市長の処分について

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

安斎議員の御質問にお答えをいたします。初めに、私の責任のとり方について御質問がありました。まず、具体的な手続については、一般の職員とは異なり、地方公務員法上、市長の処分についての定めはありませんので、事案に応じて責任の度合いを勘案し、必要があると判断した場合には、公職選挙法上の寄附に該当しないよう、自身の給料を減額する条例案を議会に提案し、議決を得るという手続になるのが一般的であります。次に、関係者の処分とともに検討している理由につきましては、このたび、コンプライアンス委員会から分区条例違反との指摘を受けた事務にかかわった職員は、懲戒処分や訓告などの処置の対象になり得るためであります。次に、私の責任のとり方につきましては、これまでの事案における先例や、現在精査しております本件における責任の度合いを勘案することになりますが、相応の責任のとり方として、減給条例の提案も考えているところであります。次に、誰の指示で事務手続が進んだのかにつきましては、港湾に関連する許認可については、それぞれを許可する前に、港湾室からその時点での事業内容の報告がありましたが、その際、私から、法令や条例、許可要件に従って、公平、公正に取り扱うことを指示いたしました。事務手続については、港湾室で、港湾法や管理使用条例、分区条例などに基づき、護岸の使用登録や建築物の分区条例に係る申請に対しては、要件に適合していることから許可することとし、小樽市事務専決規程別表第４号第１項、第 11 号、第９号に掲げる港湾施設以外の港湾施設の使用許可及び承認において、重要との区分とし、第１類の長である港湾室長が専決者として、係員を起案者とし、決裁を行っております。なお、建築物の確認申請における港湾室の決裁につきましても、管理職の検討と判断のもと、係員から管理課長の決裁をしたものであります。いずれにいたしましても、最終責任者である私に責任があると考えております。次に、観光船事業における許認可の、これまでの経緯、経過につきましては、事業者から小樽市に対し、平成 28 年５月９日に、旧古崎造船跡地を利用し、小樽港高島地区において観光船事業を行いたいとの相談がありました。この事業を行うことに当たり、民有地を既に取得しており、北海道運輸局に海上運送法第 20 条第２項に規定する、人の運送をする内航不定期航路事業の届け出を行うとし、当該民有地前面の水面に浮き桟橋を設置すること、高島地区袖護岸に船舶を係留すること、民有地には飲食店等の建物を建てるとの説明がありました。港湾に関連する許認可として、同年６月１日付で浮き桟橋を設置するための港湾施設専用許可申請、水面占用、観光船を係留するための運河護岸・物揚場護岸登録申請などの許可、同年 12 月１日付で、高島地区袖護岸への登録するに当たっての条件である係船環設置のための工作物等施工許可申請の許可を行っているものであります。また、民有地での飲食店等の建築に当たっては、建築基準法に基づく建築基準法関係規定において、臨港地区の分区における適合性の判断を港湾室が行い、同年７月 22 日付で建築確認がなされているところであります。また、この件に関する私と副市長のかかわりについては、昨年５月 17 日に港湾室からその時点での事業内容の報告がありましたが、その際、私から先ほど答弁した指示をいたしましたが、副市長の考えも同様であったと認識をしております。事務手続につきましても、先ほど答弁したとおりの決裁をしたものであります。次に、私が責任をとる時期につきましては、これまで分区条例の解釈の中で許可することができるという認識で事務手続を進めてまいりましたが、コンプライアンス委員会からの分区条例違反であるとの指摘を受け、これまでの我々の認識が間違っていたという結果となりました。そのため、今後の是正措置や再発防止策にもかかわってきますので、御指摘を受けた認識の違いについて、顧問弁護士にも相談しながら、現在内部で精査している段階であり、その整理ができ次第、具体的な責任のとり方をお示ししたいと考えております。次に、今定例会の開会にあわせて、減給の条例案を提出していない理由につきましては、８月 21 日にコンプライアンス委員会からの調査結果の報告がありましたが、先ほども申し上げましたとおり、現時点において御指摘を受けた認識の違いについて精査をしている段階でありますので、今定例会の開会にあわせた条例案の提出には至らなかったものであります。次に、議会側がさんざん指摘したのに全く耳を貸さなかったのはなぜかにつきましては、議員の皆様からの御指摘について、資料提供などを含めて丁寧に説明するとともに、事態の改善に向けて取り組んでまいりました。（発言する者あり）また、市としては、これまで適正な行政手続を進めてきたものと考えておりましたが、今回のコンプライアンス委員会からの御指摘を受け、私どもの認識が違っていたということを真摯に受けとめ、具体的にはお示しできませんが、現在、顧問弁護士に相談しながら検討しているところであり、適切な是正措置と再発防止策を講じてまいります。次に、市民の足についての御質問がありました。初めに、ふれあいパスについてですが、まず、第３回定例会間際に、ふれあいパス事業についての報告をした理由につきましては、市の判断として、議会への報告はバス事業者との協議が調った段階で行うことが適切であると判断したものであり、継続協議をしておりましたが、このたび、本年８月に、バス事業者との協議がおおむね調いましたので、所要の予算額を第３回定例会へ提案することとしたものであります。（発言する者あり）次に、次年度のふれあいパス事業実施につきましては、この制度を維持していくためには、市としての負担が大きいことから、負担軽減に向けて制度変更を検討することが必要となりますが、新たな制度を構築するまでは、負担割合については、今回提案している市の負担 100 円という内容のまま続けざるを得ないものと考えております。次に、次年度におけるふれあいパス事業の事業費につきましては、この制度は、高齢者にとって生活に密着した重要な施策であり、できる限り継続してほしいという要望が多くあることから、本市全体の財政状況を勘案しながら、予算の確保を検討してまいりたいと考えております。次に、ふれあいパス事業への所得制限の導入につきましては、この制度は、困窮支援を目的としたものではないことから、所得制限については現時点では考えておりません。しかしながら、この制度を維持していくためには市として負担が大きいことから、昨年実施したアンケート調査の分析や、過去に実施したアンケート調査の再検証、さらに市民の皆様の御意見なども伺いながら、さまざまな角度から検討してまいりたいと考えております。次に、地域公共交通についてですが、まず、会談の内容につきましては、２回目の会談における私の発言について正確に記録されている資料はありませんが、発言の趣旨は、協議会の設置の目的が単に赤字補塡のためではなく、人口減少の中、利用者増を図るため、利用者等のニーズに対応することが重要であること、市内のバス路線については黒字と赤字の路線がある中で、国等の支援を活用しながら中央バスが中心となって担っていただきたいということであります。次に、バス事業者との信頼関係につきましては、今後の本市のまちづくりを考える上で、公共交通は大変重要なものであり、本市と交通事業者がそれぞれの役割や責務において連携しなければならないことから、これからも協力、連携を密にし、持続可能な公共交通の確保に向け、引き続き取り組んでまいりたいと考えております。次に、補正予算計上の理由がトップ会談によるものなのか、副市長が話し合いを進めたことによるものなのかにつきましては、ふれあいパス事業は、バス事業者の御協力により成り立っているものでありますが、事業者負担分の協議を継続している中で、厳しい経営状況が続き、本事業に協力することが極めて難しいため、年度当初からの事業者負担を解消してほしいという強い申し入れが７月にありました。本市といたしましては、高齢者の重要施策として、この事業を継続したいという思いからバス事業者の申し入れを勘案した結果、10 月以降の事業者負担を解消し、利用者負担分を除く全額を負担する必要があると判断したため、補正予算を計上したものであります。したがいまして、御指摘いただいた点のいずれにも当たらないと考えております。次に、除排雪についてですが、まず、除排雪に関して将来想定している事態につきましては、全国的な人手不足などにより、地域総合除雪に参加する業者が減少することが考えられ、新たに参加する業者がふえない場合、将来的に地域総合除雪の体制を維持することが困難になることは、市民の皆様にとって大きなリスクになるものと危機感を募らせております。次に、地域総合除雪業者に参加した業者がどの程度育成されると業者への不安や懸念が解消されるのかにつきましては、除排雪作業で育成の度合いを具体的にお示しすることはできませんが、道路除雪等、業務の登録要件の中では、過去５年間、毎年除排雪業務の実績があることとしており、この登録業者がＪＶを編成し、地域総合除雪業務に参加することは、作業を行う上で支障がないものと考えております。次に、除排雪路線の維持につきましては、冬期間の市民生活における安心・安全を確保する上で重要なことと考えております。本市の除排雪業務を取り巻く環境は、人口減少や高齢化の進行などにより、今後かわっていくものと考えられる一方で、厳しい財政状況も続くことが見込まれることから、より効率的で効果的な除排雪作業を進めていかなければならないものと認識をしております。そのため、一昨年度から段階的に取り組んでおります除排雪の見直しを検証し、課題を整理し、解決していくことを繰り返すことで、よりきめ細やかな除排雪を実現するものと考えており、除排雪路線の見直しについても、その必要性を見きわめた上で判断をしてまいりたいと考えております。次に、これまでの除雪体制の変更につきましては、地域総合除雪業務は、平成 13 年度に市内を４地域に分けて開始いたしましたが、この主な理由としては、それまで地域ごとにＪＶが行っていた除排雪業務のほか、多くの業務を細分化して発注していたものを、地域ごとに業務を集約し、共同企業体に一括発注することで、市と業者や業者間の連絡、指示、命令系統等の統一を図ったものであります。その後、平成 18 年度には、市内を６地域に分ける変更を行っており、その主な理由としては、それまでの第１・第２ステーションの担当区域が広く作業量が多いことから、これらの区域を分割し、除雪拠点を増加させることで、道路状況の把握がより的確に行われるなど、機動力の向上を図ったものであります。その後、平成 27 年度には、市内を７地域に分ける変更を行っており、その主な理由としては、それまでの第２・第３ステーションの作業量や、市内の皆様からの苦情等が多かったことから、これらの区域の一部を分割して新たな除雪拠点を構築することで、道路状況の把握がより的確に行われるなど、機動力の向上を図ったものであります。次に、除排雪の改善に向けた問題と目標につきましては、幹線、補助幹線、生活道路などの役割が異なる道路ごとに必要な交通が確保されるように、路面を維持する除排雪作業において、地域特性や受託業者間での経験などの違いから、地域間で路面状況に差が生じていた不平等、地域差などの除排雪に関する問題を改善するため、きめ細やかな除排雪の実現を目標にしており、その内容は、市民の皆様が冬期間であっても、家に閉じこもることなく外に出かけたいと感じられる環境を実現することであります。次に、排雪作業につきましては、限られた財源の中で全ての排雪路線で作業を行えるような予算を確保することは困難でありますが、例年の通年ベースの予算と比較をしても、排雪抑制と言われるような予算は計上しておらず、その中で適正な予算執行に努めてまいりたいと考えております。そのため、職員や地域総合除雪業者がパトロールを行い、まず、かき分け除雪や拡幅除雪を行い、道路脇の雪山が大きくなり、これ以上の対応が困難になった時点で排雪作業を実施する一連の手順に沿って進めており、結果として排雪に至らない路線が生じたものであり、御指摘のように排雪を抑制したものではありません。次に、本定例会に補正予算を計上した除雪費で見込んでいる排雪量につきましては、平成 27 年度から段階的に取り組んでおります除排雪の見直しを検証し、課題を整理し、解決していくことを繰り返すことで、きめ細やかな除排雪を実現するものと考えており、排雪量に関しては、新たな取り組みを始めた平成 27 年度の実績値である 27 万立方メートルを基本とし、これに平成 27 年度以降の取り組みにより増加すると想定した排雪量を加え、33 万 7,000 立方メートルとしております。次に、設計変更の手続につきましては、地域総合除雪業務では、当初設計より業務量に変更が生じた場合は、雪対策課で設計当初の変更の決裁を行い、契約担当の庶務課が業務設計変更について起案をし、決裁権者である私の決裁後、受託者である共同企業体へ委託業務の設計変更の通知を行い、それに対する共同企業体の承諾をもって契約の変更がなされるものであります。次に、私自身が除排雪の状況等を確認することなどにつきましては、日々の道路の状況については、雪対策本部職員や地域総合除雪の業者がパトロールを行うものでありますが、私がきめ細やかな除排雪を公約にしていることから、公約の実現に向けて道路状況を確認することも必要であると考えております。また、直接市民の皆様から私のところに連絡があった場合の対応につきましては、状況に応じてその都度判断することになりますが、基本的には除雪対策本部が対応することになるものと考えております。（「議長、３番」と呼ぶ者あり）

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

安斎議員から、答弁漏れという御指摘であります。その点について、私から説明をさせていただきます。安斎議員の見立てとしては、信頼関係が崩れたことは明白だという御指摘かというふうに思っておりますけれども、私自身は、今までもこの件において、ふれあいパスのことのみならずではありますが、トップ会談の中で私がお話をして、今までも答弁させていただいたように、私の言葉によって誤解を与えたのは事実であるというふうに思っているところでございます。しかしながら、それがふれあいパスにどう影響したかということは、私自身は把握はできておりません。ですので、今後において、そのように安斎議員は御指摘されましたけれども、これからふれあいパスの問題が浮上したという中においては、今後、私も相手、社長に対してももちろんそうですけれども、それを、これからも協力、連携を密にし、持続可能な公共交通の確保に向けて取り組んでいきたいという形で答弁をさせていただいたということでございます。

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

改めて御説明を申し上げます。安斎議員におかれましては、信頼関係が崩れたことは明白ですと断言をされていての御質問だというふうに思っております。私たちは、これからの関係もしっかり構築していかなければならないということで、答弁させていただいております。その関係が完全に崩れたことに伴って、関係改善をどう図るのかという御質問でありますので、私たちは、その認識は、そこまでと受けとめていなかったことから、この関係で答弁をするということにおいては、今後の中央バスとの関係について御説明をするのが適切であるというふうに思っておりますので、答弁はこのようにさせていただいたところでございますので、答弁漏れとは思っておりません。（発言する者あり）

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

安斎議員の再質問に、お答えをいたします。私が答弁したこと以外におきましては、各担当より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。全部、書いたとは思いますけれども、抜ける場合もあり得ると思いますので、それについては後ほど、御指摘いただければと思います。１点目、中央バスの社長に対して誤解を与えたので、それについてどうするのかという御質問があったかと思います。（「信用を失った」と呼ぶ者あり）機会を見て直接お会いをして、その誤解を解くことも含めてお話をしたいというふうに思っております。相手方がありますので、いつとは言えませんけれども、今回の議会が落ちついてからになるかもしれませんが、早い時期にそういう機会を設けられたらと思っております。それと、私自身の責任のとり方において、今定例会に提案すべきというお話であったかと思いますけれども、その精査等が間に合いましたら、今定例会において提案する可能性も起こり得るというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。それと、所得制限のことにおいて、来年が平成 30 年で、31 年が改選期ということもありますので、御指摘のとおり任期中にそれを行うということは難しいというふうに考えておりますが、今期中において、その方向性やめどがしっかりつけられないだろうかということを含めて、担当部と含めて、しっかり制度設計に対しては取り組んでまいりたいと思っているところでございます。それと、私からは、外に出かけられる環境についてということでありますけれども、これはイメージも含めてお話しすることになりますので、安斎議員が期待される答えになるかどうかわかりませんが、やはり冬になりますと、どうしても雪の状況が激しくなれば、足元が危ない、すべりやすい、さらには雪が危険性もあって出づらいという印象を持たれるようになりますと、やはり冬の期間においての……（発言する者あり）やめたほうがよろしいですか。（「やめたほうがいいです」と呼ぶ者あり）はい。それでは、これは答弁しなくてもよろしいということで。では、お話を変えさせていただきます。あと、作業の訓示において、７割という表現で抑制をしたのではないかというお話がありましたけれども、私自身は平成 27 年度の雪の状況において、少雪の中で、排雪予算を組んだ全てを執行することになるのかということに対しての懸念も含めて、職員に対してお話をしたということでございますので、それが抑制という表現に基づいて行ったことではございません。あと、最後に、除排雪の 70 万立方メートルにおいてですけれども、これは本日、千葉議員のときにも御説明させていただきましたが、あくまで 70 万立方メートルを超えているのは、執行を終えた結果としての立方メートル数でございますので、予算を組んでいる状態におきましては、その当時も含めて同じ、ほぼ同じくらいの排雪量で行っておりますので、私自身はそれをもって、先ほど 70 万立方メートルから30 万立方メートルを引いてというお話がありましたけれども、あくまで執行上の予算を組む段階においては同じというお話をさせてもらっていますので、これをもって排雪抑制だという考え方は持っておりません。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　副市長 上林猛（副市長は2017年9月まで）

安斎議員の再質問にお答えいたします。私から１点目は、７月にありましたという答弁を、申し入れがあったのは５月 16 日ではないかということでございましたけれども、ここの質問が、副市長の責任とおっしゃるのですかということで、私に関してかかわることということで言えば、５月 16 日は事務的に福祉部に申し入れがあったと。７月 10日は、直接社長から私に、もう協力はできないと。全額解消してほしいという話がありましたので、私の考え方とすれば、７月が一番強く印象に残っているものですから、ここでは７月という答弁をさせていただきました。（発言する者あり）それから、ひた隠しということでございますけれども、これまで何度も、年度末の話をさせていただきまして、11 月に当初予算のときにもそういう話がありましたが、何とか財政状況を勘案の上ということで、原部からは例年どおりの予算要求があったと。それを査定し、例年どおりの 70 円で査定をし、推移していたと。３月に入ってから協定書を結ぶに及んで、例年どおりというわけにはいかないという申し出があったと。その段階で、私どもとすれば、先ほど言った規則は、ふれあいパスを交付するときの規則でございまして、三者で扱いについてを取り交わした規則でありますし、それについての改正とかということもありませんでしたので、さらに口頭で、当分の間は従前同様の 70 円ということで請求するということでありましたので、そのことについては口頭で了解をしたということでございます。先ほども申し上げましたとおり、４月の段階では協定書をどのように結ぶか、負担割合をどうするか、その時期的なものをどうするかということでありましたので、その意味では、市としての方向がまだ定まっていない、今後どう対応するかということについて言えば、私どもとすれば、例年同様続けていただきたいということで折衝をしていたということでありますので、その段階では、まだ継続協議中のことで、議会に、市の方針としてどうする、こうするということが決まっていない段階なので、まだ、報告はよろしいのではないかというふうに思っていました。それと、提案の時期がおくれたことについて、申しわけないということで、先ほど、高野議員のときに発言いたしましたが、私とすれば、これまでの段取りはやむを得ない状況であったということでございますので、後ほど、高野議員の発言については、しかるべき手続をとって訂正をさせていただきたいというふうに思っておりますので、後ほど、またそれについては、しかるべく手続をさせていただきたいというふうに思っております。大変、申しわけありません。（発言する者あり）（「変わっちゃうんじゃないの」と呼ぶ者あり）

答弁　副市長 上林猛（副市長は2017年9月まで）

改めて申し上げ、訂正をさせていただきたいと思いますので、手続をとりたいと思います。よろしくお願いいたします。（発言する者あり）

答弁　副市長 上林猛（副市長は2017年9月まで）

先ほど、高野議員の再質問に答弁をいたしました、議会への報告がおくれたことについて大変申しわけありませんでしたという部分について、訂正をさせていただきたいというふうに思います。（発言する者あり）（「削除」と呼ぶ者あり）（「それじゃだめだろ」と呼ぶ者あり）