議事録に件名の記載なし

質問　22番 北野義紀

その他の項目で質問します。この３月１日、新聞折り込みで広報おたる３月号が皆さんのお宅に配布されました。その６ページに、「ふれあいパスの交付が始まります」という表題で、ふれあいパスの値上げを前提に、予算が議会で議決されていないにもかかわらず、利用者負担を変更する予定と告知し、そして記事の中で４月１日から利用者負担額を１回の乗車につき110円から120円に変更する予定だと、この場合、ふれあい回数券１冊分の購入代金は1,200円となります。さらに、ふれあい回数券購入券が新たに必要になるということも説明しています。市長に伺いたいのは、議会で議決もしていないのに決まったかのように広報おたるに掲載することは、議会の議決権を侵す許すべからざる暴挙だと私は思いますが、謝罪と訂正を直ちに行うよう要求し、市長の見解を求めるものです。なお、これに至る経過もあり、以前、ホームページでこのことが掲載されたときにも抗議をしました。このときはホームページから削除されました。そして、今回広報おたるに掲載したいと来たから、私はそれはやめるべきだということまで言ったにもかかわらず掲載を強行する、こんな暴挙は許されないことは明らかであります。市長の見解を伺います。再質問を留保して終わります。（拍手）

再質問　22番 北野義紀

何点か再質問させていただきます。市長から答弁いただきましたけれども、国の財政計画に照らして小樽市の新年度予算の歳入の乖離は甚だしいものがあります。今までこんなことはなかったはずです。小樽市の新年度予算では、国は地方税が伸びる、だから地方交付税を削ると言いますが、小樽市の場合、市税全体で820万円しか伸びないにもかかわらず、交付税は５億5,900万円も削減する、こんなことはかつてなかったことです。どうしてこんなことになったのですか。先ほどの答弁を聞いていれば、地方財政計画が決まってから予算案をいろいろ検討したようですが、地方財政計画が決まってから載せているはずなのに、どうしてこんなことになるかという点が第１点です。国の地方財政計画は日本全体のものですから、必ずしも一自治体にそれがストレートに反映されるというふうには私も思いません。しかし、これまでの国の地方財政計画あるいは地方財政対策に照らして、小樽市の新年度予算の組み方はそんなに違っていなかったのです。むしろ交付税は、財政の基盤が弱いこともあって国の標準より伸びていたことが多かったのです。なぜ新年度はこんなことになったのですか、全く合点がいきません。説明をしてください。次に、一般財源について答弁がありましたけれども、私が聞いたのは、国は、前年度水準を相当程度上回ると、そして6,000億円上回ったのだと言って胸を張っているのです。ところが、先ほど市長が答弁されたように、小樽市の一般会計は前年度に比べて４億5,869万円も減っているのです。こんな逆さまなことが何で起こったのかと。本質問でも金額等は触れていますから、これをまず説明してください。次に、財政の認識についてです。累積赤字と他会計基金からの借入れの問題です。予算の編成に当たって、財源が足りないからといって銀行や金融機関から、何億円であってもその不足分を借りてきて帳尻を合わせるということは禁じられています。ところが、他会計からの借入れや、あるいは基金からの借入れというのは、この禁じ手を破って、そして金利を払って借りることになります。これはちょっと異常ではないかと思うのです。ただし、これには例外があって、臨時財政対策債は、国が、元利償還は交付税で面倒を見るから、不足分を小樽市は何億円借りてよろしいですと、これは法律でそうなっているから別ですけれども、この禁じ手を使わざるを得ないくらいやはり小樽の財政は大変だということだと思うのです。ところが、累積赤字は消えたけれども、この禁じ手の他会計からの借入れは年々増えていって、市長が平成24年度から実質的な予算編成をやるに当たって、この他会計からの借入れをやめたのは私は賢明だったと思うのです。しかし、累積赤字が平成16年度よりも相当額上回っているにもかかわらず、いわゆる私が本質問で聞いたプールの実現とか、福祉灯油とか、そういう問題に対して、市長は、あたかも財政が好転したかのように共産党は言うけれども、そうではないのだと言って実現を拒んだではないですか。それは12月の話です。ところが、年が明けて、予算編成の段階でふたをあけたら、財政が好転したと言わんばかりに特別職の報酬の復元、削減率を半分にするということですけれども、復元ですよ。これをやるというのはどういうものだろうかと。財源の認識は、12月と予算編成時で明らかに市長の認識は違っているとしか思われません。どうしてそういう心境になったのか、認識の違いになったのかをお答えいただきたい。それで、現在の特別職の報酬というのは、平成９年12月２日に、たしか報酬審議会から当時の新谷市長に答申があって、大急ぎで第４回定例会に追加提案したのです。共産党は、そのとき、審議の時間が足りないと言って、提案してすぐ決めろというやり方は乱暴だと言って同意はしませんでした。しかし、このときも、新谷市長が、特別職と議員報酬をそれぞれ引き上げますと、こう言って議案として提案したのです。なぜ私がこの古い話を言うかというと、議会は、先日、各会派代表者会議を開いて、財政が依然として厳しいと、こういう認識で議員の復元については今任期中では行いませんということを決めました。今まで新谷市長の時代からも、市長の給与、議員の報酬というのは、一体で仲よくやってきたのですから、議会がそうであれば、私は返上というか、議案を撤回して、議員と同じように足並みをそろえますというふうにならないのかということを市長からお答えいただきたい。それから、水道局に伺います。先ほどの市長答弁を聞いていますと、水道料金の中に維持管理費や企業債の償還、これらの数字を並べて説明しているのです。ところが、驚いたことに、後段になったら家事用と事業用は案分していないと。それは、平成８年度の水道料金改定のときに、ただ赤字を消す、収益的収支と資本的収支の差によって生ずる年度末資金不足をどうしたらなくすことができるかということだけで、金額だけいじって、そして水道料金改定をやっているから、案分なんかやっていないという話なのです。そうしたら、前段で言ったことが果たして正しい数字なのかと、金額なのかという疑問が出てきます。だから、当然、一貫性のある数字を示して、納得いくように答弁をお願いしたいと。それから、水道事業会計の決算の推移について、市長は先ほど答弁されました。それで、平成４年度にも水道料金値上げをやっているのです。朝里ダムは、その少し前に、昭和50年代の後半に完成して、そして借金返済、企業債の返還が始まっているのです。しかし、水道料金、平成４年度に上げたけれども、資金不足は依然として深刻だと言って、値上げしてからわずか４年目でまた大幅な値上げをやっているのです。３か年で過不足をなくするという約束でやったけれども、２年目にもう不足は解消して、以来ずっと黒字になっているのです。収益的収支と資本的収支を合わせたものです。だから、水道料金を高く取り、朝里ダムの償還金が重荷になっていたのを、支払を全部、市民の負担でやってきたことだというふうに考えるのは当然ではないかと思うのです。その前の累積赤字ですね、累積欠損、この金額もただものではないです。26億円以上あったと思うのです、平成８年度に。それも14年間かけて、23年度末にはゼロにしているのです。これは市民に対してひどいやり方だと思います。本来であれば、朝里ダムは人口22万人の想定だから、22万人分に匹敵する給水人口で水道料金を払うことになっているのを、今の人口12万とか13万とか、減り続ける市民の皆さんの負担で二重の支払をされてきたということが問題ではないかというのです。だから、そうであれば、累積欠損金もなくなったし、年度末の過不足もなくなったのだから、水道料金を引き下げるということをやらないのかということなのです。市長は、先ほど、これから人口がまた減っていくから、そのときのことも考えているというお話ですけれども、市民にとっては払わなくてもいい高い水道料金を今まで払わされてきているのです。だから、せめて累積欠損金がなくなったり年度末の過不足がなくなったら、その期間だけでも水道料金を下げるということをするのが当たり前ではないですか。何でそういうことをしないのかということです。この点について、お答えいただきたい。それから、水道事業会計について、先ほど市長は、積み上げ方式で計算していないから案分はされていないと言うのです。そうしたら、管理維持費だとか企業債の元利償還がどれぐらいの割合で家事用にかぶっているのだろうかという疑問が出てくるのです。それなのに、その前段で、先ほども指摘したけれども、市長がいろいろな金額を言うから、その金額は本当かということになりませんか。その数字、間違いなく正しいですか。これは水道局長、答えてください。それから、簡易水道についてですが、市長は北海道に遠慮をして、あまりはっきりは言わないけれども、当時、石狩湾新港がつくられ、その背後地も開発するということになったときに、そこへ進出する企業に水をどう供給するかというのが大きな問題になったのです。そのとき、我が党は、議会で、小樽の水道水を新港背後地に引っ張っていけば安くつくのではないかと、巨大なダムをつくるよりずっといいと。先ほどの答弁を聞いていましたら、当別ダムの総事業費と、それから市長がお答えになった豊倉浄水場から樽川の配水池までの本管を布設した場合、約60億円。そうしたら、10分の１で済むのです。五百九十何億円でしょう。だから、こんな10分の１で済むものを何で10倍の金をかけてやったのかと。そのツケが、今、簡易水道に来ているのです。だから、企業名は言いませんけれども、石狩湾新港の背後地の小樽市域に張りついた七つの企業、相当大きな企業もありますが、そこの企業が、今、地下水をくみ上げているけれども、それをやめて当別ダムの水、簡易水道に切り替えたら、年間9,500万円も水道料金が高くなるのです。これでは、「はい」なんて言えませんよ。言ってみれば解決不能なことが今起こっているのは、高い水道料金となったからにほかなりません。こういうことを北海道が小樽市に強引に押しつけて、小樽市を引っ張り込んでおいて、その赤字を石狩開発株式会社に払わせるからいいだろうと言ってスタートさせたと。ところが、石狩開発株式会社が平成14年に破綻したものだから、小樽市が負担しろと。こんな話を、北海道が主導してやらせているのです。そういうことに怒りを感じないのかという点でお答えください。

再々質問　22番 北野義紀

再々質問させていただきます。まず、水道局ですけれども、10立方メートル1,270円、２か月だから20立方メートルの基本水量を定め、20立方メートルも使っていないのに20立方メートル使ったとして請求することは、使っていない水まで請求するのかという市民の疑問、怒りに対し、あなた方は市民に対して、企業債の返還だとか、維持管理費、人件費が入っているから、皆さんにひとしく負担していただいているのだと、こうやって説明するでしょう。今回の質問に当たっても、私は真っ先にそのことを聞いたのです。そうしたら、20立方メートルの基本料金の中には維持管理費、企業債の償還も入っていると、こうやって言うのです。ところが、平成８年度の改定のときは、要するに不足分を、３か年で10億円を生み出せばいいと、そういう計算だったから、維持管理費が水道料金にどのように反映しているかわからないと、そうやって答えているのでしょう、今。そうしたら、市民に言っていることや議員に説明したことと違うでしょう。維持管理費が入っているというから、幾ら入っているのだと。当然、家事用、業務用あるいは浴場用、こういうものに案分して入れているはずなのですから。そういうことを市民に対しては、余計な料金を取るなと言えば、ちゃんとほかのものも入っているのだと、こうやって言っていて、幾ら入っているのですかと聞けば、わからないと。こんな話はないです。だから、水道局長の答弁は、答弁にはなっていないです。だから、きちんと計算して、この場で答えてください。そうでないと、あなた方は市民や議員に対する質問に対して不誠実な態度をとっているということになるのです。それは、今までも我が党の議員が聞いたときにもそうやって答えているし、今回聞いても同じ答えなのです。維持管理費は料金に反映するということは当然ですから、どういうふうになっているのですかとまず現状を聞いているのだから、入っているからには現状をきちんと答えてください。これが水道局に対する第１点です。それから、朝里ダムの問題については、負担については答えていないのですけれども、これをお答えください。市民負担で解消してきたはずなのですから。決算の推移を見ますと、平成４年度に料金を値上げして、３億円以上の収益を上げているのです、プラスですよ。それでも年度末の過不足が解消されないということで、平成８年度にまた値上げをしたのです。このときも３億円ぐらい収益を上げているのです。それからずっと黒字になってきているのです。だから、朝里ダムの償還が始まって、払いきれないで赤字になっているのです、水道局の決算を見れば。収益的収支と資本的収支、これを見れば明白なのですから。だから、過大なダムをつくって、払いきれない分は全部市民の水道料金にかぶせて、今日の赤字を消したということですから。水道局長に聞きますけれども、平成８年度の決算で累積欠損金は幾らありましたか。それを23年度、14年後に解消しているのですよ。それらも含めてお答えをいただきたい。それから、財政の問題ですが、３点ほどにわたって財政部長から答弁ありましたけれども、地方財政計画というのは、国会の承認で決まっているのですよ。だから、都道府県の分も含まれているのは当たり前の話です。あなたの話を聞いていたら、それがあるから市町村の分が少なくなったかのような印象であるのですから。その率まで国会に出していたら、その率というのは後で追加で出てきたのでしょう。地方財政計画が国会で出されたときに、都道府県と市町村の率まで書いていましたか。国は、後で都合悪くなって通知を出したのではないですか。今までいろいろ地方財政計画、厳しい計画があったけれども、小樽市がこんなにひどい状況にされたということはないです。私は、三位一体の改革以降、小樽市の財政については注意を払ってきましたけれども、こんなひどい財政の組み方になったことはないです。これは、市長が悪いとか、財政部長が悪いと言っているのではないです。国が全くいいかげんなのです。だから、正直に、国のやり方が悪かったから小樽市としてはこうせざるを得なかったとはっきり言えばいいのです。それを隠すから、市長や財政部長が私から見れば悪者になるのです。きちんと判断して、説明をいただきたいと。要するに、国は、一般財源は確保して前年度より6,000億円多くなったと威張っているのです。ところが、小樽市は、４億8,000万円以上落ち込んでいるでしょう。話が違うじゃないかと、こういうふうに思うのは当たり前ではないですか。だから、これは国に異議申立てをやってください。こんな予算のやり方を、地方財政計画をやった後に、通知か通達か知らないけれども、それを出して、交付税だとか、その他の国が市町村に出す分をどんどん削ると、こんなやり方を許していたら、国会の承認事項をも覆すようなやり方ではないですか。この点は明確にやってほしいと。お答えいただきたい。それから、総務部長から簡易水道の問題についてお話がありましたけれども、このままいったら毎年、１億円前後、簡易水道の赤字を一般会計から持ち出さなければならなくなるのです。こんな余裕なんて一般会計にはないです。だから、北海道が小樽市には迷惑をかけないと言って強引に押し切ったのだから、それをきちんと実行していただくように強硬な姿勢で、市民みんなに訴えてでもやっていただきたいということです。答弁漏れのないようにお願いします。

再々質問　22番 北野義紀

議長にお願いですけれども、私は、水道の問題は、適正な料金の体系に改善するように求めて、それで先ほど来いろいろな角度から質問をしているのです。そして、水道局は、一般論としては維持管理費や企業債の返還等は水道料金の中に含まれていると、こう言うから、どういうように反映されているのか、まず現状を議会にも明らかにしていただいて、その上で不合理な点があれば改善をしていくということになるのですけれども、維持管理費や元利償還金が含まれているといっても、現状どうかといえば、わからないと。こんな議会をばかにした話はないです。これだったら水道料金の審議になりませんから、休憩して水道局長にきちんと答えていただくか、又は予算特別委員会の初日までにきちんと計算して出していただくというふうにしないと、議会としての審議ができません。今後の本会議並びに以降の議会の審議にかかわりますので、議長の見解を伺います。

再々質問　22番 北野義紀

ただいまの議長のお話ですから私も何とか理解したいと思うのですが、議長は水道局長に軍配を上げているのです。そんなことは初めからわかっている話なのです。水道料金の中に含まれていると書いてあるのだから、決算にきちんと。だから、それを前提にして現状はどういうふうになっているのですかと聞けば、答えないのです。案分はされていないということは具体的に言うけれども。それでは小樽市の料金体系に維持管理費や企業債の償還がどうなっているのですかと聞けば、答えられない。議長の今の裁定ですけれども、水道局長に今聞いてもわからないから予算特別委員会までというふうにおっしゃいましたが、私は、代表質問をするに当たって早くから水道局に、この問題は最初に提起して、そうであれば、いいかげんな水道料金だということになるから、きちんとした考えを、現状をちゃんと分析して持ってきてほしいということは毎日のように言ったのです。持ってこないから質問で聞かざるを得なかった。そうしたら、現状どうなっているかをいまだに言えないのです。こんないいかげんな水道料金を市民にかぶせておいて、それでいいなんていうふうになりません。だから、議長がおっしゃるとおり予算特別委員会までに、水道局長の責任において、きちんと議会の質問に対してかみ合った答弁がされるというのであれば、私はこれで終わります。そうでなければ、議会を水道局が冒瀆したと、議長の裁定案まで蹴っ飛ばしたということになるわけですから、事は重大になるということだけ警告して終わります。

再々質問　22番 北野義紀

議長は責任を持ってください。