（1）平成２１年度決算認定及び平成２２年度補正予算に関連して／（2）市立保育所の規模・配置に関する計画（案）について／（3）病院問題に関して

質問　17番 斎藤博行

平成22年第３回定例会に当たり、民主党・市民連合を代表して質問します。９月８日、第３回定例会の市長提案説明の冒頭、市長より、４期目不出馬についてお話がありました。理由として挙げられたのは、多選を避ける、年齢の問題、若い柔軟な発想の必要性の３点でした。市長選出馬を決意されたころのことを思い出しながら、12年間の時間の長さを感じています。本当に大変な12年間だったろうと思います。しかし、御苦労さまと言うのはまだ早いと思います。昨日の御答弁では、新病院の実施計画委託料を来年の第１回定例会に提出する意向と聞きました。新病院建設に対する強い思いと、市長の性格を改めて再確認させていただきました。残された期間、与党会派の一員として、最後まで厳しくも支えていきたいと考えております。質問に移ります。最初は、平成21年度決算及び22年度補正予算案に関して、何点か質問します。初めに、市税収入の落込みについてお尋ねします。平成22年９月に出された財政の概況によりますと、小樽市の21年度市税収入は145億1,900万円で、前年度と比べ７億8,800万円の減少となっており、税目では、個人市民税３億円、法人市民税１億2,800万円、固定資産税２億6,200万円、都市計画税5,100万円、たばこ税ほか4,700万円の減少となっています。理由として、個人・法人市民税については、世界同時不況の影響などとされていますが、もう少し詳しく、例えば、法人市民税について言えば、小樽市内のどの業界、どの業種にどのような形で影響があったのか、お示しください。また、この影響は平成22年度に入っても変わっていないのか、お聞かせください。平成21年度決算は、歳入569億7,118万5,000円に対し、歳出569億9,810万8,000円で、形式収支は2,692万3,000円の赤字、これに繰越財源380万5,000円を加えた3,072万8,000円が21年度の赤字となりました。しかし、平成20年度分の赤字である前年度繰上充用金６億5,948万円を抜いた単年度で見たときには、歳出が563億3,862万8,000円となり、６億3,255万7,000円の黒字でありました。累積赤字もいよいよ3,072万円まで圧縮できました。平成22年度決算では累積赤字も解消とのことです。この間の市長の奮闘ぶりを見てきた一人として、改めて市長の感想をお聞きしたいと思います。市長は、小樽市の財政再建では、市民の協力と市職員の協力が大きかったとお話しされています。市民からの協力の部分です。財政再建のため、市民の皆さんに福祉や教育など、市民生活に関して負担増や支給額の削減が行われました。平成21年度までの市民負担も含めた財政効果はいかほどと考えられますか。職員給与費の削減効果を除き、お示しください。今議会に職員等のボーナスの支給率をもとに戻す議案が提出されています。このボーナス削減は、職員の協力の下、大幅な賃金カットを続けていながら、予算編成に際し、緊急避難としてボーナスの削減をさらに上乗せしたものです。この部分を回復するのは当然だと思います。この間のボーナスの削減の財政効果を職員、特別職に分けてお示しください。次に、賃金カットの部分です。これの復元の道筋をつけるよう、何度も市長と議論してまいりました。この間の議論から、職員の給料の復元は、他会計などの借入れなどの問題に一定のめどが立った時点で、市民にお願いしていた部分の回復も含めて検討すると市長は考えているものと理解しておりますが、改めて市長の見解を求めます。また、財政再建に協力する形で、職員全体が、この間、協力した金額は平成21年度末で幾らになりますか、お示しください。次に、職員の削減による財政効果についてです。全会計の職員数は、独自削減を始める前の平成15年の2,123人から平成22年の1,684人と、439人、率にして20.7パーセント減少しています。職員の削減は、本来、業務の民間委託や業務の見直しや業務そのものが終了等によって進められるものですが、問題なのは、こうした職員削減の理由が明確でない中で行われた退職者不補充による職員削減です。このことが職場に与える影響は多岐にわたりますが、昨今の小樽市役所で起きた業務上の事故を見るとき、業務の引継ぎや再点検体制の弱体化、職員の健康問題などに表れているように思われます。こうした職員退職者不補充について、市長の見解を求めます。また、これらの退職者不補充による人件費の削減も大きなものがあったと考えます。その効果をお示しください。次に、平成21年度小樽市病院事業決算書から質問します。医業費用のうち、給与費は、小樽病院は24億2,990万円、医療センターは18億5,562万円、合計42億8,552万円となり、予算額43億2,643万円より4,091万円少なかったと記載されています。ここでお聞きしたいのは、看護部門の欠員の部分です。平成21年度の小樽病院と医療センターの看護師の欠員数をお示しください。看護師の欠員発生の原因は、看護師の途中退職が多いこと、さらに、採用が追いつかないことなどによります。病院局としても努力されていると理解しておりますが、看護師の欠員が解消しないのが現状です。そして、その結果、本来なら支払うべき給料が支払われないで終わります。もちろん、未払賃金などとは違う問題です。平成21年度に欠員のため支払われずに済んだ給与の総額をお示しください。次に、医業収益のその他の中に室料差額収益127万円があります。小樽病院でのいわゆる差額ベッドの料金体系と利用状況をお示しください。次に、小樽市独自の雇用対策に関して質問します。今年の春、４月28日に、小樽建設業協同組合、小樽勤労者企業組合、小樽地方建設厚生企業組合の３団体連名の要請がありました。昨年に続くものでした。その内容は、大変零細な、ほとんど個人事業のような建設業の皆さんが、厳しい経済情勢の中、小樽市からの仕事を求めるもので、小樽市議会としても、その要請を受け、副市長に議会としても要請を行ったところです。昨年の実績を主な項目と金額及び何人の雇用が生み出されたのかでお示しください。また、今年度も予算措置されている仕事の項目と金額と見込まれる雇用者数をお示しください。また、こうした地元の零細企業に小樽市が何らかの仕事を提供する必要性は来年も続くと考えられますが、小樽市としての考えをお示しください。次に、補正予算の中で２点ほど質問します。初めは、銀聯（ぎんれん）カードです。補正予算説明書では、中国人観光客向け決済システム導入促進事業費で、銀聯カード対応設備導入に対する助成及び周知経費として200万円が計上されています。全国的に中国からの観光客が増加し、今後も増え続けるとの見通しがあり、その買物の金額も大変なものだと報道されています。また、通貨管理上、中国からの現金の持ち出しには限界があり、銀聯カードの優位性も報道されています。私も、小樽にも中国から多くの観光客が来ていただき、たくさん買物をしていただきたいと思います。平成21年度に小樽に来られた中国人観光客は何人でしたか。また、銀聯カードが使用できないことが問題となったケースはありましたか。お示しください。次に、銀聯カードの導入に対して、小樽市として、銀聯カード対応設備導入に対し、直接助成する意義をお示しください。また、補助金の受付等、一連の流れを説明してください。また、周知経費の内容をお示しください。次に、保育所緊急整備事業費補助金の中で、さくら乳児保育園の新設に関して、総事業費8,753万円の４分の１、2,180万円が予算化されています。少子化が進む中でも、ゼロ歳や１・２歳の保育ニーズは高まっています。さくら乳児保育園は、そうした市民ニーズにこたえるものだと思います。最初に、さくら乳児保育園の規模と機能と建設地をお示しください。次に、この保育園新設は、現在議論が進められている市立保育所の規模・配置に関する計画には既に織り込まれているものなのか、お聞かせください。また、小樽市次世代育成支援行動計画の後期計画の中では、どのように位置づけられているのか、お示しください。次に、市立保育所の再編計画についてです。今から３年前、小樽市は、市立真栄保育所の民間移譲計画を発表しました。年度途中の計画発表は、その後の国からの補助金申請に必要な条件をクリアするためとのことでした。それにしても時間がない中での議論で、保護者の皆さんも大変でした。しかし、この問題は、大変老朽化が進んでいた真栄保育所の移転新築という積極面が評価され、計画どおりに進むことになりました。その際の議論で出された問題が、小樽市における保育行政はどうあるべきか、つまり、保育需給の見通し、保育サービスの空白地域対策、子育て支援体制の問題について、しっかりとした検証がないままでの新しい保育所の誕生をどう考えるのかという問題でした。こうした議論や指摘を受け、平成20年に、小樽市保育所の在り方検討委員会が設置されました。そして、昨年12月に報告書が提出されました。報告書の主な点は、①少子化に対応し、民間保育所に配慮した市立保育所の定員の見直しや統廃合の推進、②産休明け保育、延長保育、一時保育、休日保育など特別保育事業の市立保育所での拡充、③家庭で育児をしている方への育児相談、仲間づくりや子育てサークルへの支援、地域での子育て支援センターの整備、④病児・病後児保育の開始、⑤幼保連携や認可外保育所支援と私は理解しています。初めに、この報告書について、市長の見解を求めます。次に、この報告書を受けて、本年６月に、小樽市は、市立保育所の規模・配置に関する計画案を発表しました。改めて、この計画をつくられた目的をお示しください。その際に、先ほどの小樽市立保育所のあり方について、報告の趣旨はどのように反映されているのか、お示しください。今回の計画を実施するに当たって第一に考えなければならないのは、この計画により新たな待機児童をつくらない点だと思いますが、市長の見解を求めます。特に最近、国は、全国で増え続ける待機児童解消のため、緊急避難的な方便として、歳児別定数や保育所の定員を超えた児童の入所を認めています。このことは、保育を受けている児童の生活環境面の問題と、保育を求めている保護者の切実な希望等をしんしゃくしたぎりぎりの判断と説明されています。しかし、本当の問題の解決は、保育所の増設など予算をかけた解決策にあることは言うまでもありません。今回の計画では、市立保育所６か所のうち、５か所で定員の削減が計画されています。唯一、削減が行われない銭函保育所でも、過去５年間の資料では、定員110人に対し、入所児童数が100人を超える月が45か月あり、そのうち６か月は110人以上の入所児童数でした。計画を検討する段階で、なぜ定員増とならなかったのか。検討されたのであれば、その内容をお示しください。過去５年間の資料で、今回の計画を見ますと、奥沢保育所では計画定員70人を超えた月が７か月、手宮保育所では計画定員90人を超えた月が29か月、赤岩保育所では計画定員110人を超えた月が33か月、長橋保育所では計画定員40人を超えた月が38か月、最上保育所では計画定員40人を超えた月が８か月となっています。特に、赤岩保育所では、過去３年間だけを見ると、110人以上の状態が29か月、80パーセントです。また、長橋保育所では、29か月、44パーセントが計画定員を超えています。今回の計画策定に当たっては、待機児童をつくらないことは当然ですし、最初から保育所定員を超えた入所児童を想定すべきではないと考えます。市長の見解を求めます。次に、歳児別定数についてです。奥沢保育所では３歳児の歳児別定数を19人から12人に変更しようとしています。しかし、過去５年間のデータでは、計画の12人を超えた月が36か月、60パーセント、さらに、現在の19人以上の月が11か月もありました。計画には無理があるように感じます。このことについても市長の見解を求めます。細かい数字の問題のように見えますが、市立保育所の定員削減にかかわることですので、よろしくお願いします。次に、廃止が検討されている保育所についてです。市立保育所の規模・配置に関する計画（案）では、５年後をめどに廃止又は民間移譲と方向性を決定とされていた手宮保育所と、平成26年度末から平成28年度末の間で廃止とされていて最上保育所については、その後の地域説明会で配付された資料において平成26年度中に再見直しと変更されておりました。しっかりした受皿がないのに、廃止とか民間移譲とか、保護者に刺激的すぎる表現について検討を求めたことに配慮をいただいたと受け止めています。計画にあるゆりかご保育園や日赤保育所がいっぱいのため、最上保育所を利用していて驚いた保護者も、安心しておりました。次に、長橋保育所についてです。計画では、定員60人に対し、平成22年５月１日現在の入所児童数33人、入所率55パーセントと低いこと、施設が昭和44年建築で老朽化していること、近隣地域に相愛保育所や龍徳オタモイ保育園があり、児童の受入れが可能なことから、平成24年度末、つまり25年３月末をもって廃止したいとなっております。確かに、相愛保育所は、定員70人に対し、入所児童数は53人、龍徳オタモイ保育園は、定員60人に対し、入所児童数は54人となっており、合わせて、定員130人に対し、入所児童数は107人で、23人の枠はあると言えます。しかし、この数字で市立保育所を廃止するあきがあると言えるのでしょうか。見解を求めます。保護者説明会が２回、また、個別の面談も行われたと聞いております。それぞれの経緯と、そこで出された意見、要望などをお聞かせください。小樽市では、今回のような市立保育所の廃止の経験はなかったと思います。これまでは、平成14年の赤岩保育所と高島保育所の新築統合と、平成20年の真栄保育所の民間移譲後の移設新築です。いずれの場合も、老朽化施設の新築が主な理由で、新しい保育所開設とセットでした。今回のような市立保育所の廃止と、廃止後の受皿として既存の民間保育所への転所をお願いするというのは初めてのケースです。くれぐれも慎重に進めていただきたいと思います。市立保育所の廃止決定に当たっては、保護者の一定の理解が必要と考えますが、見解をお示しください。次に、計画では、市立保育所の位置づけを、子育て支援事業や民間保育所が実施することが難しい障害児保育や病児・病後児保育などの特別保育事業の拡充を図り、地域における保育施策の推進及び総合的な子育て支援の核としての役割を担う拠点施設としています。これは、平成21年に出された小樽市保育所のあり方についての報告に沿ったもので、私もこの方向については賛成しています。しかし、計画案の年次計画では、新たに産休明け保育と延長保育を行う奥沢保育所の改築は平成27年度、実施は28年度から、また、新たに地域子育て支援センターを立ち上げる銭函保育所の改築は平成25年度、実施は平成26年度からとなっています。私は、第２回定例会の厚生常任委員会でこれらの改築工事の実施時期について質問しました。答弁は、「予算のめどがつかない計画はつくれない」だったと記憶しております。改めて、お聞きします。奥沢保育所と銭函保育所の改築工事の費用は幾らと見積もられているのか、お示しください。また、今定例会で議案として提案されている小樽市過疎地域自立促進市町村計画の過疎対策事業債を活用してこれらの改築工事を前倒しして進めることは検討できないものなのでしょうか。見解をお示しください。最後に、病児・病後児保育についてです。計画では、医療機関との連携、協力が必要なことから、実施に向けた協議を進めるとなっております。このことについて、協議の場は設定されましたか。私は、現実的な問題としては、新市立病院建設の中でしか解決は見いだせないのではないかと考えますが、一方で、小児科医師の確保の問題もあります。現状についてお示しください。次に、病院問題に関して、何点か質問します。最初は、基本設計についてです。予算がつけられ、７月１日に株式会社久米設計札幌支社と契約が結ばれました。改めて、基本設計のスケジュール全体をお示しください。また、現在どのような作業が行われているのか、お聞かせください。次に、地域説明会についてです。８月１日の広報おたるに新病院計画概要についての記事が大きく載りました。私は、この記事が出された前後に新病院建設に関する地域説明会が開催されることを期待しておりましたが、結果として開かれませんでした。新病院建設に関しては、量徳小学校の皆さんはもとより、それ以外の地域の皆さんにもできるだけ丁重に情報を提供してほしいとお願いしてまいりました。今回の新病院計画概要の決定は、基本設計再開の前提であり、整理するよう求めてきたものです。そして、再開される基本設計は、今の小樽病院の敷地と量徳小学校の敷地を利用することになっております。こうしたことが決定され、事業が再開され、動き出すということは、新病院建設に向け、大きな節目であったと考えています。小樽市か病院局による地域説明会はなぜ開かれなかったのでしょうか。説明を求めます。次に、今二つある病院の組織統合についてお聞きします。小樽市病院事業の設置に関する条例では、第４条で病院事業に地方公営企業法の全部適用が、また、第５条第１項では病院事業管理者１名を置くことが、第２項では病院事業管理者の権限に属する事務を処理させるために病院局を置くことが、そして、第３項では病院事業管理者は病院局長とするとなっています。こうした体制で、二つの市立病院、市立小樽病院と小樽市立脳・循環器・こころの医療センターが企業の経済性を発揮するとともに、公共の福祉を増進するよう運営されています。先ほども触れましたが、新病院建設に向けての基本設計が進められています。それぞれ歴史的経過も違い、診療科目にも違いがあり、さらに言うならば、職員の気質も違う二つの病院が協力しなければいい結果は出せません。現在二つある病院から一つの病院を新たにつくるための両病院の協議はどのような体制で進められているか、お聞かせください。次に、今のこの状態、つまり、小樽市病院局事務分掌規程ではほとんど同じように見受けられる二つの病院の組織が、いくら両病院の協議が円滑に行われていても、新病院の完成、引渡しの日まで続くとは考えにくいと思います。ある時点で、両病院のすべての職員が一つの病院の立場に立ち、新病院のあり方を協議、検討する体制に移行する必要があると思います。二つの病院の組織的な統合についてどのようにお考えなのか、今後のスケジュールなどもお示しください。次に、新病院の収支についてです。計画では、新病院になっても、入院患者数は現在の二つの病院の合計数とあまり変わらないと試算されています。これは、新病院の病床数388床で、一般302床、精神80床と、現在の二つの病院の入院患者の動向を踏まえたものから出されたのだろうと推察します。しかし、外来患者数が現在とあまり変わらないという計画には疑問があります。新しい病院が今の交通の便がよい現在地付近に建ち、当然、医療器具なども最新のものになる、こう考えると、患者の流れが変わり、新市立病院の外来患者数は増えると考えるのですが、あえて現在と変わらずとした根拠などがありましたらお示しください。次に、私たち民主党・市民連合は、本年３月に、福岡県八女市の公立八女総合病院の視察をさせていただきました。病院経営について大変進んだ取組をされておりました。その一つに、地元の医療機関と連携して、ほかの地方の病院にかかっている患者を地元の医療機関に引き戻そうとしている取組がありました。地元だけでパイの取合いをしていてはだめで、市民の医療ニーズなどを分析し、地域から必要とされる病院を目指し、パイを増やす工夫も必要との考えに基づくものです。少子高齢化、人口減が進む小樽市にとっても重要な視点ではないでしょうか。私は、以前に一度、小樽市民の医療ニーズを調べるようにお願いしましたが、小樽市からは断られました。理由は、後期高齢者医療制度ができたため、従来の国民健康保険を利用していた75歳以上の患者のレセプトが小樽市に戻ってこなくなったからでした。今回、私は、直接、後期高齢者医療制度の担当窓口と国保の窓口に、小樽市民の医療ニーズを調べたいのでレセプトからデータをとってくれるよう依頼しました。その結果、平成22年５月分のレセプトから医療機関受診状況の一部が報告されてきました。75歳以上の後期高齢からは、全体として入院3,294件、そのうち札幌市内に入院831件、25.23パーセント、さらに、そのうち56件は大学病院でした。外来は３万1,562件で、そのうち1,907件、6.04パーセントが札幌市内の病院で、そのうち157件が大学病院でした。また、同じように、小樽市国保では、全体の入院が1,094件で、そのうち273件、24.9パーセントが札幌市内の病院、そのうち35件が大学病院でした。外来は、全体で２万6,231件、そのうち3,046件、11.6パーセントが札幌市内の病院で、そのうち279件が大学病院というものでした。これらの札幌へ流れている患者を何とか新病院に取り戻すことはできないものなのか。改めて、後期高齢と国保のレセプトを分析し、対策を検討していただきたいと考えますが、見解をお示しください。次に、小樽病院と医療センターの救急患者の受入れについてです。私は、両病院で働く職員の皆さんの話を聞くため、時々、勤務時間終了後に出入りしております。そのとき、玄関で患者を運んできた救急車を見ることがあります。また、ストレッチャーを用意し、玄関前で患者の到着を待つ姿を見たことがあります。それぞれ小樽市内における公立病院として、また、地域医療の中核的病院として頑張っているものと理解しております。平成21年度１年間の小樽病院の救急患者処置室の時間外診療件数は1,839人で、そのうちの415人、22.6パーセントが入院となっています。診療科別に見ますと、内科574人、31.2パーセントと一番多く、続いて、整形409人、耳鼻科288人、外科265人、泌尿器科141人、麻酔科76人、眼科51人、皮膚科16人、産婦人科13人、小児科６人となっています。また、医療センターの救急外来診療件数は885件で、そのうちの608件、68.7パーセントが入院となっています。こちらも診療科別に見ますと、脳外科555人で62.7パーセントと一番多く、心臓外科・循環器科260人、精神科70人となっています。患者は、ほとんどの場合、救急車を利用して病院に来ているのでしょうか。病院ごとにお示しください。また、他の医療機関や夜間急病センターから転送されてくる患者の数も病院ごとにお示しください。小樽市夜間急病センターの平成21年度の２次転送の総数は何件でしたか。そのうち、小樽病院、医療センターを含む市内の五つの公的病院の受け入れた件数はそれぞれ何件となっていますか。先ほどお話しさせていただいた小樽病院と医療センターの２次救急受入れ件数と、夜間急病センターの把握している件数には大きな差があります。この差はどうして生じるものなのか、説明してください。小樽の二つの市立病院と小樽市内の公的病院をはじめ、多くの病院、診療所が有機的に連携して初めて市民の健康や命を守ることができるのだと考えています。私は、その関係を整理した文書が再編・ネットワーク化協議会の最終報告で、その基本精神は、地域医療を支えるための医療機関の連携、協力と、医療機関相互の切磋琢磨という言葉にあると理解していますが、現時点でこの文書に対する有効性を含め、見解を求めます。市立病院と医師会との関係については、これからもいろいろな角度から議論をしていただきたいと思います。特に、情報については、市立病院側からの意識的な情報提供の努力をこれまで以上にお願いしたいと思います。小樽市保健所を介してというルートもありますし、市立病院に勤務している医師はほとんど小樽市医師会の会員でもあります。市立病院と医師会の関係に関して、一つの事例があります。小樽市の隣の札幌市では、市立札幌病院の中に札幌市医師会の地方医療室が置かれています。その役割は、病病連携、病診連携を推進するため、各医療機関が機能を分担することにより、より質の高い持続性のある医療を提供するため、地域のかかりつけの医師からの紹介患者の受付と、院内各科との連絡調整などを行い、また、受診後の患者の診療結果を報告し、紹介した医師とともによりよい医療を患者に提供することとなっています。それぞれの費用負担などを取り決めた協定書もあります。そっくりこれをまねして市立病院に開設しろとは言いませんが、医師会との関係のあり方として検討し、医師会とも協議してみてはいかがでしょうか。見解を求めます。最後になりますが、済生会小樽病院が築港地区に新築移転するとの計画が明らかになりました。済生会小樽病院には、小樽市夜間急病センターが併設されています。本年５月に行われた小樽市医師会と厚生常任委員会との話し合いのとき、夜間急病センターの現状についてのお話がありました。また、小樽市医師会からは、引き続き夜間急病センターを守っていくとのお話もありました。しかし、済生会小樽病院からは、移転後も夜間急病センターは持つとの話はとうとう聞くことができなかったと記憶しております。新築移転に当たり、このことについて、小樽市にどのような考えが示されているのか、お示しください。以上、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）

再質問　17番 斎藤博行

何点か再質問させていただきたいと思います。最初に、銭函保育所に関して、定員の見直しをする考えはないというようなことでお答えをいただきました。これは、定員と入所状況だけを見るとそういう説明も一つあるかとは思いますけれども、例えば、実際の奥沢保育所の待機児童の数を見たときに、実際に待機児童が発生している、そういう状態をどういうふうに考えているのでしょうか。例えば、本年９月１日現在でも、銭函保育所では待機児童が発生しているわけであります。待機児童というのは、御承知のように、年度末に向けて少しずつふえていって、３月にピークを迎えて、そして卒園していく。例えば、本年３月１日現在の銭函保育所の待機児童というのは７人いるわけです。定員だけを見ると、110人に対して114人入れており、定員を超えて入れています。けれども、７人の待機児童が本年３月１日時点で発生しているわけです。こういった現実というものをどういうふうに見られて、銭函保育所については今のままでいいのだと判断したのかというのはなかなかわからないというところであります。こういうことを解消するために、やはり、増改築を含めた計画がその次にあるのだろうと思いますけれども、それがなかなかうまくいっていない以上は、やはり、銭函保育所の待機児童を解消するというのもこの計画をつくる趣旨としては大事なことだと思いますので、改めて、待機児童が３月には７人いた、今も２人いる、これからも増えていく、そういう実態についてどういう見解をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。それから、二つ目は、これは確認させてもらいたいと思いますけれども、本日の私の質問に対して、二つ、市長から、前向きな御答弁をいただきました。一つは、奥沢保育所の３歳児については、計画について見直していきたいという考えが示されたというふうに受け止めたいと思います。それからもう一つは、これは、長橋保育所の部分について何らかの救済措置を考えていきたい、そういう御答弁があったと思います。これは、２回の保護者説明会、それから個別面談の内容等を踏まえると、保護者の最大のニーズは、多少人数が少なくなっても、長橋保育所で卒園したいのだと、そういった思いを一生懸命ぶつけているというふうに理解しています。そういう保護者の気持ちを踏まえて、何らかの救済措置をとる、そういうふうに考えられているというふうに受け止めるわけなのですけれども、その辺についてもう少しお話をいただきたいと思います。それから、三つ目は、夜間急病センターの問題といいますか、済生会小樽病院の問題です。これは、これからどこかを決めるのであればいろいろな議論の余地もあるかもしれませんけれども、今、市長がおっしゃったように、夜間急病センターというのは公設民営で市がお金を払って建物を整備しているはずです。ですから、普通考えられるのは、済生会が移転すると考えたときには、小樽市の税金でつくった建物は自分のところについているわけですから、これについての考え方を、お金を出した小樽市に、当然、小樽市の夜間急病センターですから、何らかの意思表示があるというのが引越しを考える人の普通の常識ではないかと私は思います。ですから、待っているとか、何も言ってこないからというのではなくて、市民が納めている税金であの場所に夜間急病センターをつくったという経過があるわけです。そこの場所で２次救急を受けていた済生会小樽病院が移転すると言っているわけですから、夜間急病センターの今後について、現時点で小樽市に何の説明もなければ何のあいさつもないというふうに言われるのは、私の理解力ではなかなか理解できないので、改めてもう少し経過があればお知らせいただきたいと思います。それから、四つ目に、過疎対策事業債を使って、保育所の改築の実施年次と言うのですか、工事の部分を前倒ししてもらえないのかと。過疎債は保育所建設についても起債の対象となるというふうに理解しています。今、計画をつくっていますので、そういった中でもできるだけ早く前倒ししていくという方向をより明確にお答えいただけないでしょうか。できないのなら、これは予算特別委員会でまた頑張らなければならないとも思いますけれども、せっかくの機会ですので、ここでもう少し踏み込んだお話をいただければというふうに思います。以上、４点について再質問させていただきます。

再質問　17番 斎藤博行

前倒しの話は、今、市長のほうからプールという言葉も出ましたけれども、奥沢保育所、真栄保育所については改築の見積りもとっていないという話ですが、集中して困るというのもわかりますけれども、私が、例えば奥沢保育所、真栄保育所の前倒しという議論をするときに、たくさんお金がかかってまた新たな財政問題になったら困るというのもわかりますが、少なくとも奥沢保育所はこのぐらい、銭函保育所はこのぐらいだという見積りぐらいを示してもらって、市民の皆さんに、どれを先にやっていくのだと、そういう議論をさせていただきたいと思いますので、その辺については改めてお願いしておきたいと思います。それから、長橋保育所の救済措置に関してですけれども、保護者の気持ちというのは、私も何回か行かせてもらっていますけれども、やはり一番多いのは、あそこで卒園したい、そういう気持ちだということなのです。タクシー代を出してくれという話とは、ちょっと違うのではないかというふうに思っていますので、やはり、保護者の気持ちをきちんとつかまえるというふうにおっしゃっていますので、そうであれば、やはり長橋保育所のあり方そのもの、計画上のあり方そのものについて踏み込んだことを考えてもらわないと、失礼ですけれども、矮小な救済策ではなかなか御理解いただけないのではないかというふうに思います。それからもう一つは、銭函保育所は平均して105人だったとか、３年間のデータだ、５年間のデータだというのは、それはそれでデータのとり方と見方ですからいいのです。ただ、現実の問題として、今の定員で、昨年は待機児童が７人いたという現実について全然コメントがないのではないかと思うのです。定員については超えることもあるけれども、平均では下回っているのです。だけど、現実の問題として、昨年１年間見ていても、３月の卒園時のときには７人の待機児童がいるという現実をどう解消するための計画づくりがされたのかというのが全然見えてこないのです。やらなくてもいいという理由だけにしか聞こえないのですけれども、今、現に２人の待機児童を抱えている小樽市としてどうするつもりなのか、もう一回説明していただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）