小樽市議会 平成29年第3回定例会 2017年9月13日
（1）除排雪について／（2）高島漁港区での観光船事業について
2017年9月13日、小樽市議会の一般質問で、秋元智憲議員が「除排雪について」「高島漁港区での観光船事業について」について質問し、市長 森井秀明、建設部長 上石明、産業港湾部長 中野弘章が答弁しました。
- 質問者
- 秋元智憲 議員
- 答弁者
- 市長 森井秀明、建設部長 上石明、産業港湾部長 中野弘章
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 1番 秋元智憲
一般質問をいたします。初めに除排雪について質問します。森井市長就任以来、除排雪に関しては根拠が曖昧な中さまざまな制度変更をしてきましたが、市民からは、市長公約のきめ細やかな除排雪とは一体何なのだ、理解できないなどさまざまな苦情を聞きます。また、市やステーションに寄せられる苦情数は少雪の割には多い傾向にあり、昨年の地域を対象にした除雪懇談会では、ある町会の会長から、除雪や排雪の苦情を何度もステーションに伝えたが、全く対応してくれなかったと聞きました。そのうち苦情を何度入れてももう無理だと判断し、その後は苦情の電話はしなかったそうですが、町会の住民からは何度も何度も苦情が会長のもとにあったそうです。昨年度はこのように、何度苦情を入れても対応してくれなかった、いつもは年に１回必ず排雪に入っていたのに、１回も来てくれなかったなどの話も聞きました。改めて伺いますが、今後も、排雪路線であっても、判断次第では排雪しない路線もある、そういう理解でいいのか、伺います。また、このことは市民に対してはっきり説明するべきであり、きめ細やかな除排雪などと現実と余りにも乖離した耳ざわりのよい表現をやめるべきだと思いますが、市長の考えを伺います。次に、ことし１月６日の市長記者会見において市長が懸念しているとした件ですが、この日に排雪を必要だと言ったときに、その準備がＪＶ構成員の中で必ずしもすぐできないことは課題、その日に必要だということにおいて、やはりその場において行っていただきたいという体制が整っていくことが非常に重要だと言われていますが、この課題を解決するにはどういう方法があるのか、どういう議論をしてきたのか、説明してください。また、市長は、「本年は交差点、一部ですけれども、そういうふうに見通しの悪い所の改善を図るように別建てで予算を付けて行っているところでございます。残念ながら、全ての交差点ということにはならないので、どうしても視界が悪い、死角が出来るというところはありますので、今年においてそれを、現状をしっかり確認してですね、来年度以降それを改善するためにどうしていくのかは考えていかなければならない」と言っていた森井市長ですが、昨年度は例年に増して排雪の悪さが目立ち、高く積み上げられた雪山は大人の背丈よりも高くなり、カット除雪により雪山が切り立った壁のようになり、全く左右の安全確認ができない、子供が高い雪山の下を歩いていて心配だなどの苦情もありました。しかし、森井市長、視界が悪く死角ができたのは交差点ばかりでないことは御存じですか。市民からは、何か事故が起こってからでは遅い、高く積まれた雪山を何とかしてほしいと切実な要望もあります。森井市長の除排雪の方法により視界が悪く死角ができるような状況をつくり出してきたという自覚はあるのか、伺います。また、この苦情に対しどのように対応されるのか、お答えください。次に、排雪の考え方についてです。昨年度からの排雪の考えは、かき分け除雪や拡幅除雪をし、道路脇の雪山が大きくなり、これ以上の対応が困難になった時点で必要な箇所の排雪を行うとのことでしたが、排雪路線のうち、この考えのもと実際に排雪を行った路線は全体の何割くらいなのか、お知らせください。ことし６月 19 日、建設常任委員会に示された平成 28 年度地域総合除雪の検証、概要では、第２種路線における道路幅員などの測定・判定の中で、業者からの聞き取りで、除雪作業で積み上げることが可能な雪山は市として 1.75 メートルとしています。この基準がこれ以上の対応が困難になった時点とすれば、各ステーションでは、地域差はあるにせよ、この基準を目途に作業を進めることになります。しかし、市長が言うように、これ以上の対応が困難になる時点まで雪山を排雪しない状況では、昨年の最上線のように路線バスの通行に支障が出たり、さらには市内交通や市民生活に多大な影響が出ることも想像でき、余りにもリスクが大きいのではないでしょうか。リスクマネジメントの観点からも、このような排雪の方法は見直すべきと考えますが、いかがですか。この方法で本当にリスクがないと言えるのか、お答えください。また、市内除排雪に関し、今後のリスクマネジメントについて、市長の考えを説明ください。次に、本年２月９日、市道住吉線で起こった除排雪にかかわる件については、第１回定例会において問題となりました。今後、市長みずからが除排雪現場に赴き、作業に支障を与えることのないように改めて申し上げたいと思いますが、現場において指示や確認をすることがどういう問題、混乱を生じさせたのか。小樽市除雪業務委託等仕様書や契約書、また内閣府公共サービス改革推進室が発行している地方公共団体の適正な請負（委託）事業推進のための手引きなどをしっかりと確認し、法に照らし、偽装請負の疑いがあるなどと指摘されないようにしていただきたいと思いますが、市長の考えを伺います。また、委託者が地方自治体などの大きな組織である場合は、委託者の意思表示を行う者を限定しないと混乱が生じるし、業務担当員以外の者がこのような指示等を行うことは本件委託契約の趣旨に反することとなると、本市顧問弁護士も言っています。市長の行動は混乱を起こしたことに間違いはありません。契約書の趣旨からも、今後市長が言うように、危険な状況があると連絡が市長自身にあったとしても、まずは除雪対策本部を通して対応するべきだと思いますが、考えをお答えください。次に、高島漁港区における観光船事業許認可に関連し、質問します。高島漁港区での観光船の許可に関連し、今回、小樽市コンプライアンス委員会から条例違反との判断がありましたが、何より先に被害をこうむった漁業関係者の方々に対し謝罪をするべきだと思います。反省しているのであれば、一言でも謝罪の言葉があるべきだと思いますが、いかがですか。この高島漁港区における観光船事業については、昨年の第３回定例会で取り上げられて以降、毎定例会で、議員より法令・条例違反が指摘されてきました。そもそも小樽港の臨港地区内の分区における構築物の規制に関する条例の第３条では、「港湾法第 40 条第１項に規定する条例で定める構築物は、次に掲げるものとする。ただし、市長が公益上その他特別の事情によりやむを得ないと認めて許可したものについては、この限りでない」とされており、当初から私は、高島漁港区での観光船事業に利用される構築物は、分区条例の別表第３に掲げる構築物には該当せず、許可をするのであれば第３条ただし書きにおいて許可をするべきではないかと指摘してきました。当然、第３条の市長が公益上その他特別の事情によりやむを得ないと認めて許可したとしても、市長後援会関係者への便宜供与を疑われ、政治的、道義的責任は問われることになったとは思いますが、少なくとも法令・条例違反との指摘はなされなかったのではないでしょうか。しかし、これまで市長を初め担当職員は、その都度法令にのっとって許可をしているので、違法でも違反でもないと強弁してきました。本年１月 26 日付の公益通報、また３月 27 日付の公益目的通報における小樽市コンプライアンス委員会の調査結果は、通報のあった全てにおいて、通報対象事実あり、条例違反ありとの結果でした。最初に市長に伺いますが、これまで議会側から指摘のあった法令違反・条例違反の指摘に対し、みずからを正当化するために強弁してきた答弁を撤回する考えはあるのか、伺います。撤回しないとなれば、今回のコンプライアンス委員会の判断と市側の考えに違いがあるものと考えますが、お答えください。そもそも森井市長の市政運営に対する緊張感のなさ、浅はかな認識が一番の問題であります。また、多くの議員からの違法性の指摘にも耳を貸すことなく、何度も議会側から、事業者からの申請があった場合には、許可をする前に議会に報告するよう再三にわたり要請していたにもかかわらず、許可なく使用していた河川用地の件や、高島袖護岸への係船環の設置については、許可後に議会に報告するなど、何か議会に隠さなければならない理由があったのか、なぜ許可という既成事実をつくった後でなければ報告できなかったのか、市長の考えを説明してください。また、係船環設置は、漁業者の理解を得られなければ許可できないと議会で答弁しておきながら、議会、漁業者を欺き、報告も説明もないままに許可をした理由を伺います。このような行政手続が妥当もしくは正しかったと考えますか、市長の考えを説明してください。今後もこのような行政手続を続けるのかについてもお答えください。結局、都合の悪いことをひた隠しにして突き進んだ結果が、市長みずから委員を委嘱して設置されたコンプライアンス委員会からの条例違反という大変重い判断をされることになったわけです。先日報道機関へコメントした内容は、どのような反省に立ち、今回の結果は大変残念に思っているなどと話したのか説明してください。平成 28 年５月 16 日、高島袖護岸に違法に車どめに穴をあけ、Ｕ字フックを取りつけているのを確認し、撤去を指導したとのことですが、このような場合、再三にわたる撤去の指導に従わなかったわけですから、小樽市としては、小樽市港湾施設管理使用条例第 26 条第１号を適用するべきであったと考えますが、この条文の趣旨を説明するとともに、なぜ適用しなかったのか理由について説明してください。次に、コンプライアンス委員会から指摘された観光船利用者のための利便施設の建築許可がなされ、通報対象事実あり、分区条例に違反しているとの判断に至った件です。高島漁港区の当該建築物については、当初物置棟として申請がされた後、最終的に事務所と用途変更がされましたが、市はこれまで議会答弁でも、この建築物は飲食・物販店だと言い張ってきました。しかし、分区条例に規定される漁港区での施設従事者や漁業関係者のための飲食・物販店とは考えられないと指摘されています。コンプライアンス委員会の指摘に対しての市長の認識をお聞かせください。次に、分区内の規制として、港湾法第 40 条第１項で、分区内の建築物の用途変更についてどのように規定しているのか、説明してください。また、同条第３項には、地方公共団体は同項の規定に違反した者に対し罰金を科する旨の規定を設けることができるとされていますが、本市の条例ではどのような取り扱いをしているのかお知らせください。あわせて、その条例の第５条にはどのように規定されているのか説明するとともに、今回の件でどういう対応をされるのか、港湾法第 40 条、分区条例を踏まえ説明してください。今後、再発防止策を検討することになると考えますが、検討する上で一番重要なことは、森井市長自身が変わることしかありません。今までのようにかたくなに人の意見を聞かないという姿勢、この態度こそ改めるべきですし、自身の反省なくして再発防止策などを幾ら講じたとしても、同じ過ちを繰り返すことは誰が見ても明白です。ましてや、今回のような市政運営に大きな影響を与える許認可における重大な行政手続ミスや法令違反などの指摘については、議会のみならず一職員の意見にも真摯に耳を傾け、庁内判断だけではなく、国などへの確認をすべきだったと思いますが、市長の考えを伺います。次に、今回の条例違反ではなぜ港湾法、小樽港の臨港地区内の分区における構築物の規制に関する条例、小樽市港湾施設管理使用条例の条文を正しく解釈することができなかったのかということです。あえていうなら、無理やり解釈のねじ曲げを行ってきたことは明らかです。コンプライアンス委員会の条例違反との判断を踏まえ、なぜこのようなことが行われたのか説明を求めます。また、今回条例違反の指摘を受けるまで、職員の中で誰一人として条例違反の可能性について指摘する人間がいなかったのか伺います。この指摘の有無を踏まえ、自治体トップとしての市長の認識について説明してください。昨年第３回定例会で、私は、観光船が高島袖護岸に係留していて移動しないために漁ができないで困っている漁業者がいる、今シーズンはウニ漁ができなかったとの話を通し、市長には、すぐにでも漁業者と会い話を聞くべきだと訴えましたが、今も会っていないと聞きました。なぜ自分の責任を果たさなかったのか。自分で会って話を聞くと言っていたのに、なぜ会わなかったのか。会えなかった理由を説明してください。また、あわせて漁業被害についても確認する旨職員から答弁がありました。しかし、この件も、当事者から確認することなく、被害はないものとしています。しかし、港湾室職員と議員の立ち会いのもと高島漁港区を視察した際、被害をこうむっている漁業者が状況を説明し、その場に職員も立ち会っており、被害が出ていたのは港湾室職員も確認しているはずです。なぜ聞き取りを怠ったのか、理由を説明してください。また、市長は、本来行うべき聞き取り調査を怠ったことに対し、どのような考えをお持ちですか、伺います。当初、漁業者の意見は、高島漁港区内での浮き桟橋設置や観光船の係留は、漁業活動や漁船航行の妨げになるおそれがあるため許可は取り消してほしい、高島漁港での観光船事業はやめてほしいというものであり、漁業者の意見に少しでも耳を傾ける姿勢があれば、今回のような結果にはなっていなかったのではないでしょうか。市長がいつも言う公平、公正とはほど遠く、幾ら市長が公平、公正だと言い張っても、結果的にそうなっていないことは明らかですが、どう考えているのか説明してください。次に、本年２月８日に提出され、２月 24 日に、27 フィートの観光船を港町物揚場護岸に係留するため、運河護岸、物揚場護岸の登録を行いました。この件に関して、本年第２回定例会で我が党の斉藤陽一良議員の会派代表質問で、常習的に条例違反を犯し、現に違反状態が解消されず、改善の指示にも従わない本件事業者からの新たな護岸使用登録申請を港湾室はなぜ認めなければならなかったのかとの指摘に対し、事業者が港湾施設管理使用条例の規定に基づき必要な書類が整っていたため登録を行ったと答弁しています。しかし、今回のコンプライアンス委員会が違法行為であるＵ字フックの撤去及び車どめの原状復帰をさせた上で、係船環の設置許可の判断をすることが行政手続上の適切な手順であることは明らかであり、市が本来的な手順を踏まず、結果として約 10 カ月間問題が解決されなかったことを考えると、管理使用条例の適正な運用を誤り、行政手続として不適切であったとしています。この指摘からも、さきに述べた港町物揚場護岸に観光船を係留する許可をした時点では、違法に穴をあけ、Ｕ字フックを取りつけていた車どめの原状回復はされていなかったことを考えると、コンプライアンス委員会が指摘している件と同様、違法状態が解消されない中での不適切な行政手続であったということだと思います。今後、公益通報された場合、条例違反だとの指摘を受ける可能性があると考えますが、市長の見解を伺います。また、この登録についてどのような対応をされるのか、説明してください。次に、観光船の現状について確認します。観光船事業者は本年度に入っても依然として市の指導には従わない姿勢を貫いているようですが、以前から指導を続けてきた係船環の原状回復の件、提出を求めている強度計算の件はどうなっているのでしょうか。既に５カ月が過ぎていますので、明快な答えを求めます。次に市長に伺いますが、市長の後援会関係者の方がこのように市の指導に長期間従わない現状をどう感じているのか、伺います。さらには、市長が直接指導に従うよう話す機会はこれまでなかったのか。現在のように市政運営上大変な問題になっているのですから、すぐにでも指導に従うよう市長から事業者に直接話すべきだと思いますが、話していただけますか、どうですか。当初市が提出を求めた事業計画概要では、51 フィートの船が使用されることになっていますが、その船は昨年 11 月２日には既に民間施設に上架されており、その後一度も高島袖護岸に係留されていません。使用するとされていた 51 フィートの船を使用していない状況ですが、現在どのような形態で事業をされているのか説明してください。また、旧古崎造船跡地の斜路に船を係留し、人が乗りおりをしている船があるようですが、斜路への係留は申請許可がされているのか、またいつ申請、係留許可が行われたのか、申請者は個人なのか、事業者なのか、説明してください。最後に、観光船事業者に対しどのような是正措置を行うつもりなのか、場合によっては訴訟などにもなりかねませんが、私が訴訟などになった場合責任はどうするのだと以前質問したところ、市長は、御心配は不要ですと答弁しておりましたが、今でも御心配は不要だと思っているのか、説明してください。以上、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
秋元議員の質問にお答えをいたします。初めに、除排雪について御質問がありました。まず、排雪作業につきましては、限られた財源の中で全ての排雪路線で作業を行えるような予算を確保することは困難であります。そのため、職員や地域総合除雪業者がパトロールを行い、まずかき分け除雪や拡幅除雪を行い、道路脇の雪山が大きくなり、これ以上の対応が困難になった時点で排雪作業を実施する一連の手順の中で判断をしており、結果として排雪実施に至らない路線もあるものと考えております。次に、排雪作業の判断基準の市民周知につきましては、排雪作業に関する一連の手順について、除雪懇談会や広報おたるなどで市民の皆様に周知しているところであり、今後においても継続してまいりたいと考えております。また、私が考えるきめ細やかな除排雪につきましては、市民の皆様が冬期間であっても家に閉じこもることなく外に出かけたいと感じられる環境を理想としているものであります。その実現に向けて、各ステーションではパトロールの強化を図り、除排雪作業をしっかりと行うことで、がたがた路面等の解消や歩行者や車両の空間の確保に努めているところであり、毎年きめ細やかな除排雪の実現に向けて取り組んでいるところであります。（発言する者あり）次に、排雪作業を迅速に実施するための体制につきましては、排雪作業については、これまで同様に、排雪作業に関する一連の手順に基づき計画的に進めてまいりますが、昨年度の路線バスの運行に支障を来すような事態が発生し、排雪作業に急を要する場合は、道路の交通量や沿道状況にもよりますが、これまでの実績にとらわれない作業時間やダンプトラックの規格等を選択するなど、迅速な対応ができる体制について市として方針を固め、今年度の地域総合除雪に反映してまいりたいと考えております。次に、除排雪作業により雪山が高くなり、視界が悪くなることにつきましては、昨年度の除排雪に関する市民の声の中には、道路上の雪山が高く視界が悪いなどの苦情が寄せられていることは承知しておりますが、全ての路線で雪山を解消することは困難であり、昨年度からはバス路線などの主要交差点の雪山処理の強化に取り組んでいるところであります。この問題を解決するには、パトロールをしっかりと行い、道路状況を確認し、排雪作業の必要性を見きわめることが重要であると考えており、引き続き職員や業者によるパトロールを強化してまいりたいと考えております。次に、昨年度排雪作業を行った路線につきましては、昨年度の実績では、排雪路線で排雪作業を行った延長の割合は約６割となっております。また、例年の予算は排雪路線のおおよそ６割で計上しておりますので、ほぼ予算どおりの執行となっております。次に、排雪の判断基準につきましては、除雪作業で積み上げることが可能な雪山の高さ 1.75 メートルは、あくまでも除雪作業を行う側の目線で設定した机上の基準であり、現場によって条件が異なることから、排雪作業を行う上で市内全域に一律の基準を設定することはできません。排雪作業に関する一連の手順については今後も継続していきたいと考えており、そのためにもしっかりパトロールを行うほか、業者の作業が安全に行われるよう指導を徹底することにより、市内交通や市民生活への影響の低減に努めてまいりたいと考えております。次に、市内除排雪に関する今後のリスクマネジメントに関する私の考えにつきましては、車両や人が往来する公道上での除排雪作業は常に安全に対するリスクを伴っており、こういった作業によりどういった状況で事故が発生し得るかを想定した中で、市民の皆様の安全を守るためどういった対策を行っていくかがリスクマネジメントであると考えております。次に、私が除排雪現場に赴くことにつきましては、除雪対策本部職員や地域総合除雪の業者がパトロールを行うほかに、私がきめ細やかな除排雪に取り組むことを公約として市長に就任していることから、公約の実現に向けて道路状況を確認することも必要であると考えております。また、これまで私が除排雪の作業現場で業者に対し指示を行ったことはありませんので、偽装請負と疑われるような行為という御指摘には当たらないものと考えております。次に、私に除排雪現場で危険な状況があると連絡があった場合の対応につきましては、状況に応じてその都度判断することにはなりますが、基本的には除雪対策本部が対応することになるものと考えております。次に、高島漁港区での観光船事業について御質問がありました。まず、漁業関係者の方々に対し謝罪するべきとのことにつきましては、市政を預かる身として大変申しわけなく思っておりますので、漁業協同組合などとも相談し、高島の漁業者の方々に直接私の意をお伝えする機会を設けてまいりたいと考えております。次に、これまで議会側から指摘のあった法令違反・条例違反の指摘に対しみずからしてきた答弁を撤回する考えはあるのかにつきましては、そのときは適法と考えておりましたので、その当時の発言を撤回するつもりはありません。しかしながら、今回コンプライアンス委員会からの通報対象事実ありとの御指摘があり、私たちの認識が間違っていたということでありますので、コンプライアンス委員会の御指摘を踏まえて考え方を改めなければならないものと考えております。次に、許可後に議会に隠さなければならない理由があったのか、なぜ許可という既成事実をつくった後でなければ報告をできなかったのかにつきましては、河川用地の許可に関する報告については、平成28 年８月８日に河川用地に関する許可申請書を受理し、10 月 13 日に建設常任委員会及び経済常任委員会の現地視察において状況を把握していただいているものと認識していたことから、10 月 24 日の許可後早急に報告すべきと判断し、その翌日に正副議長及び各会派代表に報告をしたところであります。また、高島地区袖護岸への係船環設置の許可については、条例・規則に基づく許可申請が許可要件を満たしていたことから、他の港湾施設利用者と同様に取り扱ったものであります。さらに、事業者が漁業権を侵害することのないよう対応するとの意思を確認し、漁業協同組合との話し合いも開始されたことを受け、事態が改善に向けて進んでいると認識したことにより許可したものであります。次に、係船環設置を許可したことにつきましては、当時、係船環設置が護岸の登録に当たっての条件となっていたことから、小樽市港湾施設管理使用条例第４条及び同条例施行規則第６条に基づく許可申請が許可要件を満たしており、市と事業者の話し合いにより事業者が漁業権を侵害することのないよう対応するとの意思を確認し、漁業協同組合との話し合いも開始されたことによって事態の改善に向けて進んでいると認識したことにより、許可をしたものであります。次に、このような行政手続が妥当もしくは正しかったと考えますかにつきましては、市としては、これまで適正な行政手続を進めてきたものと考えておりますが、今回のコンプライアンス委員会から通報対象事実ありとの御指摘を真摯に受けとめ、適切な是正措置や今後の再発防止対策について検討してまいりたいと考えております。次に、報道機関へコメントした内容につきましては、私といたしましては、法令の趣旨にのっとり適正な行政手続を進めてきたものと考えておりましたが、このような結果となったことについて大変残念に思っていると述べたものであり、コンプライアンス委員会から通報対象事実ありという調査結果が出されたことにつきましては、重く受けとめております。次に、小樽市港湾施設管理使用条例第 26 条第１号の趣旨につきましては、同条例第３条第１項の規定に違反して、市長の許可を受けることなく港湾施設の使用をした者に対する罰則規定であります。また、車どめに穴をあけＵ字フックを取りつけていることに対し、この罰則規定を適用しなかったのかについては、同条例に基づく手続の中で、許可条件として係船環を取りつけさせることによりＵ字フックが撤去され、車どめの復旧にもつながり、不適切な状態が改善され、早期に問題が解決されると判断したものであります。次に、コンプライアンス委員会の指摘に対しての私の認識につきましては、このたびの飲食・物販店としての許可については、これまでの取り扱いなどにも照らし、公平、公正に取り扱い、適切な行政手続を進めてきたと考えておりましたが、今回のコンプライアンス委員会からの通報対象事実ありとの御指摘がありましたので、これを真摯に受けとめ、適切な是正措置を検討してまいります。次に、港湾法第 40 条第１項における分区内の建築物の用途変更につきましては、建築物その他の構築物を改築し、またはその用途を変更して、当該分区条例で定める建築してはいけない構築物としてはならないと規定されております。次に、港湾法第 40 条第３項の罰則についての本市条例における取り扱いにつきましては、港湾法の規定どおり、本市分区条例第５条に規定しております。次に、小樽港の臨港地区内の分区における構築物の規制に関する条例の第５条につきましては、「法第 40 条第１項の規定に違反した者は、30 万円以下の罰金に処する」となっておりますが、港湾法第 40条第３項に基づくこの規定は、事業者等が条例に違反した際の罰則であり、本件は許可する港湾管理者の瑕疵でありますことから、この規定は適用できないものと考えております。次に、行政手続や法令違反などの指摘に対する確認につきましては、本件については許認可に係る解釈は正当であるとの判断でありましたことから、特段国への確認などはいたしませんでしたが、必要に応じて庁内外の見解を伺うことも大切であると考えております。次に、港湾法や条例の条文についての解釈につきましては、法令や条例の運用については、これまでの取り扱いや逐条解説、さらには判例なども参考にして適正であると拡大解釈をしたことが、このようなことが起きた原因であると考えられます。次に、職員の中で条例違反の可能性について指摘する者がいなかったかにつきましては、私が確認した中では、そのような指摘はございませんでした。職員からの指摘がなかったことにつきましては、今後の許認可に関して、私も含めより厳正な対応が求められていると考えております。次に、私が漁業者の話を聞くことにつきましては、まず高島地区の区長に対し地区の漁業者と会う場を設定していただきたい旨を依頼したところ、地区の漁業者としては、直接来ていただいても困る、漁業協同組合を通して依頼してほしいとのことでありました。次に、漁業協同組合に依頼したところ、漁業者の意向に沿って考えているので、現段階ではその場の設定はできないとのことであったため、漁業者の皆様に会う機会がなかったものであります。次に、漁業被害の確認につきましては、観光船の係留場所において、漁業者から漁に影響があるとのお話は伺いましたが、その場では具体的な被害額までは伺えなかったため、後日、漁業協同組合に伺ったところ、具体的な被害額についてあらわすことは難しいとのことでありました。市としては、事業者に対して、漁への影響が出ないよう対応していただくことをお願いすることが必要であると考えて取り組んできたところであります。次に、漁業者から意見を聞くことと、公平、公正の観点につきましては、今回の件につきましても、港湾室の職員が漁協を通じて事業者と協定を結ぶよう漁業者と事業者の調整を図ったり、事業者に対して漁への影響が出ないようお願いするなどの取り組みを進めてきたところでありましたが、残念ながらこのような結果となり、反省をしているところであります。今後は、市としてより適切な調整を図ることができるよう努めてまいりたいと考えております。次に、港町物揚場に観光船の係留を許可した時点では、車どめの原状回復がされていなかったことにつきましては、市としては、車どめの原状回復が見込まれており、港町物揚場護岸においては法令に違反する行為がなかったことから、通常の手続により許可したものではありますが、このたびの公益通報の結果を踏まえ、今後、事実関係を整理していく中で、この点についても顧問弁護士に確認するなど、しっかり検証して対応してまいりたいと考えております。次に、係船環の撤去と強度計算の提出につきましては、これまで事業者に対し係船環の撤去とその強度計算の提出を求めてきましたが、現在まで履行されておりませんので、引き続き事業者に対して早急に対応するよう求めてまいります。次に、私の後援会関係者への対応につきましては、これまでどおり、事業者が私の後援会関係者であるか否かは関係なく、法令・条例や許可要件に従って適切に対応していかなければならないと認識をしております。市の指導に対し事業者からは改善策のお話を受けていたため、当時は指導に従わないという印象は持っておりませんでしたが……（発言する者あり）指導のあり方につきましても、今後より効果的な方法を検討してまいりたいと考えております。また、許認可につきましては、市として適切に対応すべきものでありますので、市長みずからが直接対応すべきではないと考えております。次に、現在の観光船事業の形態につきましては、高島地区の旧造船所跡地に小型の観光船４隻を保管し、そのうち２隻が旧造船所跡地を発着場所として運航しております。また、旧造船所跡地の斜路の使用につきましては、市の所有ではなく事業者の所有と聞いておりますので、使用に関する申請や許可などの手続は発生いたしません。次に、観光船事業者に対する是正措置につきましては、現在、コンプライアンス委員会からの報告に基づいた是正措置を顧問弁護士に相談しながら検討しているところであり、具体的な是正措置について現時点では御説明をすることはできません。なお、私が御心配は不要ですと答弁いたしましたのは、市政を預かる身として責任を持って対応するという意味であり、これは今も変わりありません。（「責任持ってないでしょう」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
再質問 1番 秋元智憲
それでは、再質問します。初めに、除雪です。まず、先日からほかの議員にもお話がありましたけれども、きめ細やかな除排雪というのは、家に閉じこもることなく外に出たいと感じられる環境をつくることだということなのですが、ただ、昨年度の状況は、先ほども言ったとおり、道幅が狭く、雪山が高く積み上げられている状況で、これは市長が言う家に閉じこもることなく外に出たいと感じられる環境なのですか。そういうことなのですか。市民は、森井市長がきめ細やかな除排雪をするということで期待されているわけですよ、今でも。でも、昨年度の状況を見たら、一体何なのだというふうに皆さん怒っているのですよ。だから私は、実現できるわけもないきめ細やかな除排雪などというきれいな言葉はやめて、先ほど広報などでも周知していると言っていましたけれども、全ての排雪路線については、排雪できない可能性もありますよということもきちんと伝えていますか。皆さん、必ず来ると思っているのですよ。１年に１回は必ず来るのだと。ところが、１回も来ないから、何でなのだと苦情を入れるわけですよ。でも、対応しない。だから皆さん怒っているのですけれども、先ほど答弁いただきましたが、きめ細やかな状況と余りにも違い過ぎるので、もう一度考え直すべきだと思いますし、昨年の状況は、森井市長のお考えでいくと、きめ細やかな状況に近づいたと。森井市長、以前より近づいたと思われますか、伺いたいと思います。次に、森井市長の除排雪の方法ですね。市長が行っている除排雪の方法で、視界が悪くなった、死角ができるようになったという苦情もあったというふうに先ほど答弁もありましたが、視界が悪い、死角ができて危険な状況をつくっている自覚があるのですかと聞いたのですけれども、そこをもう一度答弁してください。それと、全ての雪山を解消してくださいと私は言っていないのですよ。そういう市民の声に、苦情にどう対応していくかということを聞いているので、もう一度答えてください。それと、リスクマネジメントの件なのですけれども、これ以上対応が困難になるまで雪を積み上げていくという状況で、これは過去にもありましたが、大雪が降ったら、今の排雪の状況だと市内の交通というのは麻痺するのではないかと心配される方もいますし、業者の方も、私もそう思うのですよ、今の排雪の方法だと。だから、業者の方々に判断をしっかり任せて、その上で市長もしっかりそこにかかわっていくというのはわかりますけれども、全く業者の方々の意見がなかなか反映されない、計画も立てられない、自分たちが考えているような計画どおり進められない、こういう状況が問題であるというふうに私は言っているのですよ。そこが、私はリスクマネジメントの観点からどう思われますかと言っているのです。先ほど安全のことをおっしゃっていましたけれども、作業の安全、これはもちろん当然そうなのですよ。ただ、それはそうとして、私は市内の交通網ですとか経済活動が数日間でも遮断されるようなことがあれば、これは大変なので、リスクマネジメントの観点からどう考えていますかということを聞いているので、もう一度答弁してください。それと、パトロールの話もしていました。通常の除雪パトロールといいますか、市長が皆さんと、町会の方々と、除雪対策本部長とかとパトロールしたりするのは私は全然構わないと思いますよ。市長があいている時間にパトロールするのはいいと思います。ただ、作業現場に市長みずから赴いて作業員の方々と話をしたり、指示をしていないと言いますけれども、偽装請負というのは親告罪なので、言われた方がどう思うかなのですよ。市長は指示していない、指示していないと言っていますが、それはそうとして、受け取る方が市長から指示されたので作業をやめましたなどと言うと、これは訴訟とかに発展するわけですよ。だから、そういうことはやめてほしいということを言っているのです。市長はそれでも、場合によっては続けるというようなことを言っていますけれども、市長、今回の高島漁港区の件を考えてください。各議員もことしの第１回定例会で指摘していたのですよ、問題があると。だから、真摯にここは受けとめるべきなのですよ。顧問弁護士も、市長がそういうことをすると混乱が生じると言っているのですよ。だから、しっかりそこは受けとめて、石田議員や後援会の方々から電話があっても、自分が直接対応するのではなくて、しっかり除雪対策本部長に連絡をして対応していただく、そういうことだと思いますし、その点どうなのか、もう一回伺いたいと思います。パトロールの件で、パトロールをふやしているというお話を伺いました。人員もですね。ただ、市長、最上線のことを振り返ってみると、記者会見の中では、昨年の暮れぐらいからどこか厳しいところがないかとずっとパトロールしていたというではないですか。市長が言っているのですよ。中央バスからも排雪の要請もあった。でも、排雪していなくて、結局最上線が運行できないような状況になったのです。だから、パトロールだけで今の状況が改善されるなどということはないので、そこはしっかり考え直したほうがいいと思います。要請があったのに結局排雪が間に合わなかったというのは、判断が間違ったのですよ、市の判断が。市長が先ほど、最初に私も質問しましたけれども、業者の人が、その日に言ってその日に排雪するなどということは無理なのですよ、どう考えても。それをやろうとしていること自体が全くおかしな話で、そういう発想を違う方向に向けたほうが私はいいと思うので、もう一度答弁していただきたいと思います。それと、高島漁港について、まず、漁業者に対しての謝罪というのはしっかり、市長が直接会って話をするようなことは言っていましたけれども、まず、議会の場でしっかりと発言すべきですよ。漁港区で仕事をされている方、携わっている方というのは漁師だけではないですから。だから、漁業協同組合といろいろとやりとりしてあったとしても、そこに全員かかわっている人が来るわけではないのですよ。だから、議会の場で正式にしっかりと謝罪して、そうすると、多分あしたの新聞にも載るでしょう。市長が反省しているのだなと。それを読んで漁業者の人も安心するのではないですか、一つは。だから、まずはしっかり公式の場で、申しわけないと思っているのであれば、御迷惑をかけて大変申しわけありませんでしたという謝罪をするべきだと思いますけれども、していただけますか。もししていただけないのであれば、この場でどうしてもできない理由をしっかりと説明していただきたいと思います。次に、既成事実をつくった後で報告をしていた件ですね。先ほど、たしか河川用地が、８月８日に申請を受けて、10 月 13 日に議会の視察があったということでした。10 月 24 日に許可を出したということなのですが、10 月 24 日というのは、昨年の港湾室の資料を見たら、これ月曜日なのですね、許可をしているのは。25 日に議会に対して説明しているのですが、その資料をよくよく見ると、10 月 19 日に、実は８月８日に申請したときに足りなかった書類があるのですよ。その足りなかった書類があったがために許可できなかったのです。ところが、視察後、10 月 13 日後に、10 月 19 日、水曜日に、事業者から不足していた書類が提出されるのですね。でも、このことというのは議会に報告されていないですよ。なぜ報告しなかったのか、まず伺いたいと思います。それで、急に私たちの部屋に建設部長と用地管理課長が来て、きのう許可しましたと突然来たのですよ。それはないでしょうと。議会からあれだけ申請書が出た時点で報告しなさいと言っていたのに、どうしてだと聞いたら、忘れていましたと言うのですよ。でも、そんなことはあり得ますか。（「あり得ません」と呼ぶ者あり）私はそんなこと絶対にあり得ないと思いますよ。何か考えがあったから、許可してからそういうことになったと。ただ、この場にその方がいないですし、今の建設部長は違う方なので、聞いてもわからないと思いますけれども、そういうことがあるからおかしいのではないかということなのです。もしわかれば、10 月 19 日になぜ報告しなかったのか伺いたいと思います。それと、議会、漁業者を欺いた件ですね。報告しなかった件。先ほど確かに市長は、事態の改善に向けて進んでいると認識したということなのですが、改善に向けて進んでいるということ、何をもって改善に向けて進んでいたのですか。これにまず答えてください。その認識で許可したということなのですけれども、私が質問したのは、なぜ議会とか漁業者に説明しなかったという部分なので、その部分ももう一度説明してください。それと行政手続ですね。妥当だったのか、正しかったのかという部分。これは、市長、初日からやはり質問と答弁がかみ合っていないのです。私は、行政手続が妥当だったのか、正しかったのかと聞いていたのですけれども、妥当だとか、妥当ではなかったとか、正しかった、間違っていた、そういう答弁はなかったのですよ。コンプライアンス委員会の結果を受けとめるとか、そういうことを言っていましたけれども、私が言ったのは、妥当だったのか、妥当ではなかったのかということなのです。そこをもう一度答弁してください。それと先日の報道機関へのコメントですね。私は、どのような反省に立ってコメントしたのか聞いているので、もう一度、どういう反省に立って、大変残念に思ったというような言葉が出てきたのか。重く受けとめるとか、そういうことではなくて、どう反省してコメントしたのか伺っていますので、もう一度、反省の部分は答えていませんので、伺いたいと思います。また、法令の趣旨にのっとってと言っていましたけれども、どの法令のどの趣旨にのっとって許可してきたのか、もう一回その趣旨を説明してください。それと、適正な行政手続をしたというふうに言っていましたけれども、今でも適正な行政手続だったのか、もう一度伺います。それと、小樽市港湾施設管理使用条例第 26 条第１号ですね。これを適用しなかった理由を聞きました。これは、先ほど説明いただいたように、管理者の許可を受けないで港湾施設を使用した人に対する罰則ですよね。なぜ罰則を適用しなかったのか。本当は、原状回復していないのですから、指導しても指導に従っていないのですから、今もそうですよ。だから、先ほどの答弁では、早期の問題解決につながるというふうに思ったというのですけれども、つながらなかったのですよ、結果的に。だから判断が間違っていたのですね。それをもう一度、市の判断が間違っていたのか、伺いたいと思います。私は今指摘していますけれども、今まで、きのうまで言っていた皆さんが整理しているという部分に重なる部分ですから指摘していますが、そこを踏まえて答弁をお願いします。それと、飲食・物販店の件ですけれども、これまでの取り扱いと同様に手続をしたということなのですが、これまでの取り扱いというのは何なのか説明してください。また、事例も説明していただけたらと思いますので、お願いします。それと分区条例第５条の件です。これに規定されている説明を伺いましたが、この中で先ほど、市長の瑕疵なので要するに 30 万円の罰金は科さないよというお話でした。市長の瑕疵だということなのですけれども、現状は、港湾法第 40 条第１項に該当しているわけです。該当しているというのは、要するにだめなものをつくって、それをまた用途変更してだめなものにしているのです。だから、要するに港湾法に合致してしまっているのですよ。違反だと言われるものになってしまっているのですね、そもそも。こういう建物についてどういう対応をするのか、伺いたいと思います。それと、コンプライアンス委員会の条例違反との判断を踏まえ、なぜこのようなことが行われたのか説明を求めますということで伺いましたが、逐条解説とか判例をもとに判断したということなのですが、どの逐条解説だったのか、それを説明してください。また、判例もどういう判例だったのか、これもわからないので説明してください。それと、そもそも拡大解釈したと言っていましたけれども、これは議会で指摘していた部分ですよ、最初から各議員が拡大解釈だと言っていた部分なのですよ。なぜ今になって拡大解釈だと認めてしまっているのか。もちろん、何をもとに拡大解釈をしたのか、これを説明してください。誰一人として指摘する人がいなかったのか。これは市長、適材適所と市長が言われて人事をやってきたのですね。法の解釈が余りにもずさんといいますか、ひど過ぎますよね。私は法の専門家ではないですけれども、私が少し読み込んで勉強すれば違法だとわかることですよ。それが、産業港湾部という専門家の皆さんが法の解釈を誤ってしまったら、誰が一体小樽市の港湾に携わる法を執行していくのですか。全く安心できないですよ。もう一度自治体トップとしての市長の認識を伺いたいと思います。指摘する人がいなかったということは、わかっていても言えなかった人がいるのではないですか。私はそう思いますよ。これ議会の中で言いましたけれども、皆さんのＯＢの方に聞いたら、こんなの違反だよ、誰でもわかるよと言っていましたが、これも言いました、議会で。ということは、職員の方で、これはおかしいよねという人はいたはずなのです。ただ、言えない状況だったのではないですか。そういう職場環境になっているのではないかと私は心配しますけれども、それについても、市長あわせてお答えください。市長が漁業者と会わなかった件ですが、区長にお話ししたと、会わせてくれと。区長にその話をしたのはいつなのか、組合を通して会いたいというお話もされたということなのですけれども、それはいつなのか、伺いたいと思います。市長、先日、高島漁港へ行かれていますよね。漁業者の方と直接お話をされたみたいですが、それはどういう目的で、どういう趣旨で、どういう手続を踏んでそこに行かれて、どういう話だったのか、お答えいただきたいと思います。それと、漁業被害については、これは職員の方にもお話を伺いましたが、なぜ直接その方々にお話を聞かなかったのか、もう一度答弁してください。最後に、御心配は不要だというところです。私は、本質問の中でも、訴訟になった場合の責任はどうなるのだということを通して質問したのですけれども、まさしく今回はこういう心配があるわけですよ。その処分によっては事業者の方々もいろいろな考え方があるでしょうし、もしそういう場合に、責任もそうですが、どういう対応をするのだということをもう一度伺いたいと思います。市長、先ほど答弁でも改めて御心配は不要だとお話しされていましたが、ということは、万が一訴訟に今後発展した場合に、その訴訟費用ですとか、万が一市に財政的な負担が、賠償みたいなことがあったときに、その予算については責任は自分がとるというふうに市長は思っていると思いますので、そういう財政的な負担も市長が自分でする、そこまで責任を持つという上に立って御心配は不要だと言われているのか、もう一度伺いたいと思います。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
秋元議員の再質問にお答えをいたします。私が答弁したこと以外におきましては、各担当より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。恐縮ですが、私自身メモをとっておりましたが、私自身は残念ながら全部はメモをとり切れておりません。各担当もメモをとっているので、最終的に全部答弁できるかとは思っておりますけれども、もし幾つか漏れている部分がありましたら、改めて御指摘いただければと思っております。まず、私からは、除排雪のことにおいて、きめ細やかな除排雪という表現においてのお話からだったかというふうに思っております。私は、今までもお話ししているように、排雪路線における予算、排雪路線全て対応できるほどの予算というのは今までもずっとつけられていない状態でございます。ですので、その時々において、入れるときもあれば、入れないときもある。そしてまた、当然除雪を行えば、一定程度雪山が高くなることは起こり得るというふうに思っております。ですので、今指摘されたことにおいての改善策というのも当然いろいろと考えていかなければならないというふうに思っておりますけれども、現状においては、その中で精いっぱい行っていると思っているところでございます。そして、きめ細やかな除排雪という言葉はやめるべきではないかというお話がありましたけれども、私としては、公約としても掲げさせていただいておりますし、それに向けて私は一つずつ近づいている。近づいたのかということも御質問されていたと思いますが、一歩ずつ近づいているというふうに思っておりますので、この言葉そのものをやめるつもりはございません。そして、近づいたと思われるかということにおいて、具体的な例につながるかどうか、皆様が納得できるようなお話になるかどうかはわかりませんが、私、このお役目につく前からさまざまな現場は見てきております。その中で、市道においての除雪がしっかり行き届かずおわん状態になり、車がすれ違えないような状態も結構見てきております。また、住宅街の中において、除雪が行き届いていなくて車が埋まっている姿も何度も見てきております。タクシー運転手等にお聞きしましたところ、そのような出来事というのは減ってきていると思う、また、そのおわん状のような状態ですれ違えなくて渋滞になっているというようなことは起きてはおりませんので、そのような視点においては、まず例えばでありますけれども、少しずつですが、きめ細やかな除排雪の一歩ずつは進んでいるのではないのかなと私自身は思っているところでございます。（「雪少ないだけでしょうが」と呼ぶ者あり）それと、リスクマネジメントのことで、私の答弁したことと、秋元議員がリスクマネジメントで聞きたかったことにおいては、少しずれがあったのかなと思っているところでございます。排雪がなかなかなされなくて、その場面で気象が大雪の状況となって、それで厳しい状況になり得る、そういうことについてのリスクマネジメントなのだということを今改めてお聞きしたところですので、それについてお話しさせていただきますけれども、今までもお話ししているように、排雪予算においてはどうしても限りがあることから、そういう意味ではタイミングが非常に重要だというふうに思っております。これは、私自身がというよりも、雪対策課の職員であったり、当然業者の方々におかれましても、今後大雪が降るかもしれないということの気象予測ということも行っておりますので、やはりそういう観点においてのリスクマネジメント、また大雪が来るかもしれないということもきちんと想定し、そのタイミングを見きわめなければならない、私自身はそのように考えているところでございますので、昨年度において残念ながら一部、最上線の話がありましたけれども、そのようにバスの通行において支障を来す状態が起きたという事実はありますので、その観点におきましては、私自身はもちろんですけれども、雪対策課としても、そのような課題を抱えることのないように、またはそういうすれ違えないという状況が起きないように、今年度において改めてパトロールにおいての強化をしっかり考えていきたいというふうに打ち合わせをしているところでございます。（発言する者あり）それと、私自身に対しての現場に行った、偽装請負において心配のお言葉もあったのかなと思っているところでございます。正直、昨年度の２月９日でしたか、ごめんなさい、日が間違っていたら大変失礼いたしますが、そのときに私自身が行った行動というのはイレギュラーであるというふうに思っております。日常から私自身が現場に出向いて、現場に一つ一つ指示をしてということをしようと思って行っているわけではございません。しかしながら、危険な状況だということを耳にした中で、その状況、作業を責任者として確認するということを何もせずに見逃して、その時間帯にすぐ対応できない雪対策課にすぐやるべきだというふうに指示するのは難しさもあったのかなというふうに思っております。ですので、まず私なりに現状の確認をということで行ったことでございますので、先ほども答弁いたしましたが、偽装請負という観点には当たらないと私自身は思っているところでございます。（発言する者あり）それと、私から、除排雪に関しては以上にさせていただいて、高島漁港区においてのお話に移らせていただきます。この場でも言うべきだというお話でしたけれども、私先ほどもお話しさせていただいております。市政を預かる身として大変申しわけなく思っておりますとお話をしております。そして、それを、だからそれを……（「何に対してなんですか、それは」と呼ぶ者あり）よろしいですか。だからそれを今でもお話ししておりますが、直接漁師に意を伝える機会を設けてまいりたいと先ほど答弁をさせていただいたところでございます。それと、市職員のことで、誰一人条例違反に対しての可能性について指摘する人間がいなかったのかというお話の中で、そのようなことを言えない空気感であったのではないかというお話もあったかと思うのですけれども、大変恐縮ですが、その点については私自身はわかりかねます。ですので、この場では答弁のしようがありません。（発言する者あり）それと、私からは、漁業者の方々に会って声を聞いたのだというお話が秋元議員からもあったかと思います。私自身もふだんから高島漁港に当然足を運びますし、その時々においてお話を聞くこともあります。私、漁師の方々と、全ての方とお話をしたわけではありません。本当に何名かだけですから、それぞれの方々の思いとかがそれぞれ違うこともあって、また私がここでそのお話をしますと、その方がなぜその話をしたのかということを特定されるということも私は余り望んではおりませんので、恐縮ですが、その漁師たちがどういう声であったのかということは、この場において表現するのは差し控えさせていただきたいというふうに思います。（「どういう趣旨でどういう手続で行ったかって聞いてるのに」と呼ぶ者あり）それと、最後の責任と対応について、訴訟が起きたときにどうするのかというお話がありましたけれども、恐縮ですが、現状においてそれは仮定においてのお話なので、私自身が現在それに対して財政負担をします、しませんということは言うことができませんので、御理解いただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）
秋元議員の再質問にお答えいたします。私からは、除雪について何点か御質問がありました。まず雪山解消についてですけれども、今の限られた予算の中では、なかなか市民の要望には全て応えるのは難しいのかなと考えております。その中で少しでも応えるためには、先ほど市長から答弁がありましたとおり、まずバス路線の主要交差点、まずここからやっていくしかないのかなというふうには考えております。あと、最上線の地区の関係ですけれども、これにつきましても先ほど秋元議員もおっしゃったとおり、我々の判断の間違いだったのかなと思っております。判断の間違いといいますか、バス事業者とのどうしても認識の違い。我々は大丈夫ではないか、でも、バス事業者はだめだというところを考えますと、そういった意味合いの中で、冬の期間そういった地域公共交通を守るためにも、こういうバス事業者との共通認識は持つ必要があるのかなというふうに思っております。そういったものが足りなかったということと、常日ごろの情報共有が足りなかったのかなというふうに考えております。そういうことを踏まえまして、合同パトロールを行ったり、情報交換を行うようにという話はバス事業者にしておりますので、こういうことがないように、そういった共通認識を持つように取り組んでまいりたいと考えております。あと１点、先ほど質問がありました高島漁港区の議会への報告のことですけれども、昨年の 10 月 13日に建設常任委員会及び経済常任委員会で現地視察を行っている。そういった中で、我々としましては、そういう状況を把握していただいているというふうに思っていたものですから、要は、議会への報告が許可後になってしまったというふうに聞いております。（「10 月 19 日の話なんだけど」と呼ぶ者あり）19 日に書類が提出された。それがその後に議会に報告をしてしまったというふうに聞いております。（「何でなんですかって聞いてる」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）（「前の建設部長に聞かなきゃだめでしょ」と呼ぶ者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 産業港湾部長 中野弘章（産業港湾部長は2018年2月まで）
秋元議員の再質問にお答えいたします。私からは、高島漁港区の関係で、残り 13 問かと思います。順番に参りたいと思います。改善に向けて進んでいるのは何をもってかというところなのですけれども、答弁の中でもお話ししたところなのですが、事業者にお話しして、事業者が漁業者に対して、漁業に対して影響を与えないようにするというような意思をきちんと持っていまして、それを漁業協同組合を通して伝えるといったことをもちまして進めたというところでございます。改善に向けて進んでいると判断したところでございます。それから、なぜ議会に説明しなかったかというところでございますけれども、護岸の使用の許可に当たりまして、係船環をつけるというのは条件となっている部分でございましたので、それをつけたということの部分でございましたので、先ほど答弁したとおり、許可要件を満たしていたところから、他の港湾利用者と同様に取り扱ったという意味でございます。それから、行政手続が妥当だったのかということなのですけれども、当時は妥当だというふうに考えておりましたが、結果的には妥当ではなかったというところで、反省しているところでございます。それから、法令の趣旨というところでございますけれども、具体的にどの部分のどこということまであれですが、例えば分区条例の条文の解釈に当たって、私ども結果的にはそこを誤って解釈していたわけでございますけれども、そこら辺の趣旨に沿って考えていたというところでございます。それから、適正な手続だったのかというところですが、当時は、手続自体適正に行っていたというふうに考えていたところですけれども、コンプライアンス委員会からの御指摘がありまして、その部分についても適切ではなかったという御指摘がありましたので、そういうふうに考えを改めなければならないと考えております。それから、罰則につきましては、事業者との打ち合わせの中で、全く最初から拒絶されるとかいう状況ではなくて、打ち合わせの中でいろいろ改善の意思を示していろいろな話をしていただきましたので、すぐに罰則を適用することにはならないというふうに思って、こういう状況になったわけでございます。結果的に非常に長い期間かかったということにつきましては、先ほども答弁の中でお話ししましたけれども、そういうやり方について考えていかなければならないなと思っているところでございます。それから次、飲食・物販店のこれまでの取り扱いなのですが、事例もということなのですけれども、今手元に詳しい事例とかはないのですが、あくまでも新規の店舗が分区条例の規制にかかっている部分で、できたときなど、そこら辺の許可の状況、これまでどのような形で許可してきたかということなども踏まえながら判断していきたいというふうに考えていたところでございます。それから次、市の瑕疵なので罰金を科さないというところなのですけれども、港湾法第 40 条には該当している違反の状態ではないかというところなのですが、あくまでも市の瑕疵でこの状況になっていまして、通常法律が規定されているのは、事業者が最初から違法なことをするということが前提だと思っております。それで、今回の場合は市の瑕疵ということで、この辺の解釈についてはまだ結論は出ておりませんけれども、どのような形で対応をしていくかについて、顧問弁護士と相談しながら考えてまいりたいと考えております。それから、逐条解説とか判例を見ながらということなのですけれども、逐条解説のここにこれが書いてあったから、判例のここにこれが書いてあったからということではなくて、そういう該当する部分があるかどうか、それを見ながら法令の解釈をしたという意味で、こういう引用の仕方をさせていただいたところでございます。（「全然違うしょ」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）それから次に、拡大解釈を今さら認めているのかということでございますけれども、結果的にコンプライアンス委員会からの御指摘があって、私どもの考え方が拡大解釈だったというふうに考え方を改めなければならないというふうに考えているところでございます。それから、法の解釈がずさんだというところにつきましては、これは反省しておわびするしかないというふうに考えているところでございます。それから、漁業者、区長に会わなかったのか、それから漁協に話したのはいつかということなのですけれども、今手元にある資料では、12 月 26 日に区長にお会いしてお話をし、12 月 28 日に漁協に話したということだけはあるのですけれども、このほかにもたしかお話しした記憶がありますし、区長が要望書をお持ちになったときにも、会うことはできないかと話した記憶もございます。それが今、何日かはわかりませんので、その辺は後ほど整理してまた提出したいと思っております。それから被害について、なぜ直接漁業者に聞かなかったのかということなのですけれども、これにつきましては、直接伺わなかったことについては、当時現場で漁業者の方からは影響があったということを非常に多くお話をいただきましたので、まずそれを解消することが第一だなということで考えていまして、それで被害額についてはその場では伺えなかったので、後日まず漁協に伺ったところ、先ほど答弁したとおり、なかなかあらわすのは難しかったというふうに答弁したところでございます。ですから、実際に利用者の方から聞くつもりがなかったわけではなかったのですけれども、結果的にそういうような形になったというところでございます。
答弁 建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）
先ほど秋元議員の再質問の中で、パトロールの件の御質問があったのですけれども、私、最上線のことで答弁させていただいたのですが、済みません、繰り返しになるのですけれども、確かにパトロールだけでは解消にならないといいますか、ああいうふうにとまったという部分につきましては、バス事業者との共通認識がなかったというところもありますので、おのおのの判断、共通認識になっていなかったのが要因になっていると思っていますので、そういったところをきちんと対応していきたいというふうに考えております。（「それじゃあ、市長がパトロール、パトロール言ってるのと違うじゃないですか」と呼ぶ者あり）それと、高島漁港区の観光船の関係で、許可を出した後に報告した部分なのですけれども、繰り返しですが、要は 13 日に現地視察がありまして、19 日に事業者から不足した書類が提出されて、24 日に許可を出した。要は、19 日に書類が提出されてから 24 日までの間に本来議会に報告すべきではないかという御質問だと思うのですけれども、このところ、先ほど言いました現地視察をしていたという部分もあったものですから、我々としましては、議員には、現地視察として説明をしているので、そういった認識をしていただいているという判断があったものですから、許可後に早急に報告をすべきという形を考えまして、許可後に早急に報告をしたというふうに聞いております。（「書類提出されたら言ってこいって言ってるのに、全然違うしょ、答弁」と呼ぶ者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
答弁漏れについての御指摘に対して対応させていただきたいと思います。私からは２点、議長からの御指摘の中でお話しさせていただきますが、一つ目は、家に閉じこもることなく外に出かけたいと感じられる環境をということにおいても御質問があったというふうに議長から御指摘がありましたが、私、先ほどその言葉自体は使っておりませんが、きめ細やかな除排雪の答弁の中で具体的な例を出して表現させていただいたところでございます。その具体的な例の中で改善が図られることによって危険性が除却されて、家に閉じこもることなく外に出かけていきたいというふうに感じられる環境に少しずつ近づいている、この点についてもあわせてお伝えしたつもりでございましたので、これでもう一度御理解をいただければと思います。あともう一つ、適材適所のお話でありましたけれども、このたびは結果的にそのような指摘自体は職員からはありませんでした。この点については、先ほどもお話ししましたが、私も含めて職員とともにより厳正な対応を、またその解釈の仕方も含めしっかりやっていかなければならないというふうに思っておりますが、この案件一つをもって適材適所ではなかったというふうに私自身は思っておりません。
再質問 1番 秋元智憲
排雪路線であっても入らないという場合がある、手順や状況によっては。それを広報でしっかり知らせてくださいということを言ったのですけれども、そういうこともきちんと伝えているのですかということなのですね。それともう一つは、視界が悪い、死角ができるというふうに言われている方々がたくさんいたのですけれども、市長はそういう自覚はありますか。市長の除排雪方法によってそういう状況をつくっているという自覚はありますかということですね。大変残念だと報道機関に対してコメントしたことについては、どういう反省に立ってそういうコメントをしたのですかということについては、反省の部分については答えていないので、この３点ですか。（「まだもう一点。高島にどういう趣旨で行って」と呼ぶ者あり）先日、土曜日でしたか、高島漁港に市長が行かれて、その趣旨、どういう趣旨で行って、どういう手続のもとでそこに行ったのか伺ったのですけれども、それもありませんので、それについてももう一度答えてください。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
答弁漏れについて改めて御説明させていただきます。まず、死角や視界不良になっている状況に対しての自覚がありますかという御質問だったかと思います。先ほど答弁させていただいている中で、そのような苦情が寄せられているということで、その意をお伝えしたと私自身は思っていたところでございます。実際にどうしても雪山が高くなれば、そういう現象というのは起こり得るというふうに思っていますので、それを全て取り除けとは言わないとは秋元議員はおっしゃってはおりましたけれども、そのような状況がその箇所箇所において起きていれば、視界が悪いということにおけるお話というのは出てくるというふうに思っております。そのような中で、全部を取り除くことはできない中で、その必要な箇所をどうしていくのかということで、交差点の雪山の処理であったり、またパトロールを強化して、必要なことに対して行っていくというふうに思っておりますので、そのような苦情が寄せられていること、そのものにおいては自覚をしておりますけれども、できる限りそれによる危険性とかが少しでも少なくなるようにという対策は市なりにとっているということで、御理解をいただければと思います。（発言する者あり）それと、私からは、どのような反省に立ちというお話でありましたけれども、私たちといたしましては、今までも答弁させていただいたように、許可に対しての対応においては、適正な手続で私たちは取り組んでいると思っていたところでございます。しかしながら、それは、コンプライアンス委員会から通報対象事実ありということで御指摘をいただき、それが私たちの認識として間違っていた、この点について反省しているという認識は私たちも持っているところでございます。それと、手続ですけれども、具体的な手続はとっておりません。ですので、先ほどもお話ししましたが、私としては、改めてきちんと漁業協同組合の方々に調整をさせていただいて、改めてきちんとした体制をとってお会いしたいなというふうに思っていますので、先日においては何の手続もとっていないところでございます。（「趣旨は」と呼ぶ者あり）（「どういう趣旨でどういう手続したかって聞いてたしょ」と呼ぶ者あり）（「どういう目的で行ったかって聞いてたでしょ」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）（「どういう趣旨って市長にしかわかんないしょ」と呼ぶ者あり）
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
それについては先ほど答弁させていただいたところですが、私もふだんから高島漁港に限らずいろいろなところに行っておりますので、その現状を見に行くということにおいての趣旨と言われれば、そういう観点でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）
市民周知の広報についてですけれども、シーズン前に広報おたるで除雪について特集を組ませていただいております。その中で、排雪作業についてというところで、排雪作業についてはパトロールを行い、まずはかき分け除雪、そして拡幅除雪をし、道路脇の雪山が大きくなり、これ以上対応が困難になった時点で必要な箇所の排雪作業を実施する。続けて、地域、時期によっては入るのが異なりますという文面で記載をさせていただいています。ただ、我々としましては、先ほど言いましたこれ以上対応が困難になった時点での判断という形を考えておりましたので、我々としてはここの部分でそういったこともあり得るというふうには考えていたのですが、市民の読み方としますと、そういった困難になった時点で、時期はわからないけれども入りますよというふうに、読みますとそういうふうに感じるというところはありますので、記載については改めて検討させていただきたいと思っております。（「そういうことじゃない」と呼ぶ者あり）（「入らないところがあるっていうのが私の公約ですって、きめ細やかなんですって言えばいいんだよ」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）
再質問 1番 秋元智憲
市長がきめ細やかな除排雪と言っていますが、要するに、状況によっては、排雪路線であっても、今までは来ていたけれども、来ない路線があるということを、排雪しない路線もあるのですということを、それをしっかり伝えてくださいということなのですよ。今部長が言われたことを言われても、市民は来てくれるものだと思っているのですよ。でも、そこをしっかり、今までは排雪していた路線でも状況によって排雪しない場合もあるのですということをしっかり書いてくださいということなのです。（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）
済みません、先ほど御説明した中では、この文面を読みますと、困難になったときに改めて実施すると。読みますと、確かにこれだと、今、秋元議員がおっしゃったとおりに、入らないというふうに読み取れませんので、そういうこともあり得ますという形は市民の方にわかるように、この文章については検討させていただきたいと思っております。（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
再々質問 1番 秋元智憲
それでは、再々質問します。答弁が理解できないのですが、まず市長、住吉線で問題になった件で、顧問弁護士から言われているではないですか。顧問弁護士からきちんと来ているではないですか。市が確認して、そのことについてどうなのだということを書いてきているではないですか。返事が来ているのですよ、顧問弁護士から。それを紹介しながら私は言ったのですよ。それを無視するのですか。顧問弁護士は、要するに混乱が生じるから、業務担当員以外の人が現場に行って指示や確認をする、そういうことをすると混乱すると言っているのです。ましてや、その作業をされている方は、もし市長が来てそういうことを言ったとしても契約違反にならないとまで言っているのです。要するに従う必要もないのですよ。でも、業者の人たちは弱い立場なのですから、従わざるを得ないのですよ。だから、要するに顧問弁護士が言うように、現場を混乱させないために、市長みずから現場に行って作業員の人に話するなどということはやめなさいということなのです。それを市長がしっかり理解してくださいということなのですよ。市長、ここ理解してもらわないと、また高島漁港区みたくなりますよ、だけど。なぜたくさんの議員が指摘してやめなさいと言っているのに、やめられないのですかね。問題があるから言っているのですよ。弁護士までこういうふうに言っているではないですか。それを無視してやるから高島漁港区みたいなことになるのですよ。改めてもう一回そこをしっかり答弁してください。顧問弁護士のこの言葉も、そんなの必要ないのかどうなのか。要するに、アドバイスされたことも、回答としてきたことも、回答というのは、要するに市の質問に対して顧問弁護士から寄せられたこの回答を無視するつもりなのか、それもしっかり答えてください。それと、10 月 19 日の件は納得できるというか、説明になっていないですよ。議会としてはきちんと、許可を出す前に申請とかがあれば、しっかり説明しなさい、連絡しなさい、報告しなさいと言っていたのです。ところが、大事な 10 月 19 日のこの申請については報告していないわけですよ。それで 24 日の許可になったわけですから、どうして 19 日を報告しなかったのか、ここをもう一度答えてください。それと、産業港湾部長の先ほどの答弁も、非常に苦しいといいますか、答弁書を先ほど市長は読まれていましたけれども、法令の趣旨にのっとって、どの法令と言ったら、それは挙げられないのですよね。先ほど挙げられていなかったですよ。その法令の趣旨を聞かれるというのがわからないのですかね。であれば、準備して用意しておくべきではないのですか。だから、まず法令の趣旨をしっかり説明してください。どの法令のどの趣旨にのっとったのだということをきちんとしっかり説明してもらわなければ困ります。それと、逐条解説と判例の件です。これも示されませんでしたけれども、それではわからないではないですか。どの法令の逐条解説にこう書いてあったから、こう判断して許可したのだ、どの判例にのっとってこういう許可をしたのだというのを示してもらわないとわからないですよ。幾ら逐条解説、判例と言われても。だからそこをしっかり示してください。それと、漁業関係者への謝罪の件です。市長は謝罪したと言いますけれども、主語がないのですよ。市政を預かる身として大変に申しわけなかったとか、たしか報道では市政に関係する皆さんに対して申しわけなく思っていますと言いますが、一番被害をこうむったのは漁業関係者なのですから、そこに対してまず謝らなければだめではないですか。だから、迷惑をかけた漁業関係者の方々に対しておわびいたします、大変申しわけありませんでしたとなぜ言えないのですか。私はきちんと言っているではなくて、主語も入れてしっかり謝罪してください。それが市長の責任ですよ。こんな大失態を犯したのですから、しっかりけじめはつけください。それと、御心配不要という件ですけれども、市長は訴訟とかそういう仮定のことには答えられないと言っていましたが、ずっとその繰り返しなのですよ。高島漁港区のことに対しても。全く責任を感じていないからそういう発言なのです。市長は自分で心配不要だと言っているのですから。私は心配しているのですよ、大丈夫なのですかと。訴訟になったらどうするのですかと言っているのです。だって、訴訟になったら税金から支出されるのですよ、また中央バスみたく。市長の失態によって税金がどんどん使われていくのですよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）だから心配ないのですかと聞いているのです。それを仮定のことには答えられません、でも心配は不要です。言っている意味がわからないです。本当に責任を感じてそういう発言をしているのか、私は疑問でなりません。ですから、もう一度、仮定ですけれども、万が一訴訟が起こった場合には、市長が心配ないと言うのですから、自分で全て責任を持って対応してくれる、訴訟費用も、賠償金額についても自分がしっかり責任を持って支払いますと、そういう判断が出たらですね。そういう答弁をしっかりしてください。それでないと困るのですよ。しっかりもう一度答弁してください。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
秋元議員の再々質問にお答えいたします。私から答弁したこと以外におきましては、各担当より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。まず私からは、除排雪における私自身が現場に行ったことに対しての御心配についてだと思うのですが、私自身は、顧問弁護士からのお話においては無視はするつもりはございません。先ほどもお話ししましたように、昨年度における出来事というのはイレギュラーだというふうに思っております。そして、先ほども答弁いたしましたが、いろいろ状況がありますので、その都度判断することにはなると思いますが、しかしながら、基本的にはやはり除雪対策本部が対応することになるものというふうに考えておりますので、私としてはそのように考えているところでございます。（発言する者あり）それと、謝罪の件についてもお話があったかと思います。ですから、何度もお話ししておりますが、私としては市政を預かる身として大変申しわけなく思っているというのは、今までも会派説明のときもお話をし、そして提案説明のときにもお話しさせていただいて、また今の質問に対してもお話をさせていただいているところでございます。秋元議員がおっしゃるように、漁師に対してそういう思いを伝えるべきだということですから、ですから私としては直接漁業者の方々に私の意をお伝えしたいということで、今この場でもお話しさせていただいたところでございます。（発言する者あり）それと、訴訟が起きた場合にどうするのかということでありますけれども、それはどのような状況で起きるのかということを残念ながら具体的な想定は全くなされておりませんので、現状においてはお答えしようがないということで、先ほどもお話しさせていただいたところでございます。（発言する者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）
秋元議員の再々質問にお答えいたします。まず、河川用地に関する許可申請書の関係なのですけれども、済みません、答弁になるかわからないのですが、このときに議会から再三にわたってそういう要請があった中で、こういった事前に報告がなかったということにつきましては、配慮が足りなかったのではないかなというふうには今思っております。済みません、ここしかお答えはできません。申しわけございません。（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 産業港湾部長 中野弘章（産業港湾部長は2018年2月まで）
秋元議員の再々質問にお答えいたします。私からは２点で、まず法令の趣旨にのっとっての法令とは何かというところなのですけれども、基本的に港湾法だというふうに考えております。港湾法第１条に目的が載っておりまして、それから第 40条に分区内の規制が載っております。それにのっとってということで考えております。あと手続的には、分区条例とそれから港湾施設管理使用条例にのっとってというふうに考えているところでございます。それから、逐条解説と判例の説明につきまして、非常に大まかな説明で大変恐縮なのですけれども、一条一条今回の件に該当しているというのではなくて、解釈していく上で逐条解説を見ながら考えていくということでございますので、その逐条解説のここにこれが載っていたからこれをこう判断したというところまでは説明できないのが実態でございますので、御理解いただきたいと思います。（「それはだめだよ」と呼ぶ者あり）（「だめだって」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）
答弁 産業港湾部長 中野弘章（産業港湾部長は2018年2月まで）
本答弁が、これまでの取り扱いや逐条解説、さらには判例なども参考にしてということで書いてありますので、それによってということまでは断言して言っているわけではございませんので、御理解いただきたいと思います。（発言する者あり）（「参考事例は何だというんだ」と呼ぶ者あり）（「ないもの参考にできない」と呼ぶ者あり）
答弁 産業港湾部長 中野弘章（産業港湾部長は2018年2月まで）
繰り返しで大変申しわけないのですけれども、逐条解説、それから判例、それが今回のケースとぴったり一致しているわけではございませんので、逐条解説や判例などを参考にしてという言い方をしているわけでございます。ですから、逐条解説のここにこれが載っていたのでこの解釈になったというまではなかなか説明できなくて、逆に、逐条解説の中でその部分が間違っているとか、違っているとかというところがなかなか読み取れない中、判断していった結果がこういうような誤った考え方になったのだというふうに、そういうところまでしか御説明できないのが実情でございますので、御理解いただきたいと思います。（「本答弁から虚偽答弁になりますよ、こんなの」と呼ぶ者あり）（「本答弁訂正しなきゃだめでしょ」と呼ぶ者あり）（「僕たちだって逐条解説参考にしてやってんだからさ」と呼ぶ者あり）（「こんな曖昧な答弁許せない」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）
再々質問 1番 秋元智憲
私がいいとかというより、議会として、答弁の中で逐条解説なり判例をもとに判断したという答弁をいただきまして、そうなのかと思うわけです。それはどういうものなのだと聞いているわけです。でも、それを示せないということは、そもそもその答弁は成り立たないではないですか。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）今後、だけど、議会でこういうことになるのですか。（「そうだ」と呼ぶ者あり）それはだから議長、しっかり判断してくださいよ。（発言する者あり）
答弁 産業港湾部長 中野弘章（産業港湾部長は2018年2月まで）
逐条解説が今手元にありませんので、逐条解説を見ながら説明することはできると思います。また、判例については、この判例があったからというわけではなく、ぴったりそのものがあるかどうかという部分で、同じような形で判断できないわけですから、こういったような運用についてを解釈する中で判例なども参考にしているというところですので、この判例があったとかないとかというところまではお示しできないと思いますけれども、逐条解説については今戻ればありますので、それをもとに、時間をいただければ御説明することはできると思います。（「じゃあ判例はうそだったってことじゃないですか」と呼ぶ者あり）