（1）財政問題／（2）市立病院建替え問題／（3）障害者自立支援法の実施に向けて／（4）アスベスト問題／（5）議員定数削減問題

質問　21番 古沢勝則

日本共産党を代表して質問をいたします。初めに、財政問題から伺います。市長は、本定例会初日の提案説明で、我が国の経済状況を政府の月例経済報告どおり、実質国内総生産の伸び、失業率の低下など雇用情勢の改善などから、全国的には景気低迷から抜け出し、明るさが見えてきた、このように語りました。単なる前置きの話だと黙過することはできません。日銀の「生活意識に関するアンケート調査」では、８割以上の人が１年前より悪くなった、あるいは変わらないと答えています。これが国民の実感です。消費支出が昨年再び減少に転じるなど、家計の低迷は政府の各種統計にも表れています。確かに企業の収益と設備投資が大幅増を示していますが、収益増加の８割は大企業への集中です。資本金１億円以上の企業収益は、直近の経常利益の底をつけた01年に比べ、04年度には13.2兆円増、しかし同時に小泉内閣の発足後、働く人の所得は12.3兆円のマイナスです。つまり、リストラ、非正規雇用への転換などにより、働く人の所得が大企業につけ替えられてきたことを表しているのではないでしょうか。「努力した者が報われる社会」、小泉内閣の構造改革のスローガンであります。この内閣の下で、庶民には５回の予算編成で13兆円に上る増税が押しつけられてきました。その逆に、大企業や大資産家への行き過ぎた減税は温存、拡大であります。貧富の格差拡大と言われていますが、実は大多数の貧者をつくり出すことになっただけであります。こんな政治が続く限り、額に汗する庶民、働く人たちの報われる社会はますます遠ざかっていきます。全国的には、これが実体経済、実体社会だと見るのか、国がいいのだからそのうち地方もよくなると見るのか、これでは天と地の違いがあります。あなたの経済認識について、まず最初に見解を伺っておきます。さて、平成12年に作成した財政健全化計画は、平成16年度の地方交付税大幅削減によって破たん、改めて昨年３月に財政再建推進プランの策定、このほどその実施計画が示されました。健全化計画においては、市民負担20億円、職員人件費削減等で20億円、合計40億円によって財政再建が可能だとしてきましたが、その削減効果額はどうやら計画を大きく上回っているようであります。この削減効果額と上回ったとしたら、その理由についてお聞かせください。健全化計画が予定どおりの効果を生み出しても、市財政の状況は、再建どころか、より一層深刻度を増しています。平成16年度には、三位一体改革の名の下で地方交付税が12億円も削減されました。この結果、16年度の予算編成では、御承知のように、カラ財源19億円の赤字予算であります。市財政に与えたこの影響は極めて深刻で、今なおその後遺症から抜け出せません。今回、実施計画策定を余儀なくされたことがそのことを如実に示していますし、17年度決算見込みの20億円の赤字についても、やはりこの地方交付税の大幅削減こそが最大の原因になっているのではないでしょうか。では、小泉内閣の三位一体改革とは一体何か、市長の見解をお聞かせください。次に、実施計画で示されている改善目標の財源に関して幾つかお尋ねしておきます。平成19年度から21年度の３か年で、108億円の財源を生み出すとしています。実施計画の収支試算では、昨年３月のプランで示されていた単年度収支の不足額に、さらに各年度マイナス10億円を加えています。その理由については、平成18年度予算で交付税と市税の落ち込みが10億円、この10億円を各年度にフラットさせたと説明されていました。政府は、平成17年度及び18年度は地方が必要とする一般財源は総額で確保する、このように約束していたのではないでしょうか。そうであれば、平成18年度普通交付税の落ち込み額６億6,200万円はなぜか、内訳を説明してください。この108億円は再建団体への転落を回避する改善目標です。人件費の抑制で69億2,000万円、これは目標額の64パーセントに当たります。事業の見直しが32億円、30パーセントです。この二つの歳出削減対策で、実に101億円ですから、目標の93.5パーセントになります。歳入増の取組では、入湯税課税免除の見直し、使用料・手数料の値上げなど、いずれも市民への負担増ですが、これが３億円、財源対策の公的資金借換債も、これを導入しても実は公債費の負担を先送りするだけに過ぎません。歳出削減で人件費削減を見込んでいますが、これは一層市内の購買力を低下させることに直結し、ひいては市内経済の冷え込みに追い打ちをかけてしまいます。職員人件費69億円のうち42億3,000万円が独自削減ですが、これが直接的には税収減につながっていきます。市税収入への影響をどのように想定しているのか、お答えください。事業の見直しでも何点かお伺いします。まず、港湾のひき船についてです。２隻から１隻に更新します。港湾事業では貨物量の増大に取り組もうとしていますけれども、これへの支障、影響はないのでしょうか。石狩湾新港の取扱貨物量が17年度がこれまでの最高を記録したと聞くにつけ、大変心配であります。若年者定住促進家賃補助についてです。既に18年度から新規募集の休止が決められています。本市の人口増対策からいっても、これは逆行の見直しになるのではないでしょうか。これらに加えて、消防署所の統廃合や学校給食調理場の統廃合・民間委託についても心配です。消防署所の統廃合によって、果たして市民の命と安全、そして財産が守られるのか。学校給食調理場の統廃合・民間委託は、食の安全・安心からいっても、また、地元の食材を活用するという地産地消の取組の後退にもつながらないのか。こうした市民の心配にどのように答えていくのでしょうか。いずれもしっかりと説明をいただきたいと思います。これらの人件費削減、事業の見直しなどは、詰まるところ再建団体への転落回避のためだと説明されていますが、しかし政府はこの先も地方交付税削減の方針です。職員や市民への負担転嫁もこれ以上は限界ではないでしょうか。この政府が大幅に削減し、また、これから削減しようとしている地方交付税をはじめ、地方財政の財源確保に対する市長の取組の姿、どんな対策を講じようとしているのか、これが見えてきません。政府が削減した交付税を元に戻せば、新たに生み出すべき財源108億円のうち、実にその６割が確保できることになります。国の責任で生じたものは、国の責任において補てんしてもらうべきではないでしょうか。市長は、この財政再建のかなめとも言うべき問題を、率直に政府に提起すべきではないでしょうか、見解をお聞かせください。この実施計画では、それが国の責任放棄の結果が含まれているとはいえ、本来の自治体の役割が放棄されかねない内容になっています。結論的に言えば、国言いなり、地方切捨ての方向につながる計画、つまり地方自治の危機につながる重大な問題だと考えますが、市長の見解をこの点でもお聞かせいただきたいと思います。次は、市立病院建替え問題で伺います。昨年９月、市立病院調査特別委員会ですが、学校跡地が使えないから第２候補の築港地域だと建設用地について報告されました。まるで決まっていたかのような報告には同意できません。市民の８割が市の中心部とその近隣を望んでいることは、市長も十分承知のことです。市民アンケートの設問１及び２は、あなたが基本構想で報告したように、１、駅前周辺の中心部、そして２、そこから若干離れた地域であったはずです。この中心部から若干離れた地域のエリアを強引に拡大し、市民の大多数が望まない築港地域での新病院建設計画は再検討を求めます。同じく、昨年９月の市立病院調査特別委員会では、土地開発公社が所有する約3,800平方メートルの土地を含んだ街区４、これについてお尋ねした際に、土地形状の異なる土地所有者との協議は今後行われる、このように答弁して、事実上街区４が候補地であることを認めました。我が党はそもそも築港で新病院建設は反対ですが、ところが先月の市立病院調査特別委員会では、これも突然のように、実は街区４ではなく、街区５、築港駅舎寄りの街区５だと変更をいたしました。しかも、取得面積はそれまで説明されていた３万平方メートルから約１万9,000平方メートルだとのことです。もはや市長の頭の中には、基本構想などどこ吹く風です。築港地域への是非さえ議会は審議していない。これに加えて、報告、答弁もその都度変わってきます。変更した理由をお聞かせください。この地域、街区に関連して言えば、築港再開発事業において、当時、鉄道事業用砂利・レール積込み施設の手稲地区への移転補償として、施行者は既に約16億6,000万円負担済みであります。この結果、鉄道事業用地としては全く必要のなくなったこの土地をＪＲに換地しました。それを今度は街区４に事実上市有地がありながら、街区５、つまりＪＲの土地をそっくりそのまま時価で買い上げようとの計画であります。築港再開発がそうであったように、また、旧手宮線の一部取得がそうであったように、またまたＪＲ奉仕か、このように言われても仕方がないのではないでしょうか。いかがでしょうか。ＪＲ築港駅で下車、マリンロードを経てウイングベイからホテルヒルトン、そしてポスフールを経由、要するに旧マイカルを抜けなければ病院に行けません。外来患者、市民にとり、これほど使い勝手の悪い不便な病院はないと思うのですが、市長はどのように考えておられるのか、伺っておきます。さて、病院規模に関連してです。当市と同じように財政問題を抱えつつ市民に信頼される総合病院を目指して頑張っている自治体、全国にはたくさんあります。例えば東京都日野市、人口16万9,000人、病院規模、病床数300、医師43人、診療科目17、栃木県小山市、人口15万4,000人、病床数342、診療科目16、広島県尾道市、人口15万人、病床数340、診療科目23、福岡県大牟田市、人口13万4,000人、病床数350、診療科目18、ほかにも幾つも挙げることができますが、これらの病院では、それぞれ地域の救急センター、腎センターなどを担って医療連携の中心として頑張っています。病床数は総じて300から350、診療科で16から20という規模は、決して病院の機能、役割を損ねるものにはなっていません。総じて敷地面積は１万平方メートルから１万六、七千平方メートルであります。参考までに言えば、新病院規模の一つの指針とされた外来患者数、どうなったでしょうか。基本構想では１日当たり1,500人と見込みました。これがわずか４年経過、17年度決算見込みでの患者動向では、１日当たり1,059人です。実に基本構想から見れば３割減であります。こうした現状認識の上に、いま一度全国各市の経験、実績に学ぶという立場に立ってみてはどうでしょうか、いかがですか。規模の比較対象にはなりませんが、市立札幌病院の場合は、病床数1,064、医師114、診療科22でありますが、このうち病床数254の精神科は本院組織の下で、組織は本院一体ですが、施設は別になっています。この精神科の施設には、10名の医師が配置され、うち１名が内科医であります。ここでは他の診療科への入院治療、外来治療を要する場合は、本院、市立札幌病院に搬送、受診のシステムが確立しています。つまり、病院統合は、それは組織の機能的な統合を意味しても、それが決して物理的には１か所、１施設に限定する必要はないということを申し上げたいのです。こうした立場に立てば、建設地の選択肢も広がるのではないでしょうか。新病院は市民や後志のすべての患者を受け入れるわけではありません。もともと構想の中でも地域医療機関との連携、機能分担が検討されていたはずです。しかし、救急問題に見られたように、これが実態的には置き去りにされてきました。三つもある公的医療機関など、さらには開業医との連携・分担、例えば診療科の過不足や外来患者動向、救急体制の問題なども、よりはっきりとしてくるはずです。この点は改めて検討すべきだと思いますが、いかがでしょうか。医師確保の問題です。深刻です。市立函館病院が４月から産科を休診、常勤医３名の辞職に伴い、かわりの医師確保ができないことが理由です。市立根室病院では、新病院開設に必要な医師確保が困難になった。新病院建設工事を先送りにしました。これらの背景には04年度から導入された臨床研修制度があります。しかも、この制度の１期生が、実はこの春から大学病院などに勤務する、戻ってくることになります。しかし、小児科や産科希望の医師が激減しています。労働条件や待遇の改善、研修制度の抜本的な見直しがなければ、この先加速度的に減少すると見られています。今のままでは医師確保の展望は絶望的と言っても過言ではありません。国の責任こそ重大です。同時に、この問題の見通しなくして新病院建設に責任を持つことができるのでしょうか、市長の見解を伺います。これらから、建設時期については、より慎重にならざるを得ません。まず、危機的な財政問題があります。再建実施計画で一定の報告を示したとはいえ、検証にも確信を持つにもなお時間が必要であります。本年中に基本設計だとする市長の方針は、無謀のきわみであります。再検討を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。次は、障害者自立支援法です。４月から実施されます。全国の市町村で準備が今進められています。これまでどおり受けられるのか、１割の利用料は払えないなど、障害者と家族の不安は深刻です。言うまでもなく、この支援法は、昨年10月の特別国会において、自民・公明両党が我が党など他の党の反対を押し切って可決・成立させたものであります。身体、知的、精神の三障害一元化など、一部関係者の声を反映したものもありますが、しかし重大な問題は、利用料負担に応益負担を導入したことです。障害者が人間として生活するために必要とされる支援、これらが益とみなされる。サービス量に応じた負担が求められる。障害が重い人ほど、つまりサービスを利用すればするほど負担が重くなる。これでは負担に耐えられない障害者が出てくることは必至であります。法律は成立しました。とはいえ、国や自治体には憲法第25条が保障する障害者が人間らしく生きる権利、守る責任があるのではないでしょうか。「障害者が地域で自立した生活を営むことを目的とした法律」、このように市長は説明しましたが、果たして多くの人が障害年金などの低収入の障害者、この法律の下でどのように自立していけるのか、どんな生活を送ることができるのか、あなた自身の言葉で改めて語る必要があります。いかがですか。政府は、所得に応じた４段階の月額上限額を設ける、軽減策を講ずると言っています。それでも、生活保護世帯以外は有料負担です。我が党は国に対して応益負担を撤回するよう引き続き要求していきますが、差し迫って必要なことは、市長こそが負担減免策の一層の拡充、加えて市町村への支援など、十分な財政措置を強く求めることです。事業主体の長としての見解をお聞かせください。具体的に何点か伺います。まず、小樽市における三障害別の対象者数、現行制度支援費該当者数、有料負担者の割合をお聞かせください。そして、この人たちが新制度の下で求められる利用者負担によって、実は小樽市の持ち出し分、負担額が軽くなるのではないでしょうか、少なくなるのではないでしょうか。これも概算で結構ですから、お示しください。国に負担、減免策の拡充などを求めつつ、東京都、京都市、横浜市あるいは道内では、帯広市などのように市独自の軽減策で可能な改善を図るべきです。新制度では市の負担が減ることになります。これを原資にすれば、低所得の障害者対策に回すことが可能ではありませんか。検討の上、早急に実現してください。いかがですか。この問題ではもう一つ、市の組織体制の問題、直接の担当窓口は地域福祉課障害福祉係が担うことになりますが、現係体制は３名、これに福祉司を加えても４名であります。この体制で障害を持つ人の生活状況や支援ニーズを把握しなければなりません。積極的な聞き取り調査や判定、障害程度区分認定、これらを迅速に正確に進めていく上から、専門性を持ったスタッフの増員配置が急務ではないでしょうか。市長の見解を伺っておきます。アスベスト問題でお伺いします。昨年第３回定例会で我が党議員団の調査に基づき、市営稲穂改良住宅の１階から９階までの階段室すべてでアスベスト吹きつけ材が使用されていないかとお尋ねしておきました。その際、市長は、これまでの吹きつけ材とは違う、いわば安全だと言わんばかりの答弁、調査漏れもない、このように言っておりました。再三の指摘に念のための調査を約束されましたが、結果は心配していたとおりになったようです。調査結果について報告をしてください。それに基づく対策工事、そして何といっても、この市営住宅に入居している人、この市営住宅の１階から９階までの階段室を利用される市民の皆さん、これら特に入居者に対する対策についてどのように考えているのか、御報告ください。調査漏れがわかった以上、市の全施設の再点検が必要です。今回の市営稲穂住宅のように、設計図書の調査段階で問題なしとされていたものが果たして安心できるものだったのか、大変心配です。再点検を求めますが、いかがでしょうか。我が党は、昨年11月に党国会議員団、花岡ユリ子道議会議員、そして小樽からは私が参加をして、この問題での対政府交渉を実施してきました。文部科学省の担当者が対応した際に、文部科学省としては、「従来からの補助制度があるからそれを利用してください」、こういう態度であります。以後、何度も国会の場で取り上げてきました。このほどようやく国の対応が示されたようですが、対策工事などへの財政措置は、どのようになっているのか、お聞かせください。また、健康被害の救済に関しても、新法において一定の方向が示されました。申請窓口として保健所に委託されるようであります。救済制度の概要とあわせ、被害者に対して、実はこの保健所がどこまで対応責任を負うことになるのか、これもお聞かせください。民間建築物の関係です。公共施設などでの調査対策に比べて、民間建築物におけるアスベスト問題の対策が思うように進んでいません。当市のアンケート調査では、回答のあった施設、建築物のうち約１割、工場、店舗、診療所、ホテル、娯楽場、浴場など40棟以上で露出アスベスト材が使用されていると回答しています。しかし、これが市民には知らされていません。これまでの取組と今後の対策について伺っておきます。何よりも、こうした情報の公開、公表はすべきだと思いますが、いかがでしょうか。さて、質問の最後は、議案第43号及び議案第44号の議員定数条例の改正案に関してであります。小泉政治の下で年金・医療・介護などの社会保障制度の改悪や増税攻勢が相次ぎ、加えて深刻な不況が長期にわたっています。市民の暮らしと営業は大変な困難に直面しています。こうした下で、市民の中からは悪政に対する怒りとともに、市政に向けた要求・要望がますます切実なものになっています。そもそも地方自治体の本来の仕事とは、そこに住んでいる地域住民の暮らしや福祉、健康や安全を守ることにあります。国の悪政が地域住民を直撃している今日ほど、この役割の発揮が求められているときはありません。それは同時に、市議会が「しっかりと仕事をしてほしい」、こうした市民の強い願いであります。「役に立たない議会、役に立たない議員なら規模も数も小さくしていい」。時にはストレートにこうした市民の声が聞こえたりしますが、そこに流れている真意こそ、当市議会は真しに受け止めなければなりません。肝に銘じなければなりません。詳細は委員会に譲りますが、幾つかの点でお尋ねしておきます。まず、議案第44号の提出者に伺います。今回の提案理由の最大の特徴は、第１に、前回わずか1,600字程度の提案理由の中で随所で強調していた市民負担の軽減、これが姿を消しました。第２には、それとの関係において、小樽市の議会費は類似３市、つまり苫小牧市、帯広市、釧路市と比べると高いとしていた理由も姿を消しました。議会費は高くない。したがって、それを理由にして市民負担の軽減を説明することができなくなった。実はこれが理由だからではないでしょうか。同じ条例改正案を提出されている以上、無責任だと思うのですが、まずこの点をお聞かせください。提出者双方に伺います。地方自治法第１条において、この法律の解釈を運用する場合、地方自治の本旨に基づくと規定しています。これは憲法第92条、「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基づいて、法律でこれを定める」。これと同意義であります。つまり地方自治制度とは、憲法上の要請に基づく制度であることをここでは正確に理解しておかなければなりません。この地方自治の本旨とは、団体自治、そして住民自治を確立することにあることは言うまでもありません。それを担保するのがこの議会であります。市民が選挙を通じて一定数の代表者、議員を選んで、その議員によって構成される議会が市民に代わって地方公共団体の意思を決定していく。だからこそ、旧法、改正前の地方自治法第91条で定めていた議員定数は、原則として地方議会が守るべき基準、法定定数でありました。減数条例を認めてはいましたが、それは例外規定であります。その運用に当たっては、あくまでも例外だから、地方自治の本旨に基づくようにとされていたのではないでしょうか。この趣旨は、憲法上の要請であるがゆえに、新法第90条、第91条でも、つまり議員定数条項の運用に当たっても引き継がれているものだと考えますが、提出者双方の見解をお聞かせください。議会の規模、議員定数は、民主主義と地方自治の側にあるものです。議員の既得権益、このように軽々に論評されるものでは決してありません。戦後獲得した市民の側の陣地であります。断固として守るべき陣地であります。双方の議案からは、残念ながらその立場は見受けられません。1980年代半ばから中央政府が地方行革大綱において地方議会の定数削減を指導して以来、極めて残念なことに地方自治の基礎単位である市町村議会で規模縮小が急速に進みました。行政府が立法府に介入したと言っても過言ではないと思うのですが、地方議会の議員定数は、既にそのとき以来、経費節減のシンボル的役割を担わされてきたことは、これは通説であります。極めてし意的な強制的な指導の下に進められてきた地方議会の規模縮小、これを追認するようにして、これを是として、これとの比較において小樽市議会を論じることには、くみすることができません。特に議案第44号の提案理由では、地方自治法の基準の全否定につながりかねません。あなた方の人口基準を小樽市の将来推計人口に置きかえれば、2030年10万人割れですから、これでは今後４年ごとの選挙を前にして、毎回２名ずつ削減をしていきなさいという提案になってしまいます。25年後には２万5,000人規模の町村議会と同じにしなさいという提案になってしまいます。地方自治法否定の特異な基準だと言わざるを得ません。いかがでしょうか。昨年の第４回定例会に引き続き、議員定数削減を求める陳情が提出されています。市財政悪化の下、議員定数削減だ。議会は少数精鋭で市政運営に協力をしてほしい。この陳情願意には、市民から見て市議会がこれまであまり重要視されてこなかった、このことのサインだと思えてなりません。議案第43号の提案者は、本市の財政状況は危機的だ、このように言いつつ、同時に財政環境悪化に至る背景については、特定の施策、歳出を指すものでない、このように予防線を張っています。果たしてそうでしょうか。例えばマイカル誘致で100億円の借金、この市財政危機を象徴的に現す問題で、当議会は一体どんな役割を発揮したのだろうか。市民の目には借金財政に加担してきた議会として焼きついているのではないか。つまり市民にとって「役に立つ議会」、「役に立つ議員」であったのかどうか、これらをみずから問うこともなく数合わせの議論に終始することは、市民の声に最も反することではないでしょうか。提案者双方の自負するところ、財政をこれほどまでに悪化させてきた原因は何であったと考えているか。そして、議会議員が反省すべき負の遺産はなかったのか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。再質問を留保して終わります。（拍手）

質問　12番 前田清貴

古沢議員の御質問にお答えいたします。まず、地方自治法での旧法第91条についてでありますが、現在の本市人口を当てはめた場合、人口５万以上15万未満の市に該当しますので、旧法では上限が36名になります。また、旧法でも「議員の定数は、条例で特にこれを減少することができる」となっており、本市の場合、減数条例により、前々回の選挙では36名で選挙を行い、市民の負託にこたえてきました。一方、新法第91条についてでありますが、「市町村の議会の議員の定数は、条例で定める」としております。本市の場合、人口10万以上20万未満の市に該当しますので、上限が34名となります。もって、前回の選挙では減数条例を定め、34名の上限から２名減員して32名となり現在に至っていますことは、議員御承知のとおりであります。議員お尋ねの旧法と新法の違いでありますが、旧法では「条例でこれを減少することができる」とあり、新法では「議員の定数は、条例で定める」と両者多少異なった表現がなされておりますが、旧法も新法も精神は同一のものと認識しております。次に、これまでの本市の施策施行に当たり議員として十分に機能を果たしてきたのかとのお尋ねかと思いますが、これまでに施行されました施策につきましては、成果を見たもの、あるいは現在進行形の施策など、過去を振り返りますと数え切れないほどの施策があることと思います。これらの施策の中には、長い年月を要するプロジェクトもあり、一概に過程の途中で総括することが難しいもの、あるいはそれらを特別要しないものなどがあると思います。お尋ねの本市の財政環境悪化に至る背景につきましては、さまざまな要因があると同時に、一自治体の努力では防ぎようのない、あるいは解決のできない大きな要因も、またあります。本市の施策の可否につきましては、一概に今できるものではなく、一定の時間が必要であり、歴史が証明してくれるものと信じております。

質問　2番 森井秀明

共産党古沢議員の代表質問にお答えします。まずは、市民負担の軽減についてですが、私たちは前定例会からの主張と何も変わりはありません。実際に5,000人に１人という主張は、その人数に伴う市民負担が現状として適当だという意味も含んでいるということは前定例会で主張したとおりです。一般財源からの割合で前回お話しさせていただきましたが、その割合がこの３か月で急激な変化を起こしているわけではなく、また同じ文章の繰り返しとなると思われました。ですから、理由がなくなったわけではなく、このたびの提案をこの３か月間に変化のあった人口減少を主たる内容とし、提案とさせていただいたまでです。地方自治の本旨においてですけれども、市民が選挙を通じて一定の代表者を選び、この議員によって構成される議会が市民にかわって地方公共団体の意思を決定していく間接民主主義としての本質であり、そのとおりだと思います。しかし、定数については、新法第90条、第91条で書かれているとおり、上限定数については定められているが、下限は決められておりません。旧法においては減数条例を例外規定と定めていたのかもしれませんが、新法においては例外ではありません。よく共産党の皆さんは「常識的に」という言葉で５万から10万都市の上限定数を下限と表現されますが、それこそ全く根拠のないことだと思います。全国の10万から20万都市で30人以下を条例定数としている都市が、すべて法律違反を犯しているとおっしゃりたいのでしょうか。地方自治を担保するという考え方が、この４減が成立することによって阻害されるとは考えておりません。古沢議員が「守るべき陣地」と表現されておりますけれども、我々が提案した説明の中でも、「議員定数はこのまちに住んでいる市民全員の権利です」と提案説明の中で伝えさせていただきました。しかし、その意思が議員と権利者である市民とでかい離してはならないと思っております。陣地を守るべきというよりも、むちを入れるべきと権利者である市民が言うならば、まずはその意を受け入れるべき姿勢が必要かと思います。さらに、今後に人口が減少した場合は、さらに減らすべきなのかという意見においては、実際にそうなるならば、定数を減らすという考え方は持ち得るべきことだと思います。さて、先々そうなる状況を指をくわえてただ黙って見ているわけではありませんので、そのとおりの人口にはさせたくありませんが、もし実際に小樽の人口が10万人を切り、議員定数が20人でということが、そのときの概念として特異な基準と言えるかどうかは、そのときにならなければわからないと思いますが、あり得ることではないでしょうか。さて、このたびこの議案第44号で共同提案されている公明党は、以前から財政問題を前提とせず、市民負担の軽減を考え、定数削減についての議論をされておりました。実際に平成10年、今回の提案者の１人でもある佐藤議員が提案者となり、公明党を中心として、人口減少に伴い5,000人に１人が妥当ではないかと訴えて議員定数削減の提案をしております。時代時代に伴う財政の問題はあったにせよ、今ほどに深刻ではないときから今と同様の趣旨の提案をされているということが、財政が悪化した背景に伴う提案でないことを表しています。議員定数の削減を行う提案理由は何度もお話ししておりますが、人口減少、市民負担の軽減、そして民意です。それに対し、議員定数削減を提案するのは財政の悪化ではないかと、その財政悪化を背景に追及されている共産党側が現状維持でよいと言っているわけですから、我々の方が困惑します。古沢議員が初めにお話しされていましたが、市議会がしっかり仕事をしてほしいという市民の強い願いであり、役に立たない議会、議員なら規模も定数も小さくしていいという、市民より古沢議員がそれを聞かれているのであれば、やはりそれを真しに受け止めなければならない、肝に銘じなければならないと、おっしゃるとおりだと私は思っております。その背景の中で、定数は変えないという議論そのものが矛盾を引き起こしているのではないでしょうか。最後に、私たちは、議員として議会として資質を高めていくという行為に関しては、常に行うべきことであり、今までも、また、これからも取り組んでいかなければならないと思っております。（「議長、21番」と呼ぶ者あり）

再質問　21番 古沢勝則

再質問をいたします。財政問題で教育長がお答えいただいた民間委託、調理場の統廃合に関連してですけれども、特に地産地消の取組との関係で言えば、ぜひ大いにそういうふうに進めていってほしいと思うのです。ですから、そういった面まで含めて、例えば表現は露骨ですが、目先の現金欲しさにそういったものも全部ほうり出してしまうなんていうことはあってはならないことだということを、それこそ肝に銘じておきたいと思うのです。市長が最初にお答えいただきました。私が問題にしたのは、国はよくなっているという認識、政府は言っているわけですが、私はそうは思わないのです。実体経済を見る場合に、日本の経済をどこに軸足を置いて考えるかというときに、よく言われていることですけれども、経済の６割は個人消費だというふうに言われてきています。個人消費、その代表格は家計消費ですけれども、働く人たちの収入です。こういったところが本当に元気を回復しているのかどうか、状況が好転しているのかどうか。このことを見ないと、日本の経済が本当によくなったというふうに見られるのかどうかという疑問を私はお尋ねしたわけです。そうやって考えれば、一向によくなっていないではないか。国がよくなっているというふうに考えれば、今、北海道は、小樽はいまだしだけれども、国がよくなっているのだから、そのうちきっと北海道にも小樽にも春がめぐってくるはずだと。国がよくなっていないというふうに見るか見ないかで大違いです。国のかじ取りをやはり変えていかない限り、この国の経済自体がよくならないのではないかということでお尋ねしたのですが、念のためもう一言考えを聞かせていただきたいと思います。病院の問題です。最初に、市長にお尋ねしておきたいと思いますが、二つに候補地を絞った、そのときから今日まで、昨年の９月に築港地区へと切り替えたその後も、この築港地区で新病院を建設していいのかどうかということが果たして議会の場できっちりと審議されてきた、議論されてきたとお考えかどうか、このことをまず一つ。それから、市民はどこに病院を建ててほしいと願っているかということに関連して、市長は現在の築港地域を含めて相変わらずお答えになったのですが、ですから私は質問の最初に、あなた方がまとめた基本構想の中で現在地以外というふうに条件をつけながらどこがいいかというふうに説明をしたときに、その位置は駅と駅の周辺、中心部というふうにしたわけです。二つ目、設問の２は、そこから若干外れた地域というふうに言ったわけです。そこで、あなた方が設問したその１と２は、実は確たるものがありません。ただ、イメージすれば、まちなか計画との関係で210ヘクタール、中心市街地のエリアの中でその中心部とその周辺、こういうふうに考えていたのではないかというふうに私は思いました。つまり、まちなか計画で言えば、210ヘクタールのエリアの中でざっと言えば、手宮から現在の小樽病院の手前までのエリアで210ヘクタールですが、その中心部というのは、そこで言っている商業業務中核ゾーン、210ヘクタールを二つに分けています。これが中心部で、その周辺、地域コミュニティゾーン、これがいわゆる若干離れた地域というふうにあなた方はそもそもがイメージしていたはずだと、そこしか考えられません。だから、この点について、市民も当然そうした意味合いから、中心部・中心街に病院を建ててほしいのだというふうに、８割の方がそういうふうに希望したというふうに受け止めるべきだと。そうでなければ、大変な間違いを起こすのではないかと、そういうふうに思います。それからもう一つ、街区４と街区５の関連ですが、これも質問の中であえて質問のやりとりを御答弁いただいた点を紹介しました。私が土地開発公社、つまり市有地、実態的には市有地ですが、市有地3,800平方メートルを含んだ土地、街区４についてお尋ねをしながら質問したのですが、それに対して質問のときに述べたように、土地形状の異なる土地所有者との協議は今後行われていくのだというふうにお答えになっている。街区５だったら、土地形状が何も変わらない。土地所有者も変わらない。ＪＲ北海道１本ですから。そう言って、この市立病院調査特別委員会の議論のときには、事実上3,800平方メートルの市有地を含んだところで建てていこうとしているというふうに我々には伝わったわけです、そういう答弁から。ところが、２月の市立病院調査特別委員会では、突然のように報告がされて、実は街区４と街区５で考えていたというようなことも含めつつ、道路を挟んだらぐあいが悪いから、それだったら一枚物の街区５だというふうに、そういう報告があって、議論の中ではそういうやりとりになりました。それでは、街区４と街区５でどれほどの面積の違いがあるか。大差ないではないですか。街区４、街区５についてあなた方はどういうふうに報告していたか。くくって１万8,000平方メートルから１万9,000平方メートルというふうに言っていたではないですか。大きく違うのだったら別です。それなのになぜか。築港駅をおりてマリンロードを抜けて、マイカルを抜けたら病院だったなんていう笑い話になってしまうような街区４と街区５にどれほどの利不便の差がありますか。土地の面積で市長がお答えになったように、十分な駐車スペースもとっている。街区４だったら、それが制約されるのですか。大きく違わないでしょう。そういったことが、その市立病院調査特別委員会のたびに変わってくるということ自体が問題だと。そこでお尋ねしたい。実は資金手当の関係で、これは簡単にお答えいただけると思うのですが、土地取得についても起債対象になります。しかし、3,800平方メートルはいわば市の土地ですから、しかし土地開発公社に先行取得をさせておりますので、ここを事業用に使う場合は、簿価で買戻ししなければいけません。3,800平方メートルですが、簿価ですから１億4,000万円必要になります。この１億4,000万円が実は起債の対象にならないのではないか。そうしますと、１億4,000万円起債の対象にならないし、基本設計の前段で起債の対象にならない設計関係で１億4,000万円ほどありますから、それらの資金手当等を考えた場合に、一括くくって起債で年賦払いできる土地の方がよかったと、そういうことが理由になったのではないかということはちょっとお尋ねしておきたいと思います。（「言っている意味わかるでしょう」と呼ぶ者あり）わからないですか。わかりますね、言っている意味。聞きたかったのは、今の現金より先々分割で払っていく土地の方がいいと判断をしたのかということです。それからもう一つ、建設候補地選定について、市長、お尋ねしておきます。基本構想であなたは何とおっしゃっているか、候補地の選定について。市民要望の高い地域で幾つかの候補地を選んで、現地概要調査をする。そして、評価・採点を行うというふうに言っています。その中で、評価点の最も高かったところを最有力候補地にするというふうに報告をしています。そこで、お尋ねをしました。そのときの評価表、これも基本構想に様式、レイアウト、決まっております。評価表を見せてほしいと。驚いたのですが、評価していないと言うのですよ。基本構想でそういうふうに報告しておきながら、それでは土地はどういうふうに決められてきたかというのは、これまでいろいろ報告されておりますから、改めて基本構想を読んだら、あなた方のやり方がおかしいというふうに行き着いたのが今のところです。結局は総合調整会議という、いわば市長の意を受けて、キャップとして助役が座っているこの会議で二転三転しながら、二転三転というか、絞り込んできたわけでしょう。14年には北荷の跡地を含めて三つの候補があったけれども、北荷の跡地は石油施設等のそばだからぐあいが悪いと。北荷の跡地というのは、その前、道路側は小樽の市有地ですから、合わせて２万8,000平方メートルあったのです。そして、市の方に買い取ってくれないか、土地の利用計画、例えばそうでなければ変更してもらえないかという、そういう誘いもあった土地ではないですか。しかし、そこはぐあいが悪いと、この調整会議で切り捨てた。同じく14年、住吉中学校を売った。跡地に量徳小学校を持っていって、そして量徳小学校の跡地と現在地、合わせて２万3,000平方メートルで新病院、市民の願いに沿う地域で建てたらどうか。私どもは提案した。すぐにお断りしますと断った。住吉中学校の跡には中学校を切り捨てて私立の中学校が建ってしまいました。理由はあれこれ言っています。中学校で建てているから小学校には合わない、体育館が４階にあるからと、あれこれ言っています。けれども、10億円、12億円でＪＲから土地を買おうとするお金を考えれば、あなた方が説明していた住吉中学校に、例えば施設を変えるとしても大変なお金がかかると言ったのは、およそ半分強ぐらいではないですか、ＪＲ用地を買おうと今考えている金額と照らして。そういうことも、この調整会議で切って捨てていった。そして、最初に言ったように、この築港地域に変えてからでも、３万平方メートル、３万平方メートルとまた言い始めたのです。２万3,000平方メートルでいこうと言っていたあなたが、築港地域に変えた途端、また３万平方メートルと言い始めた。おかしいではないかというふうに何度聞いても３万平方メートルと言う。ところが、２月の市立病院調査特別委員会では１万9,000平方メートルでいいのだと。ＪＲから買いますと。こういう話を用地取得に関連して考えてみれば、そういったことも含めて、これは用地候補を絞っていく過程から、築港地域に決めていこうとしている過程から、議会との関係から見て極めて適切ではない、そういうふうに思わざるを得ないのですが、いかがでしょうか。医師確保の問題ですが、一言だけ。研修医がそろそろ後期で戻ってきてからといったのでは遅いと言っているのですが、そうは言っていないです。全国自治体病院協議会、こういったところでは、もう深刻だと。全国の自治体病院で医師が確保できない、不足しているという病院が半数近く悲鳴を上げている。これはどうするかといったら、全国規模の医師確保システム、つまり国の責任、都道府県を入れたそうした大きなシステムを確立しない限り、一病院や、あるいは小樽病院みたいなように新築すれば何とかなるなんていうものではないということを既に言っている、いかがですか。障害者自立支援法です。独自軽減を考えてくれませんかというふうにお尋ねをしました。あなたは答弁で、利用料負担は障害者が求められる。結果、市の持ち出し分が減るのではないかと。ちょっとここ早口だったのですが、危うく聞き漏らしそうになったのですが、浮く金は何ぼだという意味合いのことを尋ねたことに対してお答えになったのは２億円ですね。私は、これを原資にして、大変な状況になる人たちに、何とかほかの自治体でやっているような軽減策、小樽市独自のことをできないかということをお尋ねした。そうすると、できないとおっしゃる。国が軽減策をあれこれやっている。２万5,000円手元に残るようになるのだからと。２万5,000円で暮らせと言ったのですよ、あなたは。そういうことでよろしいか。けれども、実態としては、そんなことでは暮らしていけないのです。私、市内の通所関係の施設で聞き取りをしてみました。まだ、そんなに小樽市の場合は深刻になっていないようです。施設の実態もほかの市やなんかとちょっと違いますから、それでも紹介しておきます。ある施設です。通所者が60人いますが、20歳以上の園生が今は個人負担ゼロだというのです。御答弁の中にあったように、居宅サービス、ですから通所なんかはそうだと思うのですが、今の支援費制度の下では有料負担5.8パーセント、つまり95パーセントが無料なのです。この施設では、60人いて20歳以上の園生で個人負担はゼロだそうです。制度改正で最低１万2,600円、利用料をもらわなければいけないということになる。法人減免は該当しないかもしれないと。そうなったら、２万1,000円、利用者から、障害者からもらわなければいけないと。ちょっと心配しているとおっしゃっている。次、別の施設、防衛策として、世帯分離を一生懸命進めているとおっしゃっている。これも利用料とのかかわりでしょう。それから、別の施設、通所者が22人いるけれども、そのうち５人が法人減免の対象になっている。だから、１万2,600円だろうと。それは負担はこうやって増えるのだけれども、自分のところは工賃がほかから比べて高いから、ゼロになるというか、持ち出しになるとか、そんなことにならないから、これで利用をやめるという人が出るか出ないか、それはやってみなければわからないとおっしゃっていました。ここは市内でも比較的いい方の通所です。それからもう一つ。今でも生保受給者が５人いると。制度の正確な理解がされているかどうかは別ですけれども、ぎりぎりでやっている人たちは、新しい制度になったら、全部生保を受給しないとやっていけないのではないだろうかと心配していた。これが市内の実態です。そういう状況をきちんと把握されているのでしょうか。実際は３名の体制で、福祉司を入れて４名の体制で、個別のケースの把握なんてできる状況にないのです、現場は。小樽市の場合、毎日９時、10時まで残業しても全然追いつかないのです。こういったことを真剣に、４月１日には物理的に間に合わないでしょうから、４月１日が難しいのであれば、10月１日からでも、そういった方向性を示していただきたい。これが支援費の関係です。アスベストの問題です。御答弁でも言っていました。設計図書検査で塗料だから安心だと言ったと。ほかにはないのだと。ほかにはないのだということは、改めて再点検したのですね。再点検をしなければいけないのではないかと思うのですが、そういう意味合いのことを聞いたのです。アスベストペイントと書いてあるから、それで安心したというのですが、実はここは違ったわけです。そういったことを再点検、そういう意味合いを含めて見逃しがないかどうか、再点検はやはり必要だということを私は求めたのです。それから、新法の関係ですが、いよいよ始まります。概要、かなり詳しく、概要と言いつつ詳しく説明してくれました。３月20日から申請スタートだと私は理解していたのですが、先ほどの話だと３月末というふうに言っておりましたけれども、その辺は整理しなければいけないと思いますけれども、直接的には保健所がこれに組み込まれていくわけです。実際には、もう既に申請が始まろうとしているのに、国の具体的な内容が何もまだ示されていないというのが実態なのです。だから、困るのです。そして、これは給付金絡みですから、税であれ何であれお金が絡むと、こういう制度は必ず申請主義なのです。申請があった月まではさかのぼるのだけれども、つまり申請した月以降なのです。ですから、こういう情報をどうやって知らせるかということと、きちんとケアをしていくというか、フォローしていくということが必要だと思うのです。小樽市内では既に皆さんも御承知のような実際には中皮しゅの患者だっているわけだから、保健所だって承知しているわけだから、ただ待っているというわけにはいかない。第３回定例会で保健所長が答弁しました。相談に見えたらきちんと調査する予定でいると言っている。相談に見えたらではなくて、状況がわかっているのだから、打って出ようということを私は言いたいのです。ぜひそういう考え方に立っていただきたいと思いますが、御答弁をいただきたいと思います。もう一つ、新法の問題で言えば、拠出金を地方自治体も求められるというのはとんでもない話だと私は思います。もともとこの問題がなぜ起きたかというのは、やはり危険だということを承知しながら、それを容認してきた国、その下で大量にアスベスト建材等を製造し続けてきて、利益を上げてきた関連企業、ここがきちんと拠出金を出して対応すべきです。地方六団体等では、この問題、国の姿勢に対してどういう意見・方向を持っているのか、教えてください。議員定数の問題です。詳しくは、議員定数に関する特別委員会が２日間も設定されますから、私は基本の柱とも思えるところをぜひと思って今回は聞きました。それで、実は大変重大な問題、民主主義との関係で言えば、重大な問題を答弁でいただいているというふうに考えています。詳しく時間をかけてはここではやれませんが、議案第43号の提案者は、いわゆる議員定数条項の運用に当たって私は聞いたのですが、旧法であれ新法であれ、やはり考え方としては基本的には同じだというふうに理解されているというふうにおっしゃられた。ところが、議案第44号の答弁は、実にやはり地方自治法の第91条というのは一体どこに行ったのかというふうに思いたくなるほど、見事に第91条が全否定の答弁になっているわけです。私は、そのことを問題にしたのです。人口比だと、市民の声だというふうな基準でいくと、第91条というのは上限だ下限だの問題ではなくなるのでしょう。5,000人なんていうのは第91条のどこで示していますか。だから、第91条というのは、やはり議会をつくる上での一つの規模を示している明解な基準なのです。これを全部否定してしまうがごとき、しかも財政問題を聞けばお答えにならないと、こういうことでは大変残念だというふうに思います。一致する点は、32名であれ、仮に28名になったとしても、この議会を構成する議員の数というのは、市民の側にある数です。ですから、市民が例えば28名にしなさいと言ったら、それは決めることは可能ですよ、28名にしなさいという議員を議会に送り出せばいいのですから。民主主義、間接民主主義の中ではそういう手続を踏む、これも民主主義として大事なことなのです。けれども、私たちは、その32名というのがやはり市民の側にとって大事な規模だと思っているから譲れないのです。だから、例えばどうですか。４名、人口基準だと言うからあなた方は答えないと思うけれども、皆さんと一緒に議会費について何とか頑張ろうではないかという議論経過がありましたよね。既に2,200万円弱の効果を上げています。調べてみましたら、17年度にこれだけの効果額を上げている自治体はほかにありません。ささやかにいろいろやっているところは数か所ありますが、飛び抜けて小樽市の議会が、すぐれて小樽市の議会が他の議会に先べんをつけるように議会費についてみずから検討した。例えば32名の規模は譲れないけれども、そういう議論がまだまだ先にやれるのではないですか。そういうことだって、やはり考えていかなければいけないと思うのです。ですから、こういった点については、改めて特別委員会の中でしっかりとお尋ねもするし、議論もしていきたいというふうに考えています。一つだけ質問は、第91条との関係ですが、新法の第90条と第91条の違い、そこで定めている数の違いです。第90条は都道府県の議員定数を決めていますけれども、いろいろあったけれども、従来の定数を結局そのまま、いわゆる上限数というふうに置きかえたのが第90条です。第91条は人口区分を大くくりにするということと、実態的には議員定数が当時の法定定数より下がっているという状況も加味をして、それを含んだ上で定めた人口大くくりの数、これがいわゆる上限数、超えない範囲でと条文では言っていますから、これをわかりやすく言えば上限数だというふうにどなたかが解釈したのでしょう。同じ意味です。そういうふうにして示したのです。これは明解な基準ですから、ここのところをしっかり議論しながら、なぜそういうふうに決まって、この規模は何なのかということを考えなければいけない。私たちは、この上限数というのは、都道府県の議会の上限数と言われている数とは違って、都道府県、市町村の議会の規模を決める上で、整合性のある数として出てきている数だというふうに理解しています。こういった点については皆さんどういうふうに思うか。この点だけは今日聞いておきたいと思います。

再質問　21番 古沢勝則

議案第44号と第43号、最後のところだけ両方に。

質問　12番 前田清貴

第90条と第91条の違いは何かというふうに聞かれたのかなと受け取ったのですが、それでよろしいですか。

再質問　21番 古沢勝則

それより、要するに、第91条で言っていた数字は、整合性のある数字なのだというふうに受け止めるべきだというふうに思っているのだけれども、いかがかと。

質問　12番 前田清貴

それがどうかと、わかりました。こちらで、第91条で新しく新法で定められてる数字ですから、これを当然遵守しなければならないというのは、もっともなお話だと思います。

質問　32番 佐藤利幸

まず、第90条の方は都道府県の定数条例でございますから、私どもが答えるものではありません。第91条に関しましては、市町村ということで、従来共産党が議案に対して旧法と新法の関係、これが議論の中心になっているところですけれども、私たちとしてはやはり新法が出たら新法を遵守してやろうと。旧法は旧法であろうと。私は、消費税が３パーセントの時代もあったし、今、５パーセントになっていますから、それが間をとって４パーセントと、こういうことにはならないだろうという意味では、私どもは民衆の、大衆の、また、市民の意思によって市議会議員がみずから自分の定数を決めることができると、下限はないと、こういうようにとらえております。（「議長、21番」と呼ぶ者あり）

再質問　21番 古沢勝則

わかりました。支援法の関係で、小樽市の場合、お伺いしましたら、体制上の問題もあってなかなか大変だなというふうに私も理解はしているのですが、方向性の問題として、ちゃんとした、４月１日からですから、今、大変な時期なのですが、移行して、しゃにむりと言ったらおかしいですね、とにかく頑張って移行させていかなければいけないわけです。そして、おっしゃられているように新たなしくみもつくっていかなければいけないのだと思うのです。そのためにもお金もかかってくるということはわからないわけではないのですが、しかし、そうは言っても２億円ですよ、２億円。ですから、その中のそれを原資としてと、全部使えとは言っていませんよ。それを原資としてきちんと状況が見えるようになったら、少なくともそういう方向性を持って検討してみたいとか、そういう姿勢さえないということですか。これはきちんと言ってください。これは政治姿勢にかかわることだから、市長にお答えいただいた方がいいか。だから、ぜひやっていただきたいのだけれども、それは聞く耳持たないということかということはどうしても聞いておきたいです。それから、保健所長、私はあえて申請主義なのですと、新法の救済制度は。だから、申請主義というのは、それは言ってこない者が悪いというのが役所の論理ですよ。何でもそうなのです。けれども、救済制度なのですから、申請主義、受けではやはりぐあいが悪いから、情報の提供や、そして地域からそういう声が届いたら、出向いていってでも様子を聞いてくるとか、手伝いをするとかということをしていかないと、救済制度そのものの趣旨が生かされないのではないかと。それを保健所に求めようとすることについては、また別の意見、私はあります。あるのですが、しかし、そうした被害者との関係で言えば、直接的に窓口になるのは、少なくとも市町村単位で言えば保健所しかないのです。札幌まで行けということにならないですから、環境事務所。だから、そんなところにはならないので、保健所に頑張ってもらうしかないと思っております。これはどうしても、あえてもう一度お伺いしたいと思います。この二つにしました。