石狩湾新港港湾計画改訂について

質問　22番 北野義紀

石狩湾新港港湾計画改訂について伺います。石狩湾新港管理組合は、本年できるだけ早く港湾計画改訂を行うとのことです。この改訂の主な４事業、西地区マイナス12メートルバースと既定埠頭用地の整備、花畔内貿ユニットロードターミナル、花畔コンテナヤードプロジェクト事業、東地区リサイクル貨物輸送の効率化事業について、それぞれの事業計画の内容を一般会計と特別会計、その中の起債事業に分けて、取扱貨物と目標貨物量、事業費の内訳、管理者負担の内訳、４事業の総合計についてまず詳しく説明をしてください。この事業での取扱貨物や目標貨物量について疑問がありますので、お尋ねいたします。西地区のマイナス12メートルバースで取り扱うパームカーネルシェル、いわゆるＰＫＳをバイオマス発電の燃料として年間28万5,000トン新たに輸入するとのことについてです。この根拠も管理組合では企業ヒアリングから推計したとのことです。２月13日の管理組合議会での私の質問を理事者も傍聴していましたが、管理者の答弁は、企業ヒアリングで新港背後地でＰＫＳを燃料とするバイオマス発電事業の意向を示していた企業があるので、マイナス12メートルバースで取り扱う輸入貨物はＰＫＳとし、輸入量を28万5,000トンにしたとの答弁でした。これを根拠に港湾計画改訂でマイナス12メートルバース延長240メートル、ヤードは既定計画どおり８万5,000平方メートルを計画するとのことです。港湾計画の目標年次はおおむね10年から15年後ですから、果たして西地区の事業マイナス12メートルバース延長240メートル、ヤードは８万5,000平方メートルをつくることが適切で必要なのか、いま一度冷静に科学的に検討することが求められています。市長の見解をお聞かせください。パーム油の原料であるアブラヤシの生産のために、インドネシアやマレーシアなどで大きな農園がつくられ、毎年広大な熱帯雨林が伐採され、既に過去20年間でオランウータンの生息地の90パーセントが破壊されたとのことです。このため、絶滅危惧種のオランウータンがインドネシアとマレーシア、両国だけでこれら政府の調査によっても過去20年間で５万頭も害獣とみなされ、殺されています。このままでは野生のオランウータンは絶滅すると言われています。こういう現状を反映し、熱帯雨林を守れ、オランウータンを守れとの世界的に高まった世論を受けて、2004年に持続可能なパーム油のための円卓会議が設立された経過があります。環境省も、これを認知しています。熱帯雨林を守れという環境保護運動は、アウトサイダーではない本流の環境保護運動です。これはＰＫＳを新規に取り扱う石狩湾新港の輸入量に直接影響を及ぼす問題です。さらに、両国の大農園でのアブラヤシ栽培が植民地時代のあしき遺産であるプランテーション作物であり、発展途上国の労働者の労働条件や人権問題、環境破壊が問題視されています。これらは近い将来、現地労働者の賃金の高騰にも関連していく問題であり、ＰＫＳの価格にも直接影響する問題です。また、日本の資本も参加し、ＰＫＳを自然のままの搾りかすの殻ではなくて、固形燃料に改良して輸入する動きも顕著ですし、その工場もつくられています。こうなれば、価格はもとより輸入トン数にも直接影響を与えることになります。こういう現状を考えると、そう簡単に、しかも新規にＰＫＳを大量にいつまでも安定的に安く輸入する計画の根拠は薄弱です。市長はこういう三つの課題を抱えるＰＫＳの輸入量と価格の課題をどのように認識して港湾計画改訂の貨物量を検討するつもりか、検討しているとすればどういう意見を持っているのか見解をお聞かせください。管理組合が企業ヒアリングで取扱貨物量を推計していることについてですが、管理組合はあくまでも複数の企業からの直接ヒアリングで取扱貨物量を推計したと説明しています。しかし、どの企業からのヒアリングかは企業名は明らかにできないとのことです。インターネットで調べてみましたら、石狩湾新港背後地に進出を検討している企業は現在のところ１社のみです。この民間企業のホームページを見ると、石狩市に４万から５万平方メートルの面積を想定し、輸入バイオマス燃料と地域材を調達し、バイオマス発電を計画し、商業運転開始は2017年、平成29年10月予定とのことです。私は、２月18日の午後、この会社に電話して、担当者にホームページにアップしていることについていろいろ伺いました。わかったことは、この会社は事業開始に向けて、現在、調査作業中のことだと繰り返して言いました。だから、ＰＫＳの輸入量も発電規模もまだ決まっていないとのことでした。目標としては今年６月ぐらいにある程度のことを決めたいとのことでした。インターネットで唯一、新港背後地への進出を明らかにしている企業でさえ、ＰＫＳをどれぐらい輸入するかは決めていないのが現状です。それにもかかわらず、企業ヒアリングでどうして新規に28万5,000トンものＰＫＳが輸入できると推計したのか。市長としてこういう前提での港湾計画改訂の目標貨物量に疑問を持たないのか。マイナス12メートルバース延長240メートル、８万5,000平方メートル建設が先にありきで、これを必要だと言わんばかりに目標貨物量を後で合わせているだけではないかとの疑問を持たないのでしょうか。市長の説明を求めるものです。起債事業で計画の段階から管理者負担が出ている問題についてです。今回の４事業の起債事業では、機能債のみで臨海債はありません。当然のことでありますが、起債事業の元利償還財源は使用料で賄うことになっているものの、今回の４事業の計画では、計画の段階でいずれも公債費の財源が足りず、多額の管理者負担が出ることになっています。どうしてこういう計画なのか、おかしいとは思いませんか。管理組合の構成員として今までどのような意見を述べてきたのか、説明を求めるものです。以上、港湾計画改訂の問題点の幾つかを指摘しましたが、市長は、この港湾計画改訂を承認するのか。管理組合ではこの３月中に地方港湾審議会へ諮問決定すると言っていますが、このまま変更された原案を決めることは許されません。市長の見解をお聞かせください。計画は白紙撤回し、仮に貨物が増えたとしても、あいている岸壁やヤードを活用し、また、小樽港などを積極的に活用して、新港に新たな無駄な港湾施設はつくらず、地元に巨額の負担を強いることなく、道内港湾の均衡ある発展を図るべきと考えますが、市長の見解を求めるものです。再質問を留保して終わります。（拍手）

再質問　22番 北野義紀

再質問させていただきます。最初に、国民健康保険料についてです。答弁にあったように、新年度の保険料を確定するには、まだ時間を要するという理由でその中身も触れたようですが、５月末に新しい保険料を決めるのですけれども、それまでには前年度までの保険者支援分１億2,380万円にプラスする金額がわかるということなのですね。私が言ったのは、そういう今残っている国民健康保険事業運営基金１億6,000万円のうち、これから医療費の伸びその他があると毎年言うのだけれども、結果としてこういう基金が残っているのですよ。だから、それほど影響はないと思うのです。インフルエンザが特別昨年度より多かったというふうにも聞いていませんし、風邪を引いた人も多いとは聞いていませんから、これから医療費が大きく伸びて、この基金を全部使ってしまうということにはならないと思うのですよ。だから、１億6,000万円とこれから新年度予算の中で１億2,380万円、これは前年度までの分ですから、これに新年度の分を政府はプラスすると言っているわけですから、必ず前年度より多く入ってくるのです。基金と保険者支援分を合わせれば、２億円ははるかに超えると思うのです。だから、１世帯１万円の保険料の引下げをやっても十分財源はあるのではないかと推計しますので、ぜひそのときは保険料を引き下げますという答弁を市長からいただきたいと。それから、我が党は、小樽市の努力だけで保険料引下げをしなさいとは言っていません。市長も御承知のとおり、今、医療費に対する国庫負担金は32パーセントに減らされているのです。1984年度の時点で医療費に対する国庫負担金の割合は幾らでしたか。そして、仮に今の32パーセントを1984年度の国庫負担の占める割合に戻したら、小樽市には国から新たに何億円入ってきますか、お答えください。次に、介護保険です。介護報酬の2.27パーセント引下げは、介護保険制度そのものの根幹にかかわる非常に重大な問題だと指摘をいたしました。それで、介護報酬の引下げが2.27パーセントとすれば、小樽市全体では幾ら影響を受けるのか、また、小樽市内の小規模事業所全体で幾らの影響を受けるか、これをまずお答えください。それから、介護の二つ目ですが、市長は先ほどの答弁で地域活性化・地域住民生活等緊急支援のための交付金、地方創生先行型について説明があって、「なじまない」という表現を使いました。これは国のメニューにのっていないというだけの話であって、なじまないと判断したのは市長の独自の考えではないですか。先行型では、例えば小規模事業者が経営が大変だから貸付制度はどうだろうかと思ったら、先行型は貸して戻ってくるような制度はそれこそこれになじまないと、くれてやりなさいというのが先行型なのですよ。メニューにのっていなくても、いくらでもそういう制度はできるのですよ。なじまないと言っている市長の考えは間違っていますから、これは撤回してやる気になればできるのだというふうに理解して小規模事業者の経営を守り、在宅介護を守っていただきたいということです。それから、医療についてです。小樽協会病院での周産期医療について、医師確保のめどは立っていないと先ほどの答弁では言いました。しかし、与党第一党の自民党の新春セミナー、２月19日に経済センタービルでやったときの新聞報道によれば、高橋知事は、医師確保について中松市長と連携しながらしっかりと今取り組んでいると答えているのです。これから取り組んでいきたいという決意表明でないのですよ。だから、取り組んだ結果どうなっているのか、もう一度お答えください。与党第一党のセミナーに出て、ここまではっきり言っておいて、聞いたら医師確保のめどが立っていないなんて、選挙目当てと言われてもしようがないでしょう。こんな子供の命にかかわることをもてあそぶようなことはやめていただきたい。それから、医療の問題の二つ目ですが、ベッド数の削減については出てこないのではないかという趣旨の答弁がありました。しかし、政府は入院ベッド数を２割削れと言っているのです。ところが、小樽市立病院、協会病院、済生会小樽病院、小樽掖済会病院、済生会小樽病院は新築しましたし、小樽市立病院もそうです。掖済会病院も今年の秋にはオープンすると聞いています。そこで、こういう四つの大きな病院が、小樽市立病院を新築するときに再編・ネットワーク化協議会で協議をしてベッドの数、診療科目はお互いに確認してこういう規模でいきましょうと、地域医療を守りましょうという確認をしたはずなのです。それに対して政府は２割削れということをこれからやろうとしているのです。小樽市立病院には影響がないというのだったら、ほかの三つの病院に影響が出るということになりませんか、玉突きで。その心配はないのかということを聞いていますから、もう少し納得のいく答弁をしてください。もし病床数を削減するということになったら、診療科目を減らすということにも直結するのですよ。そうすると、新築した病院は、市長の御承知のような診療科目でやるということで、それぞれ新築していますから、医師がいない、建物の借金を返さなければならないという二重の財政負担になって、経営そのものが大変になる問題なのです。こういう大問題を医療費削減の立場から安倍政権がやろうというのはむちゃくちゃだと、撤回するように申し入れたらいかがかということです。次に、子育てに関してですが、医療費の無料化を聞かれれば何か検討して近々やるようなニュアンスでいつも答えるのです、あなたは。だけれども、全然進んでいない。道の制度と同じですよ。だから、私は選挙を前にしてそういう期待を持たせる話ばかりしないで、今まで３年間言ってきたことの集大成でこうやるということで、人口増をやっていく上からも子供の医療費の無料化の拡大は避けて通れませんから、ぜひそういうことをやっていただきたいというふうに思うのです。これは人口問題のときにやります。次に、感染症防止に関して伺います。マニュアルに照らしてどうだったかといういろいろな答弁はあったのですけれども、マニュアルどおりやられていないということがあるから私は聞いたのです。それで、チェックリストの問題ですけれども、保健所がつくったチェックリストで小樽の七つの市立保育所の調査を行ったと。その結果の報告があったのですが、この結果何でもないというのを市長が判断したというのは合点がいかないのです。本来、専門家である保健所がその結果を聞いて、ここは改善したほうがいいとか、これでよろしいとかという判断を下すのではないですか。保健所に言わないでなぜそういう勝手な判断をしたのか。これに関してはマニュアルが出ているけれども、マニュアルに基づく講習会などを保健所に担当者を集めてやっていないでしょう。マニュアル、平成12年に出ているのですよ、改訂版が。だから、先ほど言ったように、施設のいろいろな不備な点があるからマニュアルどおりいかないと言いわけをしているけれども、できることでさえやっていなかったという事実が市長の答弁からもうかがえるのです。マニュアルでは使用済みの紙おむつはふたつきのケースに入れて外部に影響がないようにしなさいと言っているのですよ。確かに、市長が言うように、マニュアルでは使用済みの紙おむつを持ち帰らせるとか、あるいは一括処理するなどと具体的には書いていません。しかし、集団発生を防止する立場から、どういう方法が適切かは考えればわかることではないでしょうか。義務づけられていないとは言うけれども、義務づけているふたつきの容器にさえ入れていない保育所があったでしょう。だから、しっかりとやらなかったらだめです。保健所長に聞きますが、保健所が協力して子育て支援課に小樽市立保育所の感染症対策チェックリストを配って、その結果報告は受けていないということについて保健所としてはどう考えますか。指導監督する立場ですからお答えください。人口対策についてです。最初に伺いたいのは、札幌市は伸びが鈍化したといっても、まだわずかですが人口は増えているというふうに聞いています。それで、札幌市周辺の都市、江別市、恵庭市、北広島市、千歳市、石狩市の人口動態はどうなっているか、その減りぐあいのパーセント、それから子供の医療費の無料化はどうなっているか、保育料はどうなっているか、これらの点をまずお答えください。それを聞くわけは、札幌市を取り巻いているこれらの周辺の都市では、人口が増えているし、減ってもほんのわずかしか減っていないのです。小樽市の減り方が率からいったら一番大きいのです。なぜそういうふうに大きく減っているのかということを、人口対策を検討する上でも重要な分析の資料になりますから、お答えいただきたい。二つ目に、小樽市をいわゆる消滅可能性都市としている増田レポートなのですが、市長は国の対策がこうだということで厚生労働省がこうやったというようなことを述べられていますけれども、国がどのような対策をやろうとも、若者や女性の雇用条件が悪化していると。だから、結婚し、子供をつくることさえできないという社会的な原因になっているのですよ。そこへ踏み込まないのだから、政府が労働法を改悪するたびに批判が強いからいくらあれこれの手だてをとっても根本的解決にならないのは当然なのです。だから、実態をよく見て、そうはしたけれども、労働法の改悪で国が手を打っても地方は衰退していくと、こういう現状を市長がしっかりと見て、そうならないためにどうするかという手を打たなければならないのです。その見解を聞きたいということです。それから、人口増の問題について伺います。これから人口対策を進めていく上で、市長は、小樽市の1,000万円の補助金で地方人口ビジョンと地方版総合戦略を策定することにかかわって外注にした理由を述べました。しかし、何を検討するかということは、まだ明らかにしていないのです、市長として我々に。だから、こういう項目でもって外注に出したいと。だから、これは市役所では無理だと。先ほど無理だという話はするけれども、どういう内容を、幾つもあると思うのですよ、それをちゃんと具体的に言った上で、小樽市役所では無理だからこれは外注に出しますと。成果品は国の言いなりになるのではないかと言ったら、市長は先回りした答弁で市からも意見を出して、そうならないようにすると言うけれども、外注に出す中でどこで歯止めをかけるのか、どの項目でどういう意見を出すのか、具体的に言っていただかないと説得力がありませんから、そういうふうにお答えいただきたい。それから、カジノの問題ですが、我々はきっぱり中止せよというふうに言ったのですけれども、先ほどの答弁は、そういうふうには答えないで、これから国会で決まるであろう法律の中身を検討し、慎重に検討していきたいというようなことを言っているのです。しかし、以前の答弁はそうではないでしょう。法律が決まっていないのに、なぜ誘致、誘致と騒ぐのだということを我々から言われれば、市長は何と言っていましたか。法律が決まってからでは遅いのだと。政府に対して小樽市は誘致賛成だから小樽市に下さいということを法が決まる前に手を挙げておかないと間に合わないから早くやっているのだと、こうやって説明していたでしょう、一度ならず。それが、がらりと変わって、先ほどの答弁になったのです。これは私は市民の批判がある程度あって、市長もそういう声に耳を傾けざるを得なくなって、一歩後退した考えだと思っているのです。だけれども、誘致するという基本は変わっていないのです、市長の答弁は一貫して。市長はあくまでも誘致するということなのですね。その考えは変わらないということなのかどうか、はっきりさせてください。それから、石狩湾新港の貨物量についてです。先ほど来、事業の内容その他について詳しく説明をいただきました。それで、一つは、アブラヤシの中に幾つかある種を搾ってパーム油をつくるのです。だから、一つの実の中に幾つかあるその種を搾った殻を輸入してバイオマスの発電の材料にするということで、これが28万5,000トン入ってくると言っているのですよ、石狩湾新港管理組合の説明は。ところが、私は、この土曜日、２月28日の朝７時台前半のＮＨＫの番組を見ていましたら、石狩湾新港の計画というのは、これは砂上の楼閣ではないかというふうに思った番組なのです。それは、東日本大震災からまもなく４年になりますが、津波で大量の瓦れきが出ていることは市長も承知していると思います。年間の処理量の50倍に相当する瓦れきが放置されたままなのです。それで、塩水につかった津波の被害に遭った木材等を燃やすと、ボイラーが塩分で壊れてしまうと。だから、修理するのに半年から１年かかって、瓦れきの処理が進まないという大問題を今抱えているのです。ＮＨＫの番組は、ここで釜石市の小さなボイラー会社が塩分を含んでいても修理はしなければならないけれども、修理が短時間で終わるボイラーを開発し、そしてボイラーから出る水蒸気で発電までするというのです。これが今、成功しつつあるのです。これを聞いたインドネシア政府が、ここの企業から150億円分のボイラーと発電機を輸入すると。知ってのとおり、インドネシアは電力が不足していますから、これは大変いいことだといってアブラヤシの外側、それから中も、パーム油を搾った殻、この２種類を含めて塩分を含んでいるそうです、アブラヤシは。だけれども、釜石市のボイラー会社が製作したこの特別のボイラーでは十分可能だということになって、喜んで150億円分のプロジェクトをそこの会社に発注したということなのです。そうすると、パーム油の殻ばかりでなくて、本体も含めてそこでボイラーとその発電に使うわけですから、パーム油の搾りかすが入ってこなくなる可能性があるのですよ。それから、先ほどは具体的な会社名は言いませんでしたが、伊藤忠商事株式会社が出資した現地の法人でパーム油を搾った殻を固形燃料にして、そして輸出するということも計画しているというのです。だから、こういうことを考えれば、パーム油の種の搾りかすの殻28万5,000トンが果たして入ってくるのかと。それから、価格の点でも、劣悪な労働条件の問題を指摘しましたけれども、こういうことが改善されれば、当然、価格も上がるのです。だから、安い値段でいつまでもたくさん入ってくるなどというのは砂上の楼閣だと、そういうことを指摘しますので、特に西地区のマイナス12メートル、240メートル、奥の８万5,000平方メートルは必要ない施設になるということです。それから、二つ目は、国の船の基準で３万トン級が入れば、どういう基準になっているかというお話を先ほど市長がされましたけれども、船はそうですよ。だけれども、５万トン級の船がいっぱい入るというので、西地区に深さ14メートル、長さ240メートルのバースをつくったけれども、実際にチップが入ってきて使っているのは月に１日か２日なのです。あとはがらあきなのだから。だから、パーム油の原料であるヤシ殻を持って３万トン級が来ても、マイナス12メートルバースは要らない。マイナス14メートルバース、大は小を兼ねるというから、ここで十分接岸して荷役作業はできるのですよ。その後ろの背後地だって10分の１も使われていない。だから、市長が３万トン級が入るから新しい岸壁をつくらなければならないような話をするけれども、そのような必要は全くないですから、考え直していただきたいと。石狩湾新港管理組合で事務レベル、あるいは副市長も副管理者ですから、責任者ですから、副市長が常時行っていますから、そこでどのような意見を述べているのかと。副市長は道出身の幹部だから、道庁に盾突く意見は述べづらいと思うのですよ。いや、ずっと小樽に骨を埋めるというのなら別だよ。そうでもないしさ。そうすると、意見をまともに述べていないということになるのです。いや、述べているというのなら大変申しわけないから撤回しますから言ってください。だから、そういう砂上の楼閣のような議論をして税金を使って、しかも起債事業で借金返済の財源も出てこないと。これを言うと、石狩湾新港管理組合と同じ言いわけをするのですよ、市長は。借金返済が終わっても岸壁は残るから、船が着いたら入ってくるのは、もう借金返済が終わっているから自主財源だと。そのことは何遍も管理組合と議論しているのです。問題なのは、借金返済中、母体に負担がかからないようにしなさいというのが起債事業なのだから。借金返済が終わるころには耐用年数でいろいろと故障するところが出てきて、修理にお金がかかるからそれにみんな充てがっているのですよ。だから、市長の先ほどの答弁は言いわけにしかなりませんから、もう一度考えてお答えいただきたいと。まだいろいろありますが、とりあえず再質問です。

再質問　22番 北野義紀

たくさんありますが、国民健康保険について、今、答弁がありましたけれども、1984年の時点では部長がおっしゃるとおり50パーセントあったのです、医療費に対する国庫負担の割合が。それが今32パーセントでしょう。その差を計算すれば14億円、50パーセントに戻ったとしたら小樽市に金が入ってくるというのだから、14億円ということは、２万世帯で割れば年間２万円の保険料の引下げ分に相当するのですよ。これだけ国は削ってきているのですよ。とんでもない話だと思うのです。だから、これは引き続き市長の努力で、国保は全ての市町村がやっていますから、保険者として、そういうことはもとに戻せということをやっていってください。この点が一つです。それからもう一つは、５月末にならないと先ほど答弁にあったような理由でわからないということだけれども、部長は都合が悪いことは隠しているのさ。例えば我々がいつも言うのは、医療費を多く見積もってそれほど病院にかからなかったからといって不用額が出たとなっているでしょう。だけれども、今度の答弁では不用額については一言も言っていないのだから。使わなかった分は国に返さなければならない。それが毎年２億円ぐらいあると。そういうことであれば、その２億円があるのだということをなぜ予算説明のときに言わないのさ。だから、いくらあなたがそうやって返還額が毎年２億円ぐらいあるから、それも頭に入れておかなければならないと言うけれども、不用額についてはなぜ頭に入れておかないのさ。不用額だって億単位で出るでしょう。それが相殺されれば、幾らでも値下げできるでしょう。私の言っていることについて、それはそのとおりだとお答えになったのだから、５月の確定賦課のときに保険料が大幅に上がる、上がらないにかかわらず、下げてください。そのことを要望しますが、もう一度お答えいただきたい。それから、介護保険ですけれども、今答弁漏れだと慌ててお答えになりましたが、あなた方からいただいた平成27年３月作成の小樽市介護保険事業計画、27年度から29年度までの分があります。そこの中の56ページ、これに第６期事業計画で保険給付費内訳を全部書いて、その合計が書いてあるのです。だから、そこから2.27パーセントで割り返していけば３億2,000万円になるのです。だから、いくらでも計算すれば出てくるのです。だから、小規模事業所が1,200万円くらいだと言うから、だからそれはメニューになくても、特定の人のことでやるのはいかがかとかと言うけれども、そんなことを言ったら、低所得者に対する対策は全部特定の人になるのですよ、交付金でやっている。だから、あなた方の言うのは、国の言っていることを否定した上に立っての答弁なのです。だから、1,200万円を、多く来た分で、多く来た分というよりも、これからいわゆる事業者を支援する分として来る分に、保険者を支援する分として来る分は昨年より上回ると言っているのだから、介護については。だから、その分で1,200万円くらい出てくるでしょう。それで、小規模事業所が一番、今、影響を受けるのです。定員が満杯になっているところがあまりないですから、私たちが回って聞いたら。しかし、定員の少ないところのほうが実際に利用している方の御家族や御本人の話を聞いても、大きいところは職員の目が行き届かないのですよ。だから、声をかけてもらえないと。小規模のところに行ったら、声をかけてもらって生きがいを感じて、こちらがいいという人のほうが圧倒的なのですから。だから、小規模事業所を守るというのは、いわゆる在宅にシフトをするという国の大方針に沿って考えたとしても、これはやはり在宅介護を支える基本的な施設ですから、あなた方の言っている答弁というのは、特定の人に利益を図ることはできないなどというのは理由にならないですから、国の方針からいっても。それから、限度額が言われているけれども、限度額を超えて今の事業を積み上げているわけでしょう。だから、積んでも文句を言われないのですから。だから、小規模事業者に対してそういうことをやって援助をして2.27パーセント切下げの影響を可能な限り緩和するということをやってください。再度要望しますから、お答えください。それから、保健所に聞きますけれども、先ほどの答弁で地域医療の問題で今のところはそのようなことは出てこないという趣旨の話がありました。しかし、これは３月末で国が都道府県にガイドラインを示して、それを受けて都道府県がガイドラインをつくって自治体病院に示すのです。そこで地域医療の中でどうするかと。だから、急性期を少なくして、療養型や慢性期のほうにベッドを持っていって医療費を削減するという、そういうことが見え見えなのですから、そのために今ぎりぎりで急性期の診療科目、医師の確保もあってぎりぎりの診療科目を設定して病院も新しくしてやっているところに急性期を削れなどということはもう論外な話だということで、これは市長や保健所長がしかるべき機関で先頭に立って意見を出して、地域医療を守るようにしてください。これはお答えをいただきたい。それから、カジノの問題で、市長が答えないで副市長が市長の答弁はこうだろうとおもんぱかって言うのは、あんなのは答弁でないですよ、市長に聞いているのだから。だから、副市長の言っていることと違うというふうに市長が言ったら、あなたの答弁は撤回しなければならなくなるのだから、そういう市長をさておいた答弁は市長から言われたからといって、それは市長が答えてくださいと言えばいいのですよ。市長が答えてください、このカジノの問題については。あなたの言っていることは後退だけれども、カジノはあくまでもやるという立場は変わっていないのではないかという指摘ですから、いや、そのようなことはありませんというふうに答えれば一番いい。それから、保健所長に伺いますし、市長にも聞きますが、感染症防止で保健所は例えば小樽市立保育所について指導権限を持っていないと言うけれども、例えば感染性胃腸炎がノロウイルスなどが原因で発生した場合は、行って事情を聞いて、手洗いその他についてきちんとやりなさいということを指導するわけでしょう。だから、ふだんから任意であっても、チェックリストに基づいて不十分な点があればこういうふうにしたほうがいいのではないですかという提案くらいできるでしょう、指導監督権がなくても。そうやってやれば指導監督になるのですか。そんなことはないでしょう。ありがたく受けるでしょう、子供の衛生管理だもの。そんなことは保健所は余計だと言うような市長だとか福祉部長がいたら、おきゅうを据えなければならない話だ。子供の健康にかかわる問題ですよ。もう一回答えてください。特に今回、マニュアルに基づいてやっていないという事態が生まれていたのだから、そして改善したのだから、そういうことは市長答弁でも認めているのですから、チェックリストをやってその結果を聞いて、いろいろな援助を行うということはいいのではないですか、自主的に、お互い、そういう立場を認め合った上で、権限はなくても専門的な機関からこういう意見を述べたということで、子供の健康を守る、環境をよくするということは、一向に差し支えないのではないですか。ごちゃごちゃ言う人がいたら言ってください。私も意見を述べますから、その人に。それから、総務部長からお答えになりましたけれども、人口対策でいわゆる外注に出す問題だけれども、あれは市長と同じ答弁なのさ。それではだめだから聞いたのに同じですと言うのは、答弁ではないでしょう。市長と同じかと言ったらそうですと言うのだもの。そんなのは答弁でないよ。なぜ外注しなければならないか、そのわけを聞かせろと、納得いくように説明しなければならないから、市長の答弁だけなら不十分だから聞いたら、市長と同じ答弁ですと。そんなのは答弁でないですよ。もう一回答えてください、しっかりと。（「市長と違ったら大変だよ」呼ぶ者あり）それから、石狩湾新港の問題ですが、副市長が副管理者としていろいろお答えになったけれども、それは起債事業に対する償還の期間が少し短いのではないかという不満を述べているだけなの。そういうことをわかっていても、借金を返済する期間の中で使用料で全部返しなさいというのが建前でしょう、あなたが冒頭認めたのだから。その上に立って、今の岸壁だとかヤードとか、そういう起債事業の償還が計画の段階で４事業を合わせて約127億7,000万円もあるというのはおかしいというのが私の指摘なのです。貨物が入ってこなければ、それがさらに膨らむのですよ。127億円できかない。恐らく200億円以上になると思いますよ。そういうお金は全部市民の負担になるのだから、税金を払っている側から言えば、そのような無駄なことはしないでくれというのが当然でないですか。市民から預かっているお金を使うのですから、少しでも節約するという立場で考えたら、現行の制度の下で考えて計画の段階から赤字になるような計画はやめなさいと言わなければならないでしょう。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）貨物が入らなかったらもっと赤字なのだから。船のことで総務部長がお答えになりましたけれども、マイナス14メートル岸壁に245億8,000万円かけたときも同じことを言われたのです。だけれども、扱われたのはチップだけですよ。石炭も来ない。水産品は小さな船で入って使わないと。いっぱいあるでしょう。だから、あそこが管理者負担だけで借金返済期間だけで62億円の赤字が出るのですよ。それは全部、住民負担でしょう。そういう事例があるから、いくら同じようなことを言って12メートル岸壁だとか、あるいはその他の内貿貨物だとか東地区のリサイクルの問題とかといったって赤字が出るのですから、言っていることに説得力がないですよ。内貿ＲＯＲＯ船は道央圏で扱う取扱貨物を石狩湾新港で新規に扱うと言っているのですから、しかし、苫小牧港に入っているＲＯＲＯ船は全部道央圏の貨物を扱うのですよ。新港がそういう計画を立てたら、苫小牧港の内貿ＲＯＲＯとばっちりぶつかるでしょう。どちらかが影響を受けるのですよ。苫小牧港のほうが有利になったら、新港は大赤字ですよ。だから、127億円できかない、そういう地元負担が出てくるという私の指摘のほうが現実的ですから、市民が額に汗して納めた税金を無駄には一銭も使わせないという立場で予算の執行に当たっていただきたいと。以上の点について答弁を求めます。

再質問　22番 北野義紀

質問と答弁を聞いて議長も疑問を持ったのではないかと思うのですが、例えば今、総務部長が答弁された花畔地区の掘り込みのところ、既定計画どおり３バースをつくって、荷さばき地もつくると。だけれども、同じ答弁の中で北海道開発局も北海道全体として貨物が伸びるわけではないと言っているのだから、そこへ石狩湾新港が今扱っていない内貿のコンテナをがっぱり扱いますよというのだから、ほかの港とバッティングするのははっきりしているのではないですか。北海道全体で変わらない貨物量の中で、新港は札幌圏と言っているのですから、道央圏というか、それは今全部苫小牧から入ってきているのですよ。それを石狩湾新港で扱うということになれば、奪い合いになるのでしょう。だから、同じ答弁の中でつくる必要はないという根拠が明らかなのに、なぜそういう答弁をするのかという疑問があるのですよ。これは聞いている私も全く納得できませんから、議長においてきちんと納得する答弁をするようにお諮りいただきたいと。