（1）新病院建設問題／（2）日本政策投資銀行のポスフールへの譲渡債権について／（3）市営室内水泳プール／（4）財政問題

答弁　市長 山田勝麿（市長は2011年3月まで）

北野議員の御質問にお答えいたします。初めに、新病院建設問題について何点か御質問がございました。まず、築港地区への新病院建設がまちづくりの観点からどうかという御質問でありますけれども、新病院の建設地としましては、まちづくりや利用者の利便性を考えますとやはり市の中心部が適当との考えはありましたが、中心市街地に病院建設に必要な面積を確保することは到底困難でありました。そこで、必要な面積が確保できること、また市民アンケートの結果も踏まえまして、建設可能な敷地としましては、現在の小樽病院と量徳小学校の敷地をあわせた敷地と築港地区の未利用地の２か所を、早い段階から候補地として挙げてきたわけであります。私としましては市有地であること、また交通の便から見ましても、小樽病院と量徳小学校をあわせた敷地へ建設したいと考えていたところでありますけれども、御承知のとおり小学校の適正配置計画が見送られましたので、もう一方の候補地である築港地区への建設を進めているところであります。したがいまして、大企業優先のための施策であるというようなことは全くございません。なお、旧手宮線の線路用地につきましては、これまでの経緯や今後の北運河周辺地区の活性化に利活用するために取得するものであります。次に、旧マイカル施設への電気及び冷暖房供給にかかわりますエナジーソリューションと北海道電力との料金の比較でありますけれども、エナジーソリューションが供給する冷水、蒸気及び温水の基本料金と従量料金の単価は公表されておりますが、電気料金は需要者との契約により設定されており、把握することはできません。また、未利用地の活用について、その業種や規模を想定することはできませんので、築港地区の土地利用がどこまで進めば北海道電力の電気料金と同程度になるかを算定することは困難であります。さらに北海道電力の業務用電気料金につきましては、時間帯や曜日、さらには冷暖房など使用目的により料金設定が異なっており、両者の比較は難しいものと考えております。次に、新病院を築港地区に建設するのはエナジーソリューションからの電気、冷暖房を供給してもらうことにより、この地区のエネルギーの供給価格全体を引き下げるためではないかとの御指摘でありますけれども、先ほどもお答えしておりますが、築港地区での新病院の建設は他に適地がないことから建設に向けた作業を進めているもので、エネルギーの価格を引き下げるためのものではありません。なお、今後発注を予定している基本設計では、建物の配置計画、平面計画や階数などの具体的な検討を行いますが、エネルギーに関しましては、電気室や機械室の建設に要する工事費に将来の燃料費などの経費を加えた額とエネルギーを購入した場合との価格の比較を行うなど、将来の維持経費を含めて経済性を十分考慮した建設計画を検討することとしております。このため現時点においてエネルギーの供給先を特定しているものではありません。次に、新病院建設に関しての私の基本姿勢でありますけれども、私は市長就任以来、財政再建を最重要課題と認識をし、常に市民の皆さんの福祉の向上を図ることを念頭に置き、市政を推進してまいりました。このたびの新病院建設に関しても、市民要望や行政上の必要性を十分検討の上判断し、仕事をしてきたところであります。次に、平成19年度予算をベースにした５年間の一般会計繰入金でありますけれども、19年度については一般会計繰入金の予算額は16億2,900万円で、市立病院調査特別委員会提出資料の資金収支計画より約2,300万円減少しております。これは19年度末定年退職者が急きょ18年度末に退職することになり、19年度の退職給与金が減額になるためであります。なお、不良債務解消分の繰入金については変更はありません。しかし、平成18年度において退職手当債を導入することになりましたので、決算見込み等も踏まえ、今後、資金収支計画の見直しを行ってまいりたいと考えております。次に、資金収支計画におけるマイナス要因についての考え方でありますけれども、さきに提出した収支計画におきましては、医師数は５年間で１名の増を見ておりますが、19年４月からは小樽病院では呼吸器科で１名減となりますけれども、消化器科、泌尿器科、眼科がそれぞれ１名増となり、第二病院では内科が１名減となりますが、脳神経外科が１名増となり、両病院合計では２名の増となる予定であります。また、診療報酬については現行制度を基本としております。いずれにいたしましても、医師の確保や２年に１度行われております診療報酬の改定など外的要因がこの収支計画に影響を与えることは十分考えられますが、このような医療環境の変化などに的確に対応した経営、例えば今年度、病棟の再編等による看護体制の見直しを図り、診療報酬改定に伴う７対１入院基本料を取得したように、あらゆる工夫の下で病院経営を行っていかなければならないと考えております。次に、公債費負担適正化計画などでありますけれども、現在、新年度の予算編成の内容を踏まえて、国・道に提出する公債費負担適正化計画及び財政健全化計画を策定中であり、両計画に合わせて財政再建推進プラン実施計画の収支見直しも行っておりますので、策定次第お示ししたいと考えております。次に、陳情の採択についての御質問でありますけれども、まず陳情の採択は議会意思であり、築港地区への建設を前提にした条例案と補正予算案の議決をもって議会意思とするのはどうかという御質問でありますけれども、陳情の採択を否定するものではありませんけれども、築港地区への病院建設を可能とする小樽市地区計画等の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例案及び築港地区への建設を前提といたしました基本設計に係る小樽市病院事業会計補正予算のこの２件について、いずれも投票採決により可決されておりますので、築港地区への建設については議会意思が示されたものと判断をいたしております。次に、第４回定例会における陳情採択という議会の意思決定を、どう判断するかということでありますけれども、先ほどもお答えいたしましたとおり、陳情の採択そのものについて否定するものではありません。第３回定例会における関連する陳情の採決につきましては、市立病院調査特別委員会の審議におきましても各委員からの御質問を受けまして、現在地及びその周辺での建設は現実的ではなく、築港地区以外に建設可能な土地はない旨説明をし、御理解いただいた結果と考えております。そのため築港地区への建設について議会としての意思が示されたと判断いたしまして、第４回定例会に築港地区への建設に向けて基本設計に着手すべく関連議案を提出し、いずれも議決していただいたところでありますので、新病院建設への着手について議会として御承認いただいたものと判断をして進めているものであります。次に、２月開催の市立病院調査特別委員会での答弁で採択は考えられないとした発言についてでありますけれども、実際に市立病院調査特別委員会の採決結果は不採択であり、また、本会議の各会派の代表の討論を聞いていましても、不採択の主張が大勢を占めておりました。また、関連議案が投票採決により、いずれも大きな差で可決されておりましたので、その時点で採択となることは考えられなかったという趣旨でお答えしたものであります。次に、私のマスコミへのコメントでありますけれども、私に限らず恐らく本会議に出席していた理事者全員が、先ほどお答えしましたのと同じ理由で当然不採択になると考えていたと思っております。それが採択となったわけでありますから、何らかの手違いなりがあったとしか考えようがないのが正直な気持ちでありましたので、そうお話ししたことが記事になったものであります。次に、日本政策投資銀行のポスフールへの債権譲渡についてですけれども、小樽ベイシティ開発が破たんして以来、ポスフールの社長とは何度かお会いをし、ＯＢＣ再建に向けた協力要請をしてきたところであります。しかし、ポスフールが取得した小樽ベイシティ開発の債権につきましては、民事再生計画認可後、別除権協定を締結し、処理することになっておりますので、市として関与すべきものではないと判断をいたしております。また、政策投資銀行に対する申入れにつきましても、同様の観点から、市として関与すべきものではないと考えております。次に、室内水泳プールについての御質問でありますけれども、まず小樽駅前第３ビル再開発事業が国のまちづくりの方針に反しているとの御指摘でありますけれども、国は中心市街地における都市機能の増進及び経済の活力の向上を総合的かつ一体的に推進するため、昨年８月に改正中心市街地活性化法を施行いたしました。国は市町村が策定する中心市街地活性化基本計画を認定し、市街地の整備改善や商業活性化、まちなか居住を推進する事業を支援することとしております。小樽駅前という立地特性を生かし、商業、住宅、宿泊機能をあわせ持った複合商業施設の建設により、中心市街地の定住人口の増加や交流人口の増加などにぎわい創出が図られるものであり、当該事業は国の基本方針に沿っているものと考えております。次に、当事業は大企業が中心となっているとの御指摘でありますけれども、平成14年に旧国際ホテルが閉鎖されてから、権利者、小樽駅前ビル株式会社、商工会議所、小樽市の４者から成る検討会を立ち上げ、駅前にふさわしい施設とするため、市内、道内、道外の企業の誘致を行ってきましたが、その結果、規模、用途や投資額などの関係から、市内、道内の企業からの参加希望がありませんでした。その後、準備会を設立し、現在のディベロッパーを中心として事業計画をまとめたものであります。次に、再開発の対象区域を広げた場合のプールに関する費用の試算でありますけれども、地価の高い当該地で区域を広げ、プールを建設することは、プールの特徴である大スパンの確保や水対策が必要になることから、土地の高度利用に制限を受けるため、採算性の問題などディベロッパー誘致が困難となり、事業が成立しなくなると考えております。このことから、対象区域を広げた場合のプールに係る費用の試算は行っておりません。次に、再開発事業に伴う補償金でありますけれども、約８億円の補償金が収入となる見込みでありますけれども、今回の再開発事業に対し、平成19年度と平成20年度の２か年で約12億4,230万円の補助金の支出が見込まれ、国の交付金分を除く市の負担分として約６億8,330万円の財源が必要になります。また、平成12年度から平成14年度までに行った室内水泳プールの施設改修分の起債残高6,300万円の繰上償還や、駅前第３ビル内の室内水泳プールを廃止することから、当面の対策として利用者の利便性を図るため、起債の導入を図り、高島小学校温水プールの改修を行いますが、来年度以降、起債償還の財源が必要となります。このように今回の再開発事業に伴い、市としての負担が発生する部分もありますので、財政再建のための財源となるものではありません。次に、補償金の資金繰りとしての利用でありますけれども、今回の駅前第３ビル再開発事業に関連する予算は、会計年度独立の原則から補償金は平成19年度の収入とし、この事業に伴い支出が必要となる補助金や起債償還のための財源は、それぞれの年度の歳入をもって賄うという考えの下に予算編成を行ったものであります。次に、高島小学校温水プール改修の財源でありますけれども、駅前第３ビル内の室内水泳プールを廃止することから、当面の対策として利用者の利便性を図るため、高島小学校温水プールの改修を行うことといたしましたが、財政状況が厳しいこともあり、他の建設事業と同様に市債の導入を図り、施設整備を行うこととしたものであります。次に、プールの新設でありますけれども、市は準備会に対し、室内水泳プールは必要な施設であるという観点から、この再開発事業にプールの導入について要請をしてまいりましたけれども、採算性などの面から導入が困難との考えが示され、市としては準備会の検討結果など総合的に判断し、導入を断念したものであります。また、プールの新設につきましては、現在の赤字決算という厳しい財政状況の中で、新たな予算措置が必要になりますので、今後、検討をしていくこととしております。次に、プールの建設についてですけれども、水泳は市民の健康増進やスポーツの振興はもとより、介護や病気予防にも適した生涯スポーツであることは十分認識しております。このことから、新たな総合計画の策定の中で検討していくことにしております。次に、旧国際ホテルの所有権が移転された大和ハウス工業株式会社に再度存続を訴えるべきとの御指摘でありますけれども、事業実現に向けて再開発準備会では、一昨年から、ディベロッパーやオブザーバーである大和ハウス工業株式会社などとも一緒に、その用途、規模、市からのプール導入要請も含めてさまざまな検討を行ってまいりましたが、残念ながら採算面などからプール導入は困難とし、現在の計画を進める事業認可を得てきたものであります。次に、室内水泳プールの早期建設でありますけれども、繰り返しの答えになりますけれども、室内水泳プールの必要性については十分認識しております。このことから、新たな総合計画を検討していく中でこれから考えていきたいと思っておりますし、当面は高島小学校温水プールの一部改修を行って御利用いただきたいと思っております。次に、高島小学校温水プールの室温の問題でありますけれども、管理・運営は教育委員会の職務権限となっていることから、室温については承知しておりませんでした。次に、財政問題についての御質問でありますけれども、初めに市政運営における私の基本姿勢でありますが、平成11年に市長に就任して以来、厳しい財政状況ではありますが、市民の皆さんと創意工夫を凝らし、ともに汗をかきながら、だれもが快適で安心して暮らせる地域社会の実現を目指して、住民福祉の向上を念頭に、常に市民の視点で市政を遂行してきたものと考えております。次に、本市財政を困難にした原因でありますけれども、本市の財政基盤がぜい弱なため、国からの財源に依存せざるを得ない状況の中で、三位一体の改革など国の地方財政のあり方を見直す転換期にあって、御指摘の臨時財政対策債を含む地方交付税の削減が最も大きな要因であります。加えて本市の独自の要因として、景気の低迷などにより、市税が平成９年度の約171億円をピークに平成17年度決算では146億円と、14.4パーセントの約25億円が減少していることや、義務的経費である公債費が市債償還のピークが過ぎたとはいえ依然として高い水準にあること、また扶助費が年々増加傾向を示しており、充当一般財源も増加していることなどが主な要因であります。次に、本市財政状況の公表についてでありますけれども、これまでも決算の状況は広報おたるやホームページに掲載をし、市民の皆さんにお知らせしているところであり、また、議会の皆様方にも新病院建設に係る国・道との協議中の一般会計の収支計画をお示しをしてきたところであります。夕張市の財政状況との比較に関しましては、先月、夕張市が財政計画期間中に解消すべき赤字額を約353億円と発表しましたけれども、その詳細については把握できないことから、本市の財政状況との比較がなかなかできないという面がありますが、いずれにいたしましても本市の厳しい財政状況については、今後も機会あるごとに市民の皆さんにその実態をわかりやすくお知らせをし、理解を得てまいりたいと考えております。次に、本市の財政状況でありますけれども、私は任期中、一貫して財政の健全化を市政の最重要課題と認識をし、これまで取り組んでまいりました。特に２期目就任直後から、財政再建団体転落への危機を強め、市民の皆さんに広報おたるを通じて財政の実態をシリーズでお知らせするとともに、収支の見通しなどを具体的にお示しをし、市民や職員の協力を得て、一定の負担をいただきながら財政再建に取り組んできたところであります。しかしながら、この間、国の三位一体の改革など地方財政を取り巻く環境が大きく変わったことや、大雪などの予期せぬ財政需要がたび重なったことなどから、残念ながら平成16年度と17年度において２年連続の赤字決算となったところであります。平成18年度は収支均衡予算を編成いたしましたけれども、年度内での一般財源需要が増大し、今定例会補正後の予算上の累積赤字額は約22億3,600万円となり、昨年同時期を上回る規模からも、これまでにない大変厳しい財政運営を強いられている状況にあります。現在、18年度の退職手当債導入について国・道と協議中であり、この対策とあわせて、今後の財政需要にもよりますが、予算執行にも配慮するとともに、可能な限り歳入確保に努め、前年度からの約14億900万円の累積赤字を除く単年度収支の均衡を目指してまいりたいと考えております。次に、累積赤字でありますけれども、夕張市が財政再建期間中に解消すべき赤字額は約353億円と公表されておりますが、夕張市の標準財政規模約44億円の約８倍に当たります。夕張市の赤字額を標準財政規模を基準にして小樽市に換算しますと、小樽市の標準財政規模は約311億円ですので、約2,500億円となります。次に、財政再建推進プラン実施計画に関連しての御質問ですけれども、まず実質公債費比率についてでありますけれども、北しりべし廃棄物処理広域連合のごみ処理施設等に係る地方債の元利償還金に対する負担金や新病院建設等に係る地方債の元利償還に対する繰出金の増加は、実質公債費比率を押し上げる要因となりますが、いずれの地方債においても普通交付税措置があることや一般会計の元利償還金が今後減少することなどから、実質公債費比率は地方債の発行が制限される25パーセント以上とはならないものと考えております。次に、累積赤字でありますけれども、財政再建推進プラン実施計画の策定後、昨年、夕張市の財政破たんが表面化し、地方財政を取り巻く状況はさらに厳しさが増しております。先ほども述べましたように、本市においては一般会計が２年連続の赤字決算であるとの現状に加え、病院事業会計の不良債務の解消などで、さらに厳しい財政運営が続くものと考えております。したがいまして、財政再建推進プラン実施計画をさらに踏み込んだ対策を実施し、累積赤字の解消に努め、何としてでも財政再建団体への転落を回避するため、不退転の決意で財政再建に取り組んでまいりたいと考えております。なお、今後の実質公債費比率と累積赤字の解消の具体的な見通しにつきましては、新年度の予算編成の内容を踏まえて、国・道に提出する公債費負担適正化計画と財政健全化計画を策定中でございますので、でき次第お示ししたいと考えております。次に、普通建設事業費でありますけれども、実施計画の収支試算の推計では、市道や河川、港湾の整備など毎年継続的に実施している事業や、ある程度実施の年度と事業費がわかっている事業を見込んでおり、平成21年度の普通建設事業費は約７億円と推計しております。次に、実施事業についてでありますけれども、学校給食共同調理場の統合と消防署所の統廃合は収支試算の推計には見込んでおりませんが、小中学校の耐震化など今後新たに取り組んでいかなければならない事業につきましては、事業の必要性や緊急性を十分に勘案し、財政状況を見ながら対応してまいりたいと考えております。なお、21世紀プランの第３次実施計画に盛り込んだ事業は、おおむね計画どおり実施をしております。次に、財政再建推進プラン実施計画の見直しでありますけれども、現在、新年度予算編成を踏まえて、近々国・道に提出する財政健全化計画と公債費負担適正化計画と整合を図り、収支試算の見直し作業を行っておりますので、それらとあわせて策定次第お示しをしたいと思います。次に、地方公共団体の財政の健全化に関する法律案などについてでありますけれども、まず法律案の内容でありますけれども、漏れなく地方団体の財政状況を把握し、健全化の判断をするため、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率、将来負担比率の四つの指標を整備し、監査委員の審査に付した上で公表することとしております。この法律案は予防的な措置を導入するものであり、この健全化の判断をするための比率である四つの指標のうち、いずれかが早期健全化基準を超えた場合に、財政健全化計画の策定が義務づけられ、議会の議決を経て定め、速やかに公表し、総務大臣等へ報告することとされています。また、その実施状況についても公表するものとし、自主的に取り組めるよう国などの関与は制限するとされていますが、財政の早期健全化が進まない場合は、総務大臣等が勧告をすることとしております。さらに四つの指標のうち実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率のいずれかが財政再生基準以上になった場合には、財政再生計画を議会の議決を経て定め、速やかに公表し、総務大臣に協議し、同意を求めることができるとしていますが、仮に同意を求めない場合には、災害復旧事業債などを除き地方債の起債ができないこととしており、道路事業や学校建設などの建設事業は制限されることになります。以上が、今国会に提案を予定している法律案の主な内容でありますが、施行は法律の公布後１年以内としており、早期健全化や再生の義務づけは平成20年度の決算から適用することとしております。次に、四つの指標でありますけれども、まず実質赤字比率は、標準財政規模に対する一般会計等の実質赤字額の割合、実質公債費比率は、標準財政規模から交付税に算入された元利償還金を除いた額に対する一般会計等の元利償還金に、一般会計が負担する公営企業や一部事務組合等の元利償還金などを加えた額の割合を示すものとしております。また、連結実質赤字比率は、標準財政規模に対する一般会計等の実質赤字額に公営企業会計の資金不足額などを加えた額の割合、将来負担比率は、標準財政規模から交付税に算入された元利償還金を除いた額に対する一般会計等の地方債現在高に、公営企業や一部事務組合など、さらに地方公社や第三セクター等に対する一般会計等の負担が見込まれる実質的な負債などを加えた割合という内容で検討がなされていると認識しております。この指標に対する小樽市の状況でありますけれども、平成17年度の決算数値で申し上げますと、実質赤字比率が4.5パーセント、実質公債費比率が平成15年度から17年度の３か年平均で19.2パーセントとなっております。また、連結実質赤字比率、将来負担比率については、その詳細が現在検討中ということでありますので、今のところ算定ができません。次に、国の地方自治体に対するかかわりでありますけれども、平成19年度の地方交付税につきましては現行法定率は堅持されたものの、対前年度当初比で4.4パーセント、約7,000億円、普通交付税から振り替えられる臨時財政対策債を含めますと、対前年度当初比で5.2パーセント、約１兆円の減少となったところであります。本市の平成19年度当初予算案においても、地方交付税は一般財源総額の約43パーセントを占めており、その削減は財政運営上非常に大きいものがありますことから、これまでも北海道市長会や地方六団体などを通じ、北海道の積雪寒冷といった地域特性や総額の確保など国に要望等を行うとともに、上京の際には所管省庁であります総務省に立ち寄り、小樽市の実情などについて十分伝えてきているところであります。また、地方分権改革推進法の成立を受けて、地方六団体においては、去る１月16日に国と地方の役割分担や地方税財源の充実強化など、第二期地方分権改革に向けた具体的な改革案を検討し、国に対して積極的に提案していくことなどにより、第二期地方分権改革を推進することを目的とした地方分権改革推進本部を設置したところであります。いずれにいたしましても、地方交付税の削減などの制度改正に関しては、今後も北海道市長会や地方六団体などと連携を図るとともに、あらゆる機会を通じて地域の実情について国に働きかけてまいりたいと思っております。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　教育長 菊譲（教育長は2011年3月まで）

北野議員の御質問にお答えいたします。高島小学校温水プールについて何点かお尋ねがありましたが、初めに公共プールの室温、水温の基準についてでありますが、水温については、厚生労働省から遊泳用プールの衛生基準の中で、原則22度以上にすることと示されているほか、財団法人日本体育施設協会や学校水泳プール調査研究委員会では28度から29度と示され、室温については水温より1.5度高めの設定が必要とされております。このため、本市においては、遊泳目的だけではなく、運動量の少ない水中歩行などが行われていることや、お年寄りや子供たちの利用が多いことから、水温については30度前後、室温については水温より１度から２度高めの32度前後を目標温度としております。道内他都市の状況についても、おおむね本市と同様の温度設定となっております。次に、高島小学校温水プールと室内水泳プールの室温等の現状についてでありますが、高島小学校温水プールについては、水温30度、室温32度前後を目標温度としておりますが、冬期間については目標温度に達するまでに時間がかかり、特に冷え込みの厳しい日には終日水温以上に上がらないこともあります。これに対し室内水泳プールについては水温30.5度、室温32度前後を目標温度としており、ほぼ達成されております。このことから室内水泳プール廃止後は、高島小学校温水プールの水温及び室温について、目標温度の達成に努めてまいりたいと考えております。次に、高島小学校温水プールの室温が上がらない原因についてでありますが、開館時間の１時間前から温水ボイラーの運転を始め、温風の吹き出し、床暖房、パネルヒーターの三つの熱源によって室温の調整を行っておりますが、特に冬期間については室温が低くなっていることから、目標温度に達するまで時間を要することとなっております。この間、利用者の方々には80度前後に設定している採暖室の利用をお願いしてまいりましたが、今後、温水ボイラーの運転開始を早めるなど改善の可能性について検討してまいりたいと思います。（「議長、22番」と呼ぶ者あり）

答弁　財政部長 磯谷揚一（財政部長は2007年3月まで）

答弁漏れとの指摘について、私からお答えをいたします。公債費負担適正化計画、それから財政健全化計画がなぜこれまでの間に出てこないのかと、こういう趣旨だと思いますが、私もたびたび議会の中でいろいろ話はさせていただいておりますけれども、小樽市の平成17年度の決算数値を受けまして、平成18年度の一般会計の起債等については、やはり許可を求められる団体ということになったわけです。そのために今の両計画を作成しなければならないということはそういうことだったのですが、そういう中で収支をどういうふうに見ていくかということで、一般会計については、当初私どもその14億円の赤字を、許可を受けるために解消しなければならないというのが一つありました。８年度でやっていたのですけれども、やはり基本的に国の考えとしては７年度以内ということがありましたので、これをやはり７年度以内に何とかまとめてやっていきたい。それと、そういう中でもって、一方、他会計との繰出しとの関係があるのですが、これも病院のいわゆるまだ会計処理の問題が表面化していない段階だったのですけれども、当初私どもとしては10年スパンだとか、あるいは開業後からの開始ということで考えていたわけなのですけれども、それが秋口以降になりましてから、急きょこれについてもこの18年度決算で不良債務という形で出すのであれば、19年度から５年度でもって解消する計画ということが必要になったということで、こういった関係で一般会計の収支のつくりと、それから病院事業会計の収支のつくりと調整をかなりやらなければならないということになりました。そういうことで、時期が相当年末にずっと近づいてまいりました中で、19年度の予算編成も開始しておりましたので、一般会計の収支の健全化計画については、19年度から一応24年度までということで考えましたし、それから病院の方についても５年ということの中では、平成19年度の予算編成でもって、数値が19年度の分がきちんと整理されてから計画をつくろうということで、時期的には今日に至ったということです。それで、２月16日に一応こちらの方から議案全部、新年度予算を出しましたので、その前後から今の公債費負担適正化計画、それから健全化計画、それとあわせて財政再建推進プランの実施計画、これの収支の見直しも変わりますので、それを三つ整合性をとりながら今策定しております。この時期に及んで大変申しわけないのですけれども、そういった事情もございまして、ただいま市長からも答弁いたしましたけれども、でき次第お示ししたいと、こういうふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　市長 山田勝麿（市長は2011年3月まで）

再質問にお答えいたしますけれども、建設場所の問題も相当議論してきたのですけれども、どうも私が量徳小学校をつぶしたという話ですけれども、まことに心外な話で、実は住吉中学校が廃校になった後、あそこを量徳小学校の後に使えないかという話は、私どもも当時の教育長とも相談しています。中学校仕様の学校なので、それはもう無理だというふうに教育長から伺ったものですから、あきらめました。ただ、いろいろな話は私の耳に入りますけれども、当時いろいろな議論があったようですけれども、量徳小学校を残せば小樽病院はどこへ行ってもいいのだと、そうやって強硬に言った人もいて、その方は今病院を現地にやれというふうに意見が変わっている人もいますし、いろいろな人がいるのです。そういう話がみんな私に入ってきます。でも、やはり先ほど言ったとおり、市内を全部探してみて、適地がどこにあるかと４か所ぐらいあったのです。望洋台もありましたし、手宮にもありました。けれども、望洋台につくるわけにもいかないですよね。それで、我々としては２か所に絞りました。一番いいのは現在地プラス量徳小学校。現在地というのは、アンケート結果でも皆さん方の要望がありましたから、我々としては量徳小が廃校になれば一番いいなと、そう思ってきたのですけれども、そういう結果になったわけですから、別に私がつぶしたわけではないです。それから、ポスフールの問題でエネルギーの異常な高さという話、これは我々も民事再生計画破たん後、話は聞きました。それで、当時はポスフールもヒルトン小樽もエネルギーも、全部マイカル系列なのですよ。あなたたち仲間でないですかと、お互いに集まって相談したらどうですかと、そういうこともやらせてもらいました。その中でなかなかできないということですから、結果こういうことになったのですけれども、ただＯＢＣの経営については民間の経営ですから、我々が中へ入っていってあれやれこれやれということまで言えないのです。できる範囲は決まっていますから、できる範囲のことはやっています。それから、コスト削減の話。今、そういうふうに、とにかく皆さん方三者ともマイカルの皆さん方ですから、よく相談して、削減についてお互いに協力し合ったらどうですかということの場の設定もさせてもらいました。それから、一般財源から全額、病院の問題で、確かにこれは、今、総務省なり道と協議しておりますけれども、病院独自でのやはり経営努力はどうなのかという指摘は受けていますから、これはもう最大限の努力はしてもらいます。したがって、これは確かに全部一般会計から出すということにはなり得ません。ですから、最大限の今努力をしているということです。それから、基本設計をやっていますけれども、これはたぶん今の病院建築予定地はエナジーソリューションの供給認可を受けなければ供給できない地域になっていますから、今、病院をつくったからすぐに供給できるという話ではないのです。供給の認可変更をしなければ供給は受けられません。それが一つ前提としてあります。それで、我々は、今、基本設計を発注するに当たりましては、そこから供給してもらうのが安くなるのか高くなるのか、よくその基本設計の中で検討してくださいというふうにお願いしていますので、ですから先ほど言いましたように、どこから供給を受けるかということについてはまだ決まっておりません。費用の問題について、基本設計の中で十分検討してもらうということでございます。それから、プールの問題で５万人の利用と。それは１年間５万人ですけれども、マンションが113戸できて全部入ったら１日226人ですから、これを300日掛けたら同じぐらいの人数になるのではないですか。それから、プールを総合計画に位置づけるという話がありますよね。この問題にしましても、すぐつくれつくれと言いますけれども、まず場所がないのです。また場所の問題でもめるのではないですか、これ相当あちらこちらから。場所がどこかにあってすぐやれというのなら、それはまあいいですけれども。（「あなたが探すのですよ、つぶした本人が」と呼ぶ者あり）場所は今ありますかと聞いているのですよ。（「だから、そういうのは開き直りだと言うのですよ」と呼ぶ者あり）場所探しから始まるのです。ですから、総合計画の中で、十分そういうものも含めて検討していきたい。（「無責任なことばかり言うな」と呼ぶ者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　総務部長 山田厚（総務部長は2007年2月まで）

今、ポスフールとヒルトン小樽、エネルギーの問題がいろいろ出ましたけれども、まず一つはヒルトン小樽の破たんのときのコスト削減うんぬんの部分については、ヒルトン小樽全体の投資額と経営とのいわゆる入りと出の関係をいろいろ、最終的に破たんをしているわけですから、そのときにヒルトン小樽が全国的に展開をしているヒルトンホテルという、ここのいわゆる１部屋に対するエネルギーコストというのは相当全国展開しているホテルより高いと。これを何とか再生をするという過程の中で、エネルギー会社に対してエネルギーコストが高いので下げてほしいという、こういう話合いをしていたというのはお聞きをし、最終的にそれがエネルギー会社としてはみずからの会社の運営といいますか、収支との関係で下げられないという状況の中で、一時は電気をとめるとかとめないとかという話にまでなって、ただいま市長が答弁したように、私があそこに行って関係者を集めて、そして仲介をして同じ仲間でどうしてこうなるのだという話までして、いわゆるお互い協議をして、電気をとめるとかとめないとか、ではホテルを休業するとか、こんなことまでいろいろ内部でやったこともございますけれども、そういった事実の中で、今お話し申し上げたように、市としてできる範囲の努力はしてきたということでございます。それから、北野議員がおっしゃった全体的なエネルギー会社が一定程度営業ができて、供給単価が落ちるというか、そういう状況というのは、あそこは御存じのように電力自体は電気事業法といいますか、自家発電自家消費という意味では、マイカルグループのいわゆるビブレ棟も含めた９万8,000平方メートルの売場面積のあの建物以外は、電力は供給できないことになっています、認可されているのは。けれども、冷熱ですとか、いわゆる熱源については認可エリアは、いわゆるパチンコ店から始まって住宅街のマンション群のところまでは認可を受けているという区域なのです。ですから、したがいまして、冷熱等の冷暖房についてはあくまでも通算した認可料金ですから、ある程度需要が増えていくと全体的に落としていくと。いわゆるマンションなりなんなりに一定のことができるという状況ではある。ただ、当初の目的のように、あそこの住宅地自体に道営住宅を建てざるを得ないような状況の中では、冷熱そのものは供給できていませんので、予定したようなものにはなっていないというのが一つです。それから、御存じのように、オープンした段階では朝の９時から夜の９時、10時までやるという予定でやっていましたので、それであれば冷熱も電力も、常にあそこはそれだけの時間は供給していたと。その設計でエネルギー会社というのは成り立っていたのですけれども、現状であれば８時、９時で終わるという、それとか飲食店街が相当撤退をしたという、こういう中ではやはり冷蔵庫等々の需要がなくなるという意味では、エネルギー会社そのものは当初予定をしていたタービン２基ついて発電しているのが、今１基フルに動かせば大体間に合うような状況にしか需要がないという中で、いわゆるコスト削減については一定の限界もありますし、そういう事情の中で今運営をしているところでございますので、現状としてはエネルギー代が高いので大変なのだというお話は、開発者のディベロッパーのＯＢＣからは伺っておりません。いわゆる不良債権の扱い等々については、北野議員がおっしゃっておりましたようないろいろな足かせに多少なっているようなお話は私も聞いておりますので、今、ＯＢＣとしては、ポスフールに対して一定のこういったものの解決に向けて手だてをしているように私はお聞きをしているところでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　建設部長 嶋田和男（建設部長は2009年3月まで）

北野議員の再質問にお答えをします。室内水泳プールとの関係で、大和ハウス工業がエストラストをダミーに使ったのかという御質問があったと思います。事実関係を整理しますと、エストラストは平成17年７月に所有権移転して購入して、大和ハウス工業に今年の１月15日に売却をしてございます。そういう中で、大和ハウス工業は準備会が17年７月につくられたときから、要は再開発事業が成立するという状況の中で参画し、議論をしてきておりましたので、今の段階の中において確かに取得をしてございますが、それがダミーだったかどうかについてはなかなか判断がつかないというふうに考えてございます。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　教育長 菊譲（教育長は2011年3月まで）

北野議員の再質問にお答えいたします。先ほども申し上げましたように、目標温度を設定して高島小学校温水プールも進めてきたところでありますが、お話がありましたように、冬期間12時から２時間置きに６時まで測定した温度がわかりまして、それを見ますと、確かに上がりぐあいが悪くて御指摘のような中身もございますので、私どもとしましては、利用者に迷惑をかけないように、どういうような対策をしていったら目標設定の温度に上がるか等について、利用者を第一に考えながら進めてまいりたいと思いますので御理解いただきたいと思います。（「現状は温度何度だったのかと聞いているのですよ」と呼ぶ者あり）春から冬までの間、それぞれ測定の日によって違うものですから、ですから例えば12月なら12月、２月なら２月という日にちを設定していただければ、お答えできるところはお答えしたいと思います。（「議長、22番」と呼ぶ者あり）

答弁　市長 山田勝麿（市長は2011年3月まで）

再々質問の全般を通しまして、どうも我々がやっていることがふまじめだということに聞こえるのですけれども、私も含め職員含めてまじめに取り組んでおりますので、誤解のないようにひとつお願いしたいと思います。それから、築港地区に最初から決めていたのではないかというお話ですけれども、これは何回も説明していますけれども、候補地は最終的に２か所に絞りました。（「最終的、そこへスタートブロックを置くのではない。そのもっと前なのだから」と呼ぶ者あり）ですから、最初から言えば４か所あったのですよ。４か所あったのです。（「自分でつぶしたのでしょう」と呼ぶ者あり）どうしてつぶしたのですか。つぶしたつぶしたって、ほかにいるのですよ、だれか。

答弁　市長 山田勝麿（市長は2011年3月まで）

ですから、先ほども言いましたとおり住吉中学校の話もありましたので、それは教育委員会とも相談しましたと言っているのですよ。ですから、それは小・中の建物の構造からいって無理だという教育委員会からの判断ももらいましたので、それであきらめた。それと、もう一つ皆さんに言われるのは、何で最初から量徳小学校に病院をつくるからと協力をお願いしなかったのだという意見もありました。それについては前にも説明していますけれども、これから小学校の適正配置が始まるのにその検討経過も見ないで、最初からここはもう病院にするから学校は要らないと、そういう立場は我々はとれませんと言っているのです。そういうふうに説明をしてきました。したがって、最終的に適正配置計画で量徳小学校がだめになりましたので、これはもう向こうしかないということで方針を決定させてもらいました。それから、プールの場所の問題ですけれども、早く建設せよと言うから、最初からやるのであれば場所の問題から始まるのですよということを言っているのですよ。（「自分で探しなさいと言うの。何言うのだ」と呼ぶ者あり）それから、あとは関係部長から説明させます。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　総務部長 山田厚（総務部長は2007年2月まで）

エネルギー問題について、北野議員から一応調べてほしいということを言われているというのは原部の方から聞いていまして、関係のところにも手配もしましたけれども、当然エナジーソリューションは、お客様に幾らで売っているということを企業の側からべらべらしゃべるという体質というか、そういう企業ではないもので。ＯＢＣの方にもお聞きしたら、社長に許可を得なくては言えないという話もしておりましたので、ついせんだって社長に会って、そう言っているので後で教えてくださいというお話はしてありますので、少なくともエナジーソリューションの関係の料金等々については調べられる範囲で可能かなというふうには思っております。ただ、問題は、今、北野議員がおっしゃったように、あそこ自体の区域が全部埋まれば北電との関係でうんぬんという部分については、確かに私の記憶では、あそこのコージェネをつくって、そして事業をやるときに、当然当時の計画でいけば北電の料金より下げられるという前提でなければ、自前でもってあんなものこしらえられるわけがないわけですから、それは先ほど来言っているいわゆる電力であり、エネルギーだというのは、おのおのの認可を受けた区域が一定程度施設ができて、それに予定をされていたものが、すべて冷熱も含めてマンションが建って、そこに全部行きますよと。それから、今のウイングベイ小樽の９万8,000平方メートルの売場面積の建物が、100パーセントとは言わないまでも８割、９割テナントが埋まって、そして電力の割り勘分なり、エネルギーの割り勘分が全部賃料から収入として上がるという前提で設備投資をしているわけですから、そういう意味では現状の空き地、先ほど来私どもがあいているところを埋まっているというのを誤解していたのは、外側のところに電力を売っていけばというような意味合いでとったので、土地利用うんぬんという話をちょっと答弁させてもらっていますけれども、基本的には今の区域の中では、建物自体はあれで当初の計画の、保留地のところはちょっと経過は別ですけれども、目いっぱいになっていますので、問題はあの中にどれだけのものが入ってきて、どれだけのエネルギーを使っていくかと、こういったことがやはり相当問題になってくるのかなと。したがって、今は入っていないというところからすると、エネルギー会社自体の経営で倒れない範囲の中で、何とか御協力をいただきながらエネルギーの供給をしてもらって、何とか再生するまで、そういう意味ではエナジーソリューションと、いわゆる親会社であれば北ガスですけれども、ＯＢＣとしては今協議をしているというお話を聞いてございます。それから、病院のコンサルタントとの関係については、これは当然エネルギーなり電力なりというものを引いたときに、建物に当然ボイラーなりなんなり機械を入れて、自前でもっていろいろつくっていくというコストの問題と、できあがったものを配送されて地下のいわゆるカルバートでもって道路をくぐってぼんと持ってくるという、こういった全体のコストでどうなのかという設備の問題と、それからランニングコストとして今言った将来的に不安定な電力なりエネルギー供給、いわゆる会社自体が。そういった状況の中と、北電という一つの大きな会社が電力を持ってくる。それから、冷熱自体は北電は電気しか来ませんので、そういったものをどういう機械でもって動かすかという、あらゆるものでいろいろ検討した中で、将来的なコストの問題も含めて経済的にどうなのだというあたりも少し今回の基本設計の中で検討すべきかなというのがあって、市長の方からただいま申し上げたように、コンサルタントにそういったことも少し研究してもらうようにということで発注をする予定で、今、原部の方に話していると、こういうことですので、そういうことで御理解いただければというふうに思います。料金体系についてはまた努力をしてみたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　小樽病院事務局長 小軽米文仁（小樽病院事務局長は2008年3月まで）

北野議員の御質問にお答えいたします。これまで病院として経営努力をしてこなかったのではないかというふうなお話ですが、私が客観的に見ますと、この44億円は御存じのとおり、平成５年度から11年度までの間に長期貸付金として累積されていた、いわゆる不良債務なわけです。そうすれば、皆さん御存じかと思いますけれども、四国の香川県で経営改善した有名な市立病院に視察に行った方もおられると思いますけれども、あそこの病院の場合は平成３年に新しい院長が行って、10年で25億円の赤字を解消したという、これは本に出ていますけれども、そういったことも読んでみますと、やはり経営努力が足りなかったか足りたかというのが客観的にわかるのではないかというふうに思います。それと、もう一つ、この44億円について考えてみますと、後から経営努力の内容についてはお答えしますけれども、44億円自体、例えば平成５年度から11年度の間に、平成４年度まで13億円ベースで繰り入れたものが、それを減らして44億円が累積されたのだというふうにおっしゃる方もおりますけれども、結局例えばこの５年度から11年度の間に、７年間ですけれども、仮に13億円ずつ毎年度繰り入れたとしても、18億円しか増額にならないわけですね。そうすると44億引く18億ですから、26億円自体はやはりもっと違ったいわゆる赤字要素が、それはその時々の診療報酬の状況とかいろいろな状況があると思いますけれども、新たな26億円が赤字として生じたということが言えるわけです。そうすると、この44億円を今度19年度から５年間で解消していくと、これは一般会計がすべて負担すべきではないかと。これまでの13億円の一般会計繰出金にプラスして、44億円分を５年間で一般会計が負担すべきだということになりますと、今まで13億円を繰り入れたとしても、26億円の新しい赤字要素があったわけですから、やはりそういった意味ではこの44億円を考えるとき、いわゆる19年度からの５か年で解消するとどういうふうに負担をしていくかというふうに考えたときには、やはり今22億円実質負担ですね。そういった考え方もひとつ妥当性があるのだろうというふうに思っております。（「記録に残るのだぞ。ちゃんと考えて答弁しろよ」と呼ぶ者あり）これ以上経営改善はできないのかと。この５億円うんぬんの自助努力についての数字はどういう数字かといいますと、例えば19年度で第二病院の内科医師がやめますけれども、病棟自体は脳神経外科、心臓血管外科で使いますので病棟利用率が上がると。そういった中で、もう一つは小樽病院で、19、20年度で医師を１人ずつ確保すると。そういった中では、例えば内科医師を小樽病院で見ますと、１人確保しますと２億円から２億5,000万円ぐらいの診療報酬になりますので、そういった中で経費を引くと７掛けぐらいで、約２人で３億円ぐらいのいわゆる利益を上げられるということが一つあります。（「さっさと医者を連れてくればよかったのでしょう。何をやっていたのだ」と呼ぶ者あり）それと、給与カットが７パーセントから10パーセント、３パーセントカット率が上がりますから、これで約１億円ぐらいになります。そのほかに、収益増対策として病床稼働率向上、これは病床管理委員会も今回小樽病院では再開をしております。それから、経費の見直しについては委託料の業務内容のいわゆる全面見直し、自分たちができるものは自分たちでするという中で、19年度当初からこれは考えております。こういった中で、最終的にはぜひともこの計画を実行していかなければ、19年度からの起債も借り入れられないようになるものですから、これまでにない経営改善の努力をしていくというふうなことで考えております。（「しばらく局長から動くなよ」と呼ぶ者あり）