（1）自治基本条例について／（2）パブリックコメント手続について／（3）バイオマスタウンについて／（4）病院問題について／（5）放課後児童クラブの障がい児受入れについて

質問　17番 斎藤博行

平成20年第３回定例会に当たり、民主党・市民連合を代表して質問します。最初は、自治基本条例についてです。私は昨年の第２回定例会の代表質問において何点か市長の考えを伺いました。その際、私は今日の自治体を取り巻く状況が自治基本条例の制定を求めていると話しました。その理由として第１に、ひっ迫する自治体の財政事情を指摘しました。多様化し、一層増大する市民ニーズに対してすべてにこたえていくことができた時代は終わり、市民ニーズについてもどちらを選ぶのか、どこを我慢するのか、開かれた議論による政策の厳しい吟味や選択、そして合意が不可欠な時代になったのです。そして、理由の第２は、地方分権の時代にあって自己決定と自己責任、そして説明責任が自治体運営の基本になり、この間、市役所の中で開発され制度化されてきた政策決定システムや情報公開や公募による委員が参加する各種審議会等の市民参加ルールなどを総合化し、体系化し、行政も市民も、そして議会も同じルールを手にして自治体運営に参加することが求められているからです。こうした考えを述べた私の自治基本条例についての質問に対して、市長は、「市政の現状や課題についての情報を積極的に公開し、市民とともに考え、行動する協働の市政運営を推進する。そして、その協働の市政運営のルールとして自治基本条例の策定を考えている」と答えております。また、「自治基本条例のポイントは情報の共有と市民参加であると理解しており、まちづくりの主役は市民であることを念頭に、条例の策定に向け準備に入りたい。地方自治法では組織の制度や仕組みについての規定はありますが、市民参加や協働のあり方についての言及はなく、自治基本条例はそうした観点からのルールを定めるものと理解しております」と、市政運営の基本認識と自治基本条例についてのポイントを述べております。また、質問に答える形で市長は、「８月から開催される次期総合計画の策定のための地区別懇談会などで市民の声を聞きたい」とも答えております。最初に、総合計画策定に向けての地区別懇談会において、自治基本条例を制定するという市長の公約はどのように参加者に提起され、参加者からはどのような意見が出されたのか、お聞かせください。次に、今回、議案として提案されている第６次小樽市総合計画基本構想のⅦ、市政運営の中の三つの基本姿勢において、第１に参加・協働によるまちづくりの推進、第２に効率的な行財政運営の推進、第３に広域連携の推進の三本柱が示されております。こうした基本姿勢を踏まえ、この総合計画基本構想を受けて出されてくる基本計画、さらには実施計画を統括し、それの進行管理をしていくためにも、総合計画の上位に位置づけられるべき自治基本条例の制定が必要と考えますが、市長の御見解を求めます。また、昨年の質問には、「条例制定には他都市が２ないし３年かけていることを踏まえ、一定の時間が必要と考えております」とも答えております。新しい総合計画がスタートする時期を一つのめどとすべきではないかと考えますが、市長の御見解を求めます。聞くところによりますと、全国では90を超える自治体が自治基本条例を制定しております。その条例について発案者はだれかを切り口に整理してみますと、一番多かったのが首長型でした。これは首長が自治基本条例の制定を明言したもので、選挙公約で自治基本条例制定が掲げられていたというのがきっかけになっているのが多いのが特徴になっております。そのほかの形として協働型があります。これは首長や行政や市民が一緒になって自治基本条例の検討を進めるものです。そこでは審議会などが設置され、庁内ワーキンググループが事務局的役割を果たし、そこが作成したたたき台を審議する方式です。そのほかに行政型、議会型、住民型などもあります。市長は小樽市における自治基本条例づくりを進めるに当たってどのような方式を採用しようとお考えなのか、形を示し、御見解をお聞かせください。次に、パブリックコメントについて何点か質問します。2006年４月に施行された改正行政手続法により、国の段階ではパブリックコメント手続を法制化しました。また、自治体においても条例化が進んでいます。国や自治体のパブリックコメント手続は、計画や制度などの案を意思決定前に公表して市民から意見を募集し、寄せられた意見を考慮する仕組みであり、また、提出された意見への対応として概括的な応答をすることが求められているものであります。こうしたパブリックコメント手続が法制化された背景には、国においては国会の議論を経ずに策定される政省令などの命令についても、法律と同様の効力を持つにもかかわらず、立案から意思決定までの経過が行政機関内部で完結していたことにより、行政機関の裁量を不当に拡大させる要因となるとの指摘があったからです。2006年の法制化は、パブリックコメント手続が「行政運営における公正の確保と透明性の向上を図り、もって国民の権利利益の保護に資することを目的とする」とされ、その効果として政省令案などを意思形成過程の段階で公表することで自制が働き、行政機関による不当性、違法性のある命令等の制定を抑制することが期待されています。他方、地方自治体においては、国が行政手続法の改正を検討する以前からパブリックコメント手続の条例化の動きが始まっておりました。その背景にあるのは、国のパブリックコメント手続の法制化の目的が行政の適正化だったのとは異なり、地方自治体ではパブリックコメント手続を、市民の市政への参加の手段としたいと考えていた点があります。条例ではありませんが、全国で最初にパブリックコメント手続を導入した滋賀県では2000年４月から滋賀県民政策コメント制度が、また、2001年９月全国で最初に条例化した横須賀市でも、その目的の中に市民参加が意識されております。このことはこの年、つまり2000年４月の地方分権一括法の施行をはじめとする地方分権の流れがあったと思います。最初の質問ですが、パブリックコメント手続が条例であれ本市のような要綱であれ、その目的が小樽市の要綱にも記載されているように、市の施策の意思決定の過程における公正性の確保と透明性の向上を図るとともに、市民の市政への参加を推進することにある以上、市政運営の適正化と市民参加は表裏一体のものであると考えますが、市長の御見解をお示しください。私はパブリックコメント手続が動き出した今日、従来の行政内部で意思形成が完結していた時代から、意思形成過程で市民という、いわば外とのコミュニケーションが求められる時代になったと思います。そのためには、この間、行政内部で通用してきた論理や仕事の仕方に市民の理解を得るためには、行政という仕事そのものを客観化し、適正化し、みずからの仕事を説明可能なものにしなければなりません。パブリックコメント手続は、今後ますます重要な手順、プロセスになると考えます。パブリックコメント手続に関しては議会の議論を経た条例の形をとるべきだったと考えますが、市長の御見解をお示しください。また、改正行政手続法では、自治体における条例化を次の段階として求めていると解釈されますが、あわせて御見解をお示しください。次に、基本的な議論とは別に、2008年４月１日に施行された小樽市パブリックコメント手続実施要綱の内容について何点か質問します。最初に、要綱の第５条の１です。「実施機関は、計画の策定等に当たっては、最終的な意思決定を行う前の適切な時期に、計画等の案を公表するものとする」となっておりますが、この適切な時期とはどのような時期を示すものなのか、お示しください。また、公表対象となる資料の中に「政策等の案を立案する際に整理した実施機関の考え方及び論点」を加えている自治体もあります。これにより当該案件の問題点などが明確になると考えますので、小樽市においても資料の中にこれを加えたほうが親切と思いますが、御見解をお示しください。次に、このパブリックコメント手続は、市長が直接市民の声や考えを聞いて条例や計画などの政策立案に反映させるというものです。そして、その後に議案として議会に提案されてくることになり、議会制間接民主主義とのかかわりについても、今後研究していきたいと考えているところです。そこで、当面パブリックコメント手続と議会とをつなぐものとして、一つのパブリックコメント手続が終了した時点で議会への報告を検討していただきたいと思いますが、市長の御見解をお示しください。この項最後の質問ですが、４月から今日まで、この要綱に基づき何件のパブリックコメント手続がとられましたか。日付、件名、また寄せられた意見とそれに対する市長の御見解をお示しください。質問を変えます。地球規模で急速に深刻さが増している地球温暖化、世界各地で起きている異常気象。日本においても地元の気象台観測史上最高とか、初めてという報道をよく耳にします。地球温暖化対策が緊急かつ重要課題となっています。地球温暖化の原因に地球を覆う二酸化炭素の増加があり、二酸化炭素の削減対策が現実的かつ具体的課題です。一つの方策としていわゆる化石燃料からの転換が提起され、化石燃料にかわるエネルギーの開発と実用化の研究が進められています。そうした中で一つ注意しなければならないのが、原子力発電が再び注目されようとしている点です。テレビなどでは、「原子力発電は二酸化炭素を発生させないクリーンなエネルギーです」などといった宣伝を目にします。しかし、原子力発電は原発の燃料となるウラン採掘現場での被爆労働者の発生、原発運転中の微量放射能の放出、大量に出される核のごみ、そして運転を停止した後の原発の解体費用など、従前から指摘されている問題が何ら解決されていないことを考えると、二酸化炭素を出さないという表現に惑わされて原発を再評価することはできません。やはり太陽光、風力、波力、地力などの自然エネルギーの利用方法の研究や日常生活での利用の商業ベース化が必要です。他方で、エネルギーの使い方を変えたり、資源の再利用や再資源化も進めていかなければなりません。各分野で循環型社会形成に向けた取組が進められています。資源リサイクルは流通系の商業施設より廃棄される事業系ごみを自分のところでリサイクルする方針もあり、主に食品残さの活用方法として、有機肥料化やエネルギー転換による熱利用などが各地で進められています。また、廃棄される食用油を回収して、バイオ燃料として再利用する取組も進んでいます。そうした流れの一つにバイオマスの利用があります。バイオマスとは木材、廃材、おがくず、食品廃棄物、海藻、さらには有機系産業廃棄物などを一定量集積した植物由来の資源と定義されております。1997年の京都議定書以来、地球温暖化対策として二酸化炭素の削減が各国に義務づけされようとする中、日本としての二酸化炭素削減目標の設定と達成に向けた取組が開始されました。バイオマス・ニッポン総合戦略が策定され、その施策の一つとしてバイオマスタウン構想があります。最初に、バイオマス・ニッポン総合戦略とバイオマスタウン構想について御説明ください。次に、地域バイオマス利活用交付金制度について御説明ください。今日、全国でバイオマスタウン構想の公表を受けた自治体があり、一部では事業化が図られ、雇用も生み出されたとも聞いております。北海道の自治体での公表を受けた状況や、事業化や雇用効果についてお知らせください。次に、2006年２月に小樽市内で「有機物リサイクルと循環型社会」という講演会が、サブタイトル「バイオマス再利用を中心として」と銘打って開催されました。小樽市も行政の立場から積極的にこれにかかわったと聞いております。そこで質問ですが、この講演会では小樽が地域として有しているバイオマス資源についてどのように報告されておりますか、お示しください。次に、バイオマスを利用して資源循環型社会を推進し、その発展を図るとともにバイオマスをエネルギーや新しい製品に活用することは、ごみ処理等の環境対策や産業振興、雇用対策といった経済対策、さらにはまちづくりなど多くの面を持っています。こうした課題であるバイオマス、又はバイオマスタウンについて担当する部局もふくそうするとは思いますが、現在の小樽市役所ではどこが所管するのか、お示しください。私はこの間、二酸化炭素削減をはじめ環境問題に全庁的に取り組んできた小樽市として、バイオマスタウンとしての公表を受け、地域における研究活動に対する環境整備を進めるべきと考えます。バイオマスタウン構想の公表を受けるための手続は自治体にしかできないことになっているわけですから、市長の御見解を求めます。次に、病院の問題について何点か質問します。最後に、地方公共団体の財政の健全化に関する法律に係る健全化判断比率についてです。先般、小樽市の平成19年度決算によるところの健全化判断比率が公表されました。その中で唯一基準値をクリアできなかったのが資金不足比率でした。まず、この数字の意味するところをお示しください。次に、この数字を健全化判断比率の20.0パーセントをクリアするためには、約35億9,000万円の資金不足額を19億2,000万円に圧縮しなければならないと考えるところですが、平成19年度の病院の収支、さらには平成20年度の前半を見ると大変困難なことのように思われます。市長はどのように対処しようと考えられておりますか、御見解をお示しください。次に、公立病院特例債に関してです。昨年、総務省が公立病院改革ガイドラインを公表して以来、その中に記載されていた特例債の扱いが注目されてきました。これは地方の公立病院の経営悪化の主要原因である医師不足や診療報酬の引下げや総医療費抑制などに対して、医師不足により発生した赤字分という条件設定となるなど問題のあるものです。私は今年の３月に市立小樽病院と市立小樽第二病院の労働組合の代表と一緒に総務省を訪ね、一般会計から病院事業会計に繰出しが行われているのは一般会計に余裕があるからではないかという見解は、新病院の新築統合を目指し頑張っている地方自治体の一つの小樽市の例からも同意できない。職員のボーナスや賃金の削減が行われ、病院の赤字を抑えるための努力が続けられ、何とか赤字の増加を食いとめている実態を説明し、赤字という数字では残らない公立病院の赤字処理分を、医師不足等により発生した赤字と同様に特例債の対象とするように要請しました。総務省自治財政局長との話合いの場を用意し、当日も同席してくれた鉢呂、逢坂両衆議院議員や峰崎参議院議員に対する配慮もあったかと思いますが、席上、地方から寄せられる想定し得なかった意見や要望についてはよく検討したいとのお話がありました。聞くところによりますと、特例債の金額等を決める作業は少し遅れているようですが、現段階での国や北海道との協議の進ちょく状況はどのような段階ですか、お聞かせください。また、小樽市としてはどのような考え、スタンスでこれらの協議に臨んでいるのかもお示しください。次に、一定額が特例債の対象となると考えられるわけですが、その場合には先ほど述べました資金不足比率はどのように変化するのですか。また、小樽市全体の財政指数的に見たときにはどのような形で反映されるのか、お示しください。次に、病院改革プランの中の地域連携ネットワーク化について質問します。地域での再編・ネットワーク化の議論をする協議会では、小樽市内の医療需要や医療資源を分析した上で検討を進めると聞いております。この協議の場で、３か所の公的病院と小樽市医師会の委員との間で、小樽市内の医療需給や医療資源に関してどのような現状認識の一致が形成されたのか、お示しください。具体的な議論経過や結果につきましては現在も協議中とのことですので、今回はこの議論の前提となる部分だけ質問します。次に、この協議会では小樽市の国保データを分析して、小樽市民の患者としての動向等についても調査すると聞いております。そこでお尋ねしたいのですが、私は以前に小樽市の夜間急病センターの現状を考えたときに、いわゆる銭函方面にお住まいの皆さんの夜間急病センターの利用実態として、札幌の手稲渓仁会病院に向かう傾向が強まり、それが固定化されてきているのではないかと質問し、手稲渓仁会病院の救命救急センターの小樽市民の利用実態について調査するようお願いしました。しかし、病院側の協力が得られなかったとの報告でした。改めて今回小樽に戻された国保レセプトを分析した際に、この部分について判明した点がありましたらお示しください。また、このこと以外で銭函地区の国保レセプトを分析した結果、判明した点をお示しください。次に、８月６日付けの小樽病院長名の「小樽病院内科呼吸器専門外来の休診について」という文書があります。その中で「呼吸器内科医師２名のうち１名が本年９月末に退職することはお知らせしていたところですが、残り１名の医師も突然９月26日で退職することになりました。急な話のため補充はありません。そのため９月26日から呼吸器の外来及び病棟は休診とさせていただきます。現在通院中の患者、入院中の患者は他の病院への紹介及び転院に向け努力中です」となっております。一人の医師の退職が引き金となって、残された医師が負担の増加に堪えきれなくなり退職していくという医療現場の連鎖崩壊について話を聞いたことがあります。また、拠点病院への医師の集約化の話も聞いたことがあります。私はこの間、地域医療や地域連携のあり方、さらには新しい市立病院の役割や規模機能について地域的な合意を目指し、公的病院や医師会と率直に話し合うべきだと話してきました。今回の再編・ネットワーク化を検討する協議会もそうだと考えております。このような理解の上に立って今回のケースを見たときに疑問が残ります。最初に、今回の医師の退職についての経過をお聞かせください。私は地域医療のあり方の議論が進み、市立病院の役割が整理されたとき、限られた医師を合理的に配置し、活用していくための医師の集中化もあり得ると考えております。今回の動きは現在協議中の小樽における地域連携による医師の集約化の先取りだったのですか。仮にそうであったとしたら、なぜ協議会の結論が出るまで待てなかったのでしょうか。見解を求めます。次に、さきの案内では呼吸器外来と病棟は休診となっておりますが、このことは現在の小樽病院６の２病棟を閉鎖してしまうことを意味しているのですか。また、小樽市内さらには後志管内で唯一の結核病棟はどうなるのですか。過去３年間の結核患者の年間入院患者数と今年８月１日現在の入院患者数をお示しください。これらの入院患者はどうなるのかもお示しください。病院問題最後の質問です。医師の相次ぐ退職、外来・病棟の閉鎖などが続く中、病院職員の間に将来に対する不安が広がらないか心配です。今年に入ってからの退職者は何人になっておりますか。職種・職制別にお示しください。また、今後の退職予定者についても同様にお示しください。次に、障害児の放課後児童クラブに関して質問します。小樽市では、小学校の空き教室を使用する形を中心に放課後児童クラブが運営されています。その名称が留守家庭児童会から放課後児童クラブに変更されたのは、子供を取り巻く環境の改善の一つと考えています。当初、親が働いていて、子供が学校から帰っても家にだれもいない、いわゆるかぎっ子の救済対策的事業の色彩が強かったわけですが、その後、どの子供も学校生活だけでなく、学校の終わった後の放課後においても健康で文化的に、そして安心・安全に暮らすことは当然の権利であるという考えが広がり、その結果が名称の変更にも反映されたのだろうと考えます。最初に、現在、市内では何か所で何人の子供が放課後児童クラブを利用していますか。学校とそのほかの施設利用に分けて学年別にお示しください。次に、小樽市では障害がある子供の放課後児童クラブの受入れを行っています。最初に、障害児の受入れを行ったのはいつどこでしたか、お示しください。次に、小学校の中にある放課後児童クラブでの障害児の受入れも開始しましたが、それはいつどこで実施されましたか、お示しください。従来、放課後児童クラブは小学１年生から３年生までを対象とすると承知しておりますが、障害児を受け入れる際の要綱では１年生から４年生となっております。いつ３年生までが４年生までに変更になったのですか。そのときの変更の理由とともにお示しください。現在、障害のある子供は何人、何か所のクラブに入会しているか、学年ごとにお示しください。障害のある子供の放課後児童クラブ入会に関しての運営要綱があります。その中の入会を認める条件として身辺自立が可能であると認められる児童という１項目があります。私自身も過去にこの項目の表現に関して、身辺自立が可能な障害児という表現で入会条件を設定することに関して、障害児に対する理解不足や認識不足を厳しく指摘された経過があります。小樽市もこの項目について、その解釈で障害児の放課後児童クラブへの入会条件を変更し、入会を認めたケースがあったと聞いております。どのように身辺自立の部分に解釈を加えたのか、お聞かせください。今年の夏、放課後児童クラブに在籍している障害児の親元へ教育委員会から電話があり、来年度は受け入れられないとの話があったと聞かされました。その子供は、両親をはじめ祖父母、学校関係者、教育委員会、さらには放課後児童クラブ指導員など多くの人々に支えられることにより小学校に通学している障害児です。最初に、教育委員会が保護者に電話で話した内容をお示しください。また、その内容はいつどこで決定されたものなのか、お示しください。先ほどの要綱の第７条に対象児童入会判定委員会の項目があり、その第６項で「対象児童の入会の取りやめについてのこと」という条項があります。今回の件に関して、判定委員会が開かれ議論されましたか。出された結論も含めてお示しください。私は以前代表質問で、障害児を持つ母親は働くことさえ許されないのかという市民の訴えに対する教育長の見解を求め、障害児の放課後児童クラブの入会への条件整備を強く求めた経過があります。今回もまた、この家庭ではせめて小学校６年が終わるまでは自宅から通学させたいとの思いから、母親が退職を考えていると聞いております。最後の質問です。今回、この子供の放課後児童クラブへの受入れを拒否した教育委員会は、この子供の４月１日からの放課後の生活について、言いかえれば居場所についてどのような見解をお持ちなのか、お聞かせください。また、小樽市では、障害児のいる家庭では子供の放課後を安心・安全な場所にお願いして、両親ともども働き続けることはできないのでしょうか。御見解を求めます。以上、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）

再質問　17番 斎藤博行

何点か再質問させていただきます。最初に、自治基本条例の取扱いの部分でお尋ねしたいと思います。市長は、今日の答弁の中で二つ枠組みをお話しいただいたというふうに思います。一つは庁内で検討委員会といいますか、そういったものをつくって少しもんでいきたいという部分と、それから具体的に審議会等をつくって条例づくりを進めていきたいと、そのようにお話しいただいたと思いますので、その辺をもう一度整理してお聞かせいただきたいと思いますし、もう一つは時期の問題なのですが、前の話の中でもやはり二、三年ということがありましたし、今回もそういう時間をかけていかなければならないというお話がありました。今言っている庁内での自治基本条例をつくる作業部会といいますか、そういったものの設置というのをいつぐらいにお考えになっているのか。それから、たぶん市民の皆さんとかいろいろな方に意見を聞くような審議会方式をとっていくというようなことをお話しいただいていますので、その辺の設置のめどを昨年から１年間たっていますし、そうは簡単ではないとは思いますけれども、今回お話しいただいているこの二つの議論の場の中身をもう少し整理してお聞かせいただきたいのと、設置の時期なり進めるスケジュールについてお聞かせいただきたいというふうに思います。それから、二つ目は、パブリックコメントの部分と議会とのかかわりの部分であります。私は、パブリックコメントが今後その役割を果たすようになってきたときに、議会とのかかわり合いが大変大きくなってくるというふうに考えているものですから、そこら辺のつながりをどうしていくのかということはこれから考えていくと、今日は言わせてもらいました。ただ、一つあるのは、やはり市長はホームページで公表すると、市民の皆さんにお知らせするというような形をとろうとしていると思いますけれども、やはりパブリックコメントをくぐった結果、議案なりいろいろな計画として議会に提出されてくる以上は、パブリックコメントが終了した時点で、その都度その結果について、内容、様式等については十分、今後、研究といいますか、整理する必要はあると思うのですが、やはり流れとしてパブリックコメントの結果と議会というのをクロスするようなシステムを、先ほどは必要があるときにはというような御答弁だったと思うのですけれども、市長なり理事者の方が必要だと思うときではなくて、パブリックコメントをかけたならば、自動的に議会のほうにそういった結果なり内容を知らせるようなシステム化をお願いしていきたいというふうに思いますので、もう少しその辺についてお聞かせいただきたいと思います。三つ目は、病院の問題の中で、国保のレセプトを使って小樽市民の状態について調べて、それも地域連携のあり方の一つのたたき台といいますか、議論の始まりに使っていくというふうに理解しているわけなのですが、銭函の問題ではなくて、改めて国保のレセプトを今回地域連携の協議をする場に出すために整理してみたときに、小樽市民の国保に限定していますけれども、その特徴的なものがあるのであればもう一度お聞かせいただきたいというふうに思います。それから、結核病棟が閉鎖になることによって、小樽市内では結核にかかられた方は結核予防法に基づいて措置入院をするというようなことにもなると思うわけなのですけれども、その際に急にそういうことが起きたときのために、小樽は市立小樽病院の中に結核病棟を常時といいますか用意して、そういういつ措置入院で隔離といいますか、入院させなければならないような患者が出てきても対応できるような意味で、結核病棟を常備していたといいますか、そういったふうに考えるわけなのですが、それが小樽の市立病院になくなったときに札幌の病院にお願いするというだけで、急にそういう患者が出て、仮に直ちに入院させなければならなくなったようなときに対応できるものなのかどうなのかという部分についてお聞かせいただきたいというふうに思います。それから、障害児の放課後児童クラブの取扱いの部分で今聞いていて、細かい時系列的な部分について理解できなかった部分もあるわけでして、親から電話照会があった。この親は５年生、６年生の試行をやっていることは知っていて電話しているわけですから、当然何もない場合はそのまま試行を続けるというようなことを期待していたのだろうというふうに思うわけなのです。ところが、その時点ではそういう期待とは違った内容の話をされているというわけですから、当然その親からの電話なりが来る前に教育委員会としては、この子供のケースの場合の５年生の取扱いについて、どこかの時点で先ほど言ったような結論を出したのではないかというふうに私は思っているわけなのですけれども、それがいつなのだというふうに私は聞いているわけなのです。親から来たのは６月ですと。電話したのは７月だとわかりました。けれども、その内容というのは、従来の子供については試行をやっている場合もあるけれども、この子供はやらないというふうに決めて答えたみたいな雰囲気に聞こえるわけなのですけれども、それは今までのやり方とちょっと違って、今は、今日の本会議では、その子供の状態とかいろいろ限界もあったりいろいろあるので難しいというふうに言っているわけですけれども、そういったことを含めて親には言ったのかどうかということもありますし、やはり結論だけが言われているのであれば、今は理屈になっていると思うのですけれども、そういう判断をどこの時点でされたのかというのをもう一度お聞かせいただきたいのと、それから先ほど最後に教育長のほうも、その子供の４月１日以降については大変大事な問題なので、これからも全庁的に検討していかなければならないというようなお話をしていただいているわけなのです。これは順番の問題かもしれませんけれども、やはりこういう子供で５年生の試行をお願いできるのだろうかと聞いてくる親の気持ちからすると、もし教育委員会がだめであれば、どうしてもだめなのかということもあるのですけれども、仮にだめなのであれば、ほかの道筋なりを示せるようなことを含めてそれなりのものを見せて、うまく言えないけれども、そういったものがあった時点で初めて子供の試行が、あなたの子供ではこの学校で受けられないというような話をするべきであって、試行を続けられないというようなことを先に言って、その子供に、では将来４月１日からどうなるのだという議論になったときに、全市的な議論を始めていくというのは、手続的にはそうなのかもしれませんけれども、言われる側からしたらたまったものではありませんから、やはりできたら本来は道筋なりを考えて、放課後児童クラブの限界と小樽市の新しいシステムでどうですかというようなことを提案するべきだったのではないのかというふうに思うわけなのですけれども、その辺の御見解とこれ以降どうするのかというあたりをもう少しお聞かせいただきたいと思います。

再々質問　17番 斎藤博行

二つだけ再々質問をさせていただきます。今、総務部長から答弁があったパブリックコメントの扱いの部分なのですけれども、これは今の言われていることがわからないというのではなくて、私が提起しているのは、パブリックコメントの結果と議会とのかかわりの部分を何とか検討してもらえないかというようなことでありまして、ホームページで見ればおわかりでしょうという、平べったく言えばそういうことを言っているのだろうというふうに思うのですけれども、それはそれで了解をしてもいいのですけれども、やはり議会という場との兼ね合い、かかわりの部分でもう少し研究していただけないかと。それは私ははっきり言って制度化してもらいたいというふうに思っている部分もありますので、これについてもう一度お聞かせいただきたいというふうに思います。それから、放課後児童クラブの兼ね合いなのですけれども、経過はともかく、これから来年の３月31日までの間に、年内ぐらいでやめるかという話もないわけではないですから、そういったときにメニューというのですか、手だてを考えていくというのは、教育委員会の手を離れて、要するに福祉部のほうが所管するようなことになるのだということをおっしゃっているのですか。そこら辺について改めてお聞かせ願いたいと思います。