないかはわかりませんけれども、そういうことをきちんとするべきなのではないかなと。恐らくそういうことがきちんとできないので、交渉に大変不安を覚えるということにもつながっていくのだと思うのです。なので、私は、先ほど質問の中で、要望を含めてのお話もしましたけれども、また次回、こういう会合があるのであれば、事が終わった後ではなくて、前もって議長や商工会議所に事前に情報をお伝えして、御同席を願うということが必要なのではないかなというふうに思います。それから、いろいろ話を伺っていますと、海上技術学校の運営に当たっては、運営母体の側も財政的な厳しさを抱えているという状況で認識しております。具体的に数字はどうかということは置いておいたとしても。そういう中で本市としてどうするかというと、小樽市だって常々、市長初め皆さん、財政難でという話をされるではないですか。こういうときに、いろいろな施策をお願いしても、厳しい財政の中でという答弁がいつも返ってきますよね。そういう中で、財政が厳しいもの同士できちんとしたものがつくれるのかなという非常に不安を覚えました。そういうときには民間の団体なんかのお知恵も借りていく必要があると思うのですけれども、今要望に関しては、小樽市やそれから小樽市議会、商工会議所の三者ですが、こういったところにつけ加えていろいろ支援などをお願いするような団体を輪の中に入れていくという発想はお持ちでないのかなと。もし、お持ちであれば、具体的にと言うと難しいと思いますが、ぜひお持ちいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。（発言する者あり）それと、高島地区の観光船事業の件ですが、まず是正措置に関しては、議会が今、中断し、空転して何日もたっていて、ある程度方針とかそういったものが協議されているのかなと思ったら、全くなされていない、相変わらず同じように今も検討しているですとか、弁護士に相談しているですとか。だからなのですよ。なるべく早くという言葉が出ましたけれども、市長、いつまでにこれをやるのか、最終的な責任者は市長だということなのですから、明言してください。ましてや先ほどの責任論のお話もありました。いろいろな責任が重なっていて、市民の皆さんに申しわけないと思うのであれば、是正措置というのも速やかに行うべきだと私は考えますし、それが市民の皆さんへの信頼につながっていくと思います。なのでぜひ市長、責任を持って明示をしていただきたいと思います。（「明示という言葉がわかんないんじゃないですか」と呼ぶ者あり）それと同じく責任の部分ですけれども、私は今回の法令違反の高島漁港区の許認可行政が進められてきた中で、市長は私が最終責任者ですとおっしゃっていますが、そもそも許認可が進められていく流れが本来行政のあるべき姿ではないと思うのです。議会でもあれだけ指摘をされています。違法な状況、条例違反の状況、それを一顧だにせずに、進めていく、立ちどまるということもしない、法令の解釈、確認もしない。これは、どうしてなのかというと、やはり上からの指示系統がなければこういうことは起こり得ないのではないか、ましてや数々の議会議論の中で、答弁がしっかりとできないような状況が生まれている、こういう点も指摘させていただきました。それで、地方公務員法なのですが、第 32 条に、職員は上司の職務上の命令に忠実に従わなければならないという規定があります。私が見る限り小樽市の職員の方はこの規定をしっかり守っていらっしゃると思うのです。そういう中で、この違法な状況を貫いていくということは、余計考えにくいのです。何か指示があったのではないですか。これを伺わせてください。指示があったのではないですかというのは、市長や副市長、いわゆる一番上の管理職の方から何か指示があってやったのではないですか。答えてください。それから、同じく責任の問題ですけれども、減給も一つの手法だとおっしゃっております。私が先ほど再質問した中では、もうこれだけの責任が積み重なっている以上、行政の進め方の上で、減給という手段、あるいは減給という選択肢はないのではないですかという質問をしているのです。これについて、もう一度そのおつもりはないのかしっかりお答えください。それから、コンプライアンス委員会の関連のところですけれども、先ほど総務部長、答弁されていましたが、コンプライアンス委員会に持ち込まれる案件、私はこれから先も今の市政の状況だったら増加するかもしれないと申し上げましたが、これは総務部長がふえるかもしれませんと言ったら、おかしい話になりませんか。それは、御自分たちの市政運営にやはり自信がないからなのでしょうか。適正・適切な市政運営をできないというあらわれかなと思いましたけれども、その点御答弁ください。（「その前に何で仮定の話答えてるのか聞かないとだめでしょ」と呼ぶ者あり）そして、今３名の委員の方々、もちろん優秀な方々です。法律の専門家で、あるいは学識経験者で私も存じ上げております。ですけれども、これがより多くの案件が入ってくることで、いつでもきちんと機能して処理してくれますと言いますが、何件も何件も入ってきて、そればっかりにかかわっていられるのか、皆さんそれぞれお忙しい状況もあるでしょうし、時間がとれないとか、そういうこともあると思います。また、今回のように御病気の方が発生されたりとか、長期で役職から離れなければならないような事情が出たときに、どのように対応をするのか、もし今の状況でいいというのであれば、しっかりと納得いくように御説明ください。（「第３者機関だから全然違うんだよ。事務局やってるだけなんだよ」と呼ぶ者あり）

再々質問　14番 中村吉宏

議事進行をさせていただきますが、先ほどの私の質問の中で、コンプライアンス委員会に関連する質問をさせていただきました。その際、私が質問をしたのは、私がコンプライアンス委員会にこれから案件がふえるということを懸念しているということについて、再質問の総務部長の答弁は、ふえるかもしれないですねという御答弁でありました。それを受けて、総務部長がコンプライアンス委員会への案件がふえるということを発言されてはまずいのではないですかということを申し上げ、それは市政の執行上、自信がないのですかと、適正に行う自信がないということなのではないですかと。それについての答弁を今いただいていないと思うのです。答弁が漏れというかずれというかそういうお話だったかと思いますので、ここを一つ確認をしていただきたいと思います。それから、コンプライアンス委員会というものの制度の趣旨を考えますと、市民の方がこれからコンプライアンス委員会の制度がいろいろ有名になったので使ってみたいと思うというような表現があったかと思います。第三者機関の趣旨と考えれば、そのような御発言というのはおかしいと思うのです。（発言する者あり）この辺を議長の采配でお調べいただければと思います。

再々質問　14番 中村吉宏

表現の仕方が、これから市民が、いわゆるコンプライアンス委員会の制度というのが広く周知されたので、使ってみたいと思う市民もふえてくるのではないでしょうかという表現がございました。これは、コンプライアンス委員会というものの本来の趣旨から考えますと、こういう表現の仕方で、何か自由にいわゆるお店を使うような感覚で使うというような、簡単に使えるという誤解を与えたりですとか、本来の制度の趣旨と合わないのではないかということを申し上げます。なので、少し不適切ではないかということを申し上げたいというのが、先ほどの趣旨であります。（発言する者あり）

再々質問　14番 中村吉宏

不適切であるので、答弁から削除をするですとか、訂正するということを求めたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。