（1）米空母キティホーク寄港と小樽港／（2）小樽のまちづくりと都市計画

質問　21番 古沢勝則

一般質問を行います。二つの問題に絞って伺いたいと思います。最初は、小樽港と米空母寄港の問題についてです。キティホークが、去る７月１日から５日にかけ、ミサイル巡洋艦カウペンスを伴って寄港しました。入港目的は、友好親善であります。我が党はバースの手配の依頼を受けた翌５月31日、直ちに市長に対して港湾施設の使用を認めないように申し入れ、その後の第２回定例会、米空母キティホーク入港に関する特別委員会などでも入港拒否を強く主張してきました。核兵器を積んだ艦船を小樽には入れない、これまで再三伺った際、これが市長の基本姿勢でありました。この立場からすれば、今回のキティホーク問題では、実は市長こそが最もじくじたる思いに駆られているのではないか、そのように思えてなりません。核兵器廃絶平和都市宣言のまちにふさわしく、市長のき然たる態度が求められています。同時にそれは、この議会もまた同じく求められていることであります。御承知のように、我が党はこれまで非核港湾条例案を毎議会提出し、非核証明書方式、つまり非核神戸港方式について、議員各位の賛同を呼びかけてきました。議会の意思決定で、つまり市民の支えによってこそ、市長、あなたの基本姿勢が担保されると考えたからにほかなりません。以下、具体的なことで伺います。キティホークとカウペンスを係留した勝納１番及び２番バースは、国際ふ頭施設の岸壁、いわゆる私風に言えば、ソーラス岸壁であります。まず、その水深、岸壁延長、陸域制限区域と水域制限区域はどのようになっているのか、それぞれについて最初に伺っておきます。2001年９月に発生した同時多発テロ事件を契機に、アメリカの要求に基づいて、ソーラス条約の改正が行われました。これを受け、国内法が制定、公布され、小樽港など国内の国際港湾、重要港湾においては、船舶と港湾施設に対する保安措置が義務づけられました。以来、保安制限区域であるふ頭には、正当な理由なく立ち入ることが禁止されています。この国際航海船舶及び国際港湾施設の保安の確保等に関する法律はもとより、船舶及び港湾施設の保安に関する国際規則では、保安レベル１においては、通常状態においては旅客、船舶の乗員、そして訪問者が港湾施設に立ち入ろうとする場合は、そのすべての者についての身分確認と立ち入ろうとしている理由について確認する、このようにされています。今回、キティホークが行った公開は、到底この正当な理由に当たるものではありません。いわゆる招待状なるものも、実は艦長であるエドワード・Ｐ・マクナミー３世のサインもなく、札幌と小樽の商工会議所で大量に増し刷りされたプリントにすぎません。６年前のキティホーク入港時の一般公開とどこが違うのか、制限区域内への立入りをなぜ認めることができたのか、その根拠をお聞かせください。関連して再確認しておきます。６年前には随伴艦ヴィンセンスの問題が生じました。今度もまた超法規的措置でしょうか。港湾部見解はそれをはるかに超えている。大変驚きました。今回のように、いわゆる一般公開、米艦船だけ特別とはしない、どの国、どの船でも、今回のように船側の招待さえあれば、実はこれが問題ですが、船側の招待さえあれば市民の立入りを認める、これが私への回答であります。市長見解として、これはぜひ公式に確認、伺っておかなければなりません。いかがでしょうか。電波障害についてです。キティホーク出航当日の早朝、勝納ふ頭周辺では車庫の電動シャッターが作動しない、リモコンキーがきかないというトラブルが相次ぎました。御承知のように、北朝鮮のテポドン騒動の朝であります。北海道総合通信局の話では、米艦船が強い電波を出していたとすれば、トラブルの原因の可能性があるとしています。実態調査はどのように行ったのか、調査結果についても報告してください。特定省電力の弱い電波機器が障害を受けやすいと言われています。例えば、医療機器などへの影響はないのでしょうか、お答えください。米空母問題の最後ですが、やはり後継鑑と言われている原子力空母ジョージ・ワシントンに関して聞いておきます。市長は、新聞取材に答えて、物理的に小樽港には入れない、入れるように工事をするつもりもない、このように答えています。一方、その同じ報道取材に答えて、米海軍太平洋艦隊ゲーリー・ラフェッド司令官は、ジョージ・ワシントンの場合、水深が必要になる、14メートルか、15メートルか、まだ話せない、このように答えました。小樽でこうしたやりとりがされているちょうどそのときであります。同空母の母港となる横須賀港においては、既に米軍の求めによりしゅんせつ工事のための事前調査に事実上の許可が出されています。ジョージ・ワシントンが通常型空母よりも大きいために、水深15メートルの確保を米軍が要求し、日本側が思いやり予算で実施することになったそうです。軍港である横須賀のこととはいえ、小樽が安心できる話ではありません。ラフェッド司令官は次のようにも語りました。「小樽港は商業港だが、空母を入れるだけの大きさを備えている。小樽港以外、空母を寄港させる計画は今はない」。つまり、裏返して言えば、米軍再編強化の近い延長線上に、この小樽港への原子力空母の寄港、米軍艦船の配備さえ見えてくるようでなりません。小樽港だけに空母を入れると言ったに等しい司令官の談話であります。小樽港には入れない、そのための工事もやらない、このように市長はおっしゃいました。この本会議場の場で、再度しっかりと態度表明されるように求めます。二つ目の問題です。まちづくりの問題です。まず、まちづくり三法の改正についてですが、小樽のまちづくりと都市計画に関して伺っておきます。まちづくり三法が改正されました。スーパーなどの大型店、これらとまちづくりに関する三つの法律が、さきの通常国会で改定され、大規模小売店舗立地法を除く二つの法律が大きく改正されました。全国の商工会議所、小樽の場合、小樽の商工会議所はどうやら違うようですが、全国の商工会議所あるいは商店街関係者などがこぞってこの三法の見直しの声をあげたのは郊外やまちはずれに巨大店が出現し、それまでまちの顔だった中心市街地が寂れる事態が各地で生じたからではないでしょうか。都市計画法の改正は、店舗面積１万平方メートルを超す大型店の出店規制が強化されました。中心市街地活性化法の改正では、中心市街地に公共施設や住宅などを集中させる、歩いて暮らせるまち、コンパクトシティのまちの建設を中心に据えることになりました。商業支援というよりは、どちらかというと土木・建設事業を中心とする公共事業の支援の側面が強いのではないか、中心市街地の高層化や大型店誘導につながらないか、こうした心配を伴いつつ、それでも商業者、まちづくり関係者、市民の願いが一部実現することになったことは間違いありません。まず、このまちづくり三法の改正を市長はどのように受け止めているのか、その見解をお聞かせください。北海道においては、いち早くこのまちづくり三法の改正を受けた二つの方針、コンパクトなまちづくりに向けた基本方針並びに大規模施設の立地に関するガイドラインが策定されました。これに沿って伺います。まず第１に、このコンパクトなまちづくりに向けた基本方針Ⅰ３「まちづくり三法の改正について」における改正目的とは、どのように述べているか。第２、同方針Ⅱ２「基本理念における方向転換、取組方向」とはどのように述べているか。第３、Ⅱ３（２）「コンパクトなまちづくりの４つの視点」とは何か。第４、この４つの視点のうち、③中心市街地への都市機能の集積にかかわって、その手だて、取組のねらいを掲げていますが、それは何か。第５、同方針及びガイドラインが示す当市の中心市街地とはどの区域を指すのか。これらについて、それぞれお答えください。自分たちが住み、働き、そして暮らすまち、このまちをどんなまちにするのか、自治体と住民がみずから決定することのできる当たり前のまちづくりとは一体どんなまちづくりなのか。まちづくり三法の改正方向は、不十分とはいえ、そこに一筋の光明を与えました。この目指すべき光はだれであれ消すことはできません。築港地区への新市立病院の建設、そして駅前第３ビルからの室内水泳プールの廃止、これは単に二つの施設の問題ではなく、すぐれてこのまちの将来、子供たちや次の世代に引き継ぐべきまちづくりの問題ではないでしょうか。このまちづくり三法の改正で、今、国じゅうが新しくかじを切り替えようとしています。市長にはその姿が見えていないのでしょうか。国じゅうの流れに逆行しているとしか思えませんが、いかがでしょうか。道の都市計画区域の整備、開発及び保全の方針とこの築港地区との関連について伺っておきます。北海道の都市計画決定と小樽市の都市計画決定の関係であります。小樽市都市計画審議会に対する協議案件、諮問案件のうち、小樽都市計画小樽築港駅周辺地区地区計画の変更では、その計画変更の目的において、ＪＲ築港駅周辺地区は道の都市計画区域の整備、開発及び保全の方針においても、都市機能の向上を図り、良好な都市空間を確保していくとともに、複合的な土地利用の推進を図る、このようにされているとし、したがってこの未利用地約4.4ヘクタールを医療・福祉関連サービス業務地区へと変更すると説明されました。この限りでは、なるほどとなります。しかし、大いに疑義があります。道の都市計画区域の整備、開発及び保全の方針の、実は肝心な点が抜けていないでしょうか。つまり、同方針の中で、開発事業の決定の方針の項では何を示しているか、この地区については未利用地の有効利用などの検討を行うとして、その方向性、有効利用の方向は次のように示しています。ウォータフロントの特性を生かした商業レクリエーション機能を主体とした複合機能の進展を図るであります。商業レクリエーション機能を主体とした整備進展を図る、これであります。この北海道都市計画のどこに、大規模な病院建設や医療・福祉関連業務の整備が見えてくるのでしょうか。明らかにそごを来している以上、北海道都市計画の変更がまず必要だと考えます。いかがでしょうか。都市計画法第15条第７項の規定との関係において、お答えください。ところで、この築港地区は、都市計画法第８条、地域地区で定める臨港地区であります。したがって、港湾法に基づく小樽港港湾計画及びその土地利用計画の規制を受ける区域であります。にもかかわらず、港湾審議会の議は要しない、港湾計画の変更は必要ないとしました。その理由、明確な根拠を示してください。次に、都市計画審議会に関連して伺います。去る７月14日、28日、８月30日と３回にわたって小樽市都市計画審議会が開催されました。この７月から審議委員として参加した私には、大変不思議な審議会議論でありました。例えば、「審議会とは、地区をどうするか、用途地域をどうするかを審議する場であり、まちづくりなどの議論を展開するところではない」、随所にこのような発言が飛び出します。これに対して、事務局を務める建設部もまた、「まちづくりなどの議論に過敏反応してしまった、こうした議論は別の機会にしていただきたい」、こうであります。都市の健全な発展、秩序ある整備を図るための土地利用、そして都市施設の整備の計画とされている都市計画において、その審議の場で最も大事なまちづくりの議論が否定されるとすれば、この審議会の役割とは一体何でしょうか。何を審議し、何が審議できないのか、この疑問にわかりやすくお答えください。都市計画は、まちづくりの最も基本的な手法であります。いったん決定された場合、その効果として、都市計画制限が働きます。関係権利者等の権利に、合理的な範囲で制限を課すことになります。したがって、その決定手続は住民の意見の十分な反映や公正・中立な立場からの検討が求められることは言うまでもありません。案の作成段階から諮問審議、答申まで、都市計画審議会においては、その公平・中立性とは、法律上あるいは条例上、手続上、どのように守られているのでしょうか。都市計画決定と議会の関係についても伺います。審議会に提出された築港駅周辺地区計画の変更の目的において、「建設地として土地利用の方向性が定まった」としています。第２回定例会では、建設場所の白紙撤回を求める陳情書、現在地・中心部への建設を求める陳情書などが付託され、これらの案件に対する議会の意思は、いまだ継続審査中であります。「一体だれが、何をもって土地利用が定まった」としているのか、この点についてお聞かせください。都市計画決定と議会の関係については、御承知のように議会の議決は必要とされていません。しかし、都市計画法第15条第３項は、「議会の議決を経て定められた市町村の建設に関する基本構想に即したものでなければならない」このようにしました。つまり、この都市計画法の趣旨は、議会意向の反映にあります。審議会の組織及び運営の基準を定めている政令第３条第１項が、その中で市町村の議会議員を必置委員として審議会に位置づけたのも、実はそのためではないでしょうか。市長の見解をお聞かせください。意見書の問題です。住民の意見の十分な反映との関連でお尋ねしておきます。８月30日の審議会には、市民からの意見書の要旨が提出されました。国土交通省都市計画課監修「都市計画の運用Ｑ＆Ａ」などによるまでもなく、この意見書は、都市計画決定に当たって、その最も重要な判断資料の一つであります。そのためにも、法の第19条において明文規定を置いています。また、意見書要旨の内容は、提出者の意思を正しく伝えるものでなければなりません。例えば、小樽駅前再開発事業に関連して、市営プールの廃止・解体は非人道的行為、このようにまとめられ、要旨として提出されていますが、提出者から私が聞く範囲、届けられた意見書全文との関係においては、次のようであります。「健康と社会的自立を目指して取り組んできた多くの市民の夢を断ち切る市営プールの廃止・解体は、教育、行政の各責任者としてあるまじき非人道的行為」このように意見書は述べていました。審議会を前にして、私は再三意見書全文の提供を建設部に求めました。建設部は「要旨の提出で足りる」このようにして意見書の提供は拒否されてしまいました。では、都市計画決定に当たり、その最も重要な判断資料である意見書要旨について、それがすべての意見書の要旨であるのか、あるいは要旨の正当性について、この私は何をもって判断すればいいのでしょうか。こうした事務局の対応は、結局、審議のあり方においては事務局の提出資料を丸のみにしなさい、言うがままという態度に、同意はできません。決定手続において、かしあるものとの疑義さえ生じてきます。その見解、改善方について、見解を求めたいと思います。質問の最後であります。正当性が問われている都市計画審議会の問題について伺います。３回にわたって都市計画審議会が開催されました。正当性があるのかという重大な疑問です。都市計画決定において、審議会の議を経ることとされている趣旨は、都市計画の決定が相対立する当事者間の利害の調整にあること、さらに利害関係人の権利、利益を保護することが必要になるからだとされています。これを公正・中立、そして専門的に審議するために、審議会を構成する委員についても学識経験者や議員などによるとしたその理由が、そのためであります。審議会への協議事項、諮問事項は、旧マイカル地域への新市立病院建設を可能とする地区計画の変更、そして室内水泳プール廃止を含む小樽駅前再開発事業の決定であります。このいずれの審議にも、案件区域内最大の土地所有会社の取締役であり、また、駅前再開発準備会の副会長であり、さらには直接の利害関係人として、第３ビル地階で飲食店を経営されている会社の代表取締役を務めている委員が、審議に加わるという事態が生じました。私は、７月14日に開催された第159回審議会の冒頭、この問題の重要性を指摘しました。続いて、第160回審議会においても、「協議諮問事項の決定で、それらの成否にかかわってくる重大な疑義がある」、このように重ねて指摘しました。事務局側は、「都市計画法にも、小樽市都市計画審議会条例にも抵触しない」、極めて能天気な対応であります。事は、都市計画審議会の正当性、有効性にかかわる重大問題ではないでしょうか。この点については、明快な市長答弁を求めたいと思います。なお、再質問は留保いたします。（拍手）

再質問　21番 古沢勝則

再質問を行います。まず、国際港湾施設の制限区域についてお答えいただきました。それで、ストレートにお伺いしたいと思うのですが、ミサイル巡洋艦カウペンス、勝納２番バースに係留したのですが、全長173メートル、喫水9.7メートルの船です。日本の古い言い伝えに「頭隠してしり隠さず」という言葉がありますが、勝納２番バースはその岸壁前面から66メートル水域が制限区域です。この制限水域というのは、ここに船が係留されている際に、不審なほかの船が近づかないようにする、この水域へのアクセスが制限されるという区域です。ところが、今言ったように、係留を許可したカウペンスはその艦の全長173メートル、この船が船尾から係留しました。いわゆる縦づけをしてしまったわけです。岸壁から66メートル沖の制限水域、そこに縦づけで173メートルの船が係留したわけであります。ですから、頭隠してしり隠さずではなくて、カウペンスの場合はしり隠して頭隠さずと言った方がいいのでしょうか。つまり、港湾管理者として、この制限水域を無視するような係留方法をなぜ許可したのか。これが、例えば違法な港湾施設の使用許可に当たらないのだろうかと、そういう疑問が生じます。この点については、明確にお答えいただきたいと思います。それから、先ほどいわゆる船側の招待客については、埠頭保安規程、これは国際航海船舶及び国際港湾施設の保安の確保等に関する法律の第32条で規定している埠頭保安規程ですが、それに基づいて認めたというふうにおっしゃいました。私は括弧づきの一般公開だというふうに思っているのですが、いわゆる何をもって招待客とするのか、若しくは国際規則で言うところのその船に対する訪問者として何をもって見なすのか。港湾管理者がゲートで確認をする際に、その訪問の目的は何をもって確認したのか。私にとってみれば、増し刷りプリントで入れるのだとしたら、これは大いに異議ありだと思うのです。ですから、あのゲートの前に通行路を二つに分けて、その招待状を持っている市民、市外の見学者については右側の通路、それ以外は船に近寄ることができない一般見学者の通路というふうに分けていて、そしてその右側の通路に入れることができない人から、どうして私は入れないのかということを何人からもそこで聞かれていたではないですか。私はずっとそこで立ち会って見ておりましたから。ですから、そういった点では、この埠頭保安規程の何条で、どのような規定に基づいて認めることができたのか、それは正確に教えてください。あわせてですが、報道によればゲーリー・ラフェッド司令官は、小樽にしか寄港する計画はないと。その目的は何かというふうに聞かれて、ねらいは不安の緩和だと。なれていただくしかないと言わんばかりです。さらに、小樽では船の一般公開ができて日米関係を大いにアピールできるからだというふうに語っています。あわせて、２日間で４万5,000人も詰めかけてきて大満足だったというふうに答えています。では、この２日間、４万5,000人のうち、いわゆる増し刷りプリントの招待状で見学を許された人は何人だったのか、これはお答えください。電波障害の問題です。おっしゃるように、例えば通信機器、放送設備機器、コンピュータ機器、医療機器など、電波障害による誤作動が、これらには起こり得るということはかねがね言われています。私が問題にしたいのは、米空母と電波障害の関係をもう少し緊張感を持って考えていくべきだということです。横須賀ではよく問題が起きています。昨年の10月、国会でこの問題が取り上げられました。空母キティホークの戦術航法装置というのがあるのだそうですが、その周波数帯が重なったと考えられるけれども、羽田空港の滑走路における機器類に電波発信によると見られる障害が発生した、直ちに調べなさいということが国会で取り上げられました。日本航空のパイロットの皆さんや社員の方々に聞くと、横須賀港に空母が入るたび、ミッドウェイが入る、インディペンデンスが入る、そのたびに電波障害が発生しているそうです。社内掲示板でも、今、空母が入っているからということで、注意を喚起するという事態まで生まれている。12月９日、去年の暮れ前ですが、在日米軍が調査結果を公表しました。羽田空港滑走路における電波障害については、米海軍所属艦船による許可されていない周波数の電波の誤発射が原因である、このように調査結果を公表しています。あわせて、世界じゅうの米海軍所属艦船に対して、無線設備の適切な運用手順の遵守を命令したと、このように昨年12月９日に発表するほどの問題なのです。ですから、事務方では新聞報道されているけれども、もっと被害実態というか、実態調査をしっかりやってほしい、港湾部にも言いました。総務課にもこのことは話しました。そして、きちんと対応をしていかなければというふうに私は問題意識を持ったからです。こういうことを承知の上、先ほどの答弁の範囲を超えないのでしょうか、改めて伺います。ジョージ・ワシントンのところで市長にお答えいただきましたが、小樽港は軍港でありませんし、市長の答弁のように小樽に発動して掘り下げるなんていうことはできません。けれども、港湾の事業計画として国の直轄事業で乗り出してきた場合にも、市長は今言われているような態度、立場を堅持されるのでしょうか、改めてお伺いします。まちづくりの関係で伺います。最初に、昨日、今日と読売新聞、北海道新聞に、市民フォーラム実行委員会が取り組んだ、新病院に関する市議会議員に対するアンケート結果が報道されています。同時に、各会派には、アンケート結果を取りまとめたものが実行委員会からコメントづきで届いているはずであります。市長も見ていると思いますが、これに対してどのように受け止めているのか、まず御見解をお聞きしたいと思います。二つ目は、道と市の協議に関連してです。御答弁いただきましたが、この間、どうにも納得いかなくて、我が党の花岡道議会議員を通じて道の都市計画担当者に幾つか確認させていただくようなこともしました。驚いたのですが、道の都市計画担当者も、これは花岡議員とやりとりしたものを私が聞いた又聞きですから、そこをお断りしながらですが、都市計画区域の整備、開発及び保全の方針では、もともと病院建設を可能にしていたのですというふうに道の都市計画担当者は答えたそうです。とんでもないですし、そうだとしたら事の経過、事の問題の大きさを理解していない担当者だと私は決めつけるしかないのですが、その関係でお伺いしたいのですが、実はその花岡道議が聞き取りした際に、道の担当者から、市からは都市計画決定の事前協議として７月19日に文書をいただいておりますと。あわせて、その回答は８月29日に行いましたと。都市計画課に行って、文書を収発件名簿で確認しました。事前協議の文書は前日７月18日に出ておりますし、事前協議回答文書は同じ日付、不思議ですが、これは飛んでいってもらってきたのでしょうか、同じ日付、８月29日に収受されています。ですから、やりとりはあったのですが、この点は確認したいと思います。市の都市計画審議会は７月14日に事前協議を行いましたけれども、再協議になりました。７月28日に再協議であります。実は市の都市計画審議会で事前協議が調わないにもかかわらず、７月19日に事務方は道との事前協議に入っているわけです。この事前協議というのは、法律規定ではないですよ。行政上で言えば、通達上、旧法の都市計画法からずっと道と市の承認が必要だと言われているときから事前協議、一体性を持たせるということで各種通達が出ています。そういう取扱い上の協議だと思うのですが、これを事前協議がなぜ７月19日に出たのかというのが大きな疑問です。審議会無視というふうにはならないのでしょうか、いかがですか。それから、都市計画区域の整備、開発及び保全の方針との関連で聞きましたが、小樽市の都市計画マスタープランとの関係においては、どうなのでしょう。マスタープランで、第２章まちづくりの目標とまちの姿において、その拠点の形成と連携という項で、中心市街地はこうする、小樽築港駅周辺地区はこうするというふうにマスタープランは挙げています。どのように言っていますか。お示しをください。それから、港湾計画、港湾法との関係です。何度確認しても、市長が言った、ちょっと訂正しておきますけれども、市長が今年に入っていわゆる読替えですね、そういうことがと言いましたけれども、それは実は平成17年３月のことです。平成17年３月22日に、中央において交通政策審議会の第13回港湾分科会というのが開催されています。ここで示された港湾計画の策定内容の見直し、ここにいわゆる読替えをすることができるという根拠を求めているのですが、平成17年３月以降、今年の春、この問題が大きく議会で議論されるまでの間、国からはただの１枚のペーパーも出ていません。通達、通知も出ていません。心配になって聞いたら、「小樽市さん、17年３月にこういうのがあって、読み替えることにしたのだから、読み替えれば交流厚生地区ですと。交流厚生地区だから、病院も小樽市が建てると言えば、建てられます。そうやって実は病院が建てられるということに、港湾計画の変更を伴わないであの臨港地区に病院を建てるということができるようになりました」と、何度尋ねてもその域を出ないのです。そんなばかな話がありますか。市には港湾審議会があって、その港湾審議会で定めた港湾計画があって、土地利用計画があります。その港湾計画、土地利用計画の中に、あの臨港地区28ヘクタールの区域内に大型の総合病院あるいは医療・福祉関連業務施設整備をするという方向性がありましたか、ないのですよ。ないのであれば、きちんとそれは港湾法に基づく海側の問題として、港湾審議会など、きちんとした手続を経なければいけない、根拠があるのなら示してください。国からこういう通知が出て、こういうことですと示してください。電話のやりとりだけでこんなことが済む話ではないと、改めて伺っておきます。審議会の正当性の問題、再質問ではこれを最後にしたいと思うのですが、私の問題意識は、審議会の公平・中立性が保たれないではないか。いわゆる土地の権利者、利害関係人がその案件審議に加わるということであれば、審議会の公平・中立性が保たれない。したがって、審議会の正当性が問われてくる。審議そのものの有効性にかかわるというのが私の問題意識。そして、都市計画審議会の中で、私は７月14日、28日、８月30日と、この問題をきちんと整理しないと、都市計画審議会の権威にもかかわるし、協議、審議したこと自体にもかかわってくるよということで、何度も提起をしました。諮問を受けた８月30日、これらの問題を含めて、諮問事項に私が反対、さらにほかに２人の委員の方が態度を保留するということになりました。審議会の学識経験者の委員として弁護士をされている委員が、このように言っています。市長は会議録を読み返しているかもしれませんが、改めて紹介しておきます。この弁護士をされている委員は、１回目にこの問題、７月14日に提起したときに、所用があって遅れて参加したから直接やりとりは聞いていないのです。２回目の審議会の前に会議録が届けられて、その会議録を読んだということを断りを入れながら、「古沢委員が言われることはごもっともだと、相当の意見だと思う。さらには、提起された問題は容易ならざることではないかと思う。利害関係ある方の参加は審議全体がゆがめられるという具体的な問題が起きないにしても、疑われること自体が審議会の公正さに欠けることになるのだ。」このようにおっしゃった。自分からこの審議の場から退席をする、審議には加わらないという、この弁護士の委員の表現では、法律上の表現では、自分から回避の考え、この場にいないという回避の考えがないということであれば、後日、審議が全部無効という最悪の事態になりかねないとまで、この学識経験者委員は指摘をしたわけです。この問題は審議会の正当性の根幹にかかわる問題だというふうに改めて強調した上、この委員は答申は諮問を受けて、それに結論を出して市長に答申として返す、これは急がれると。病院建設も急がれると。だがしかし、それ以上に重要な問題が残されている。このように指摘して、諮問事項に対して態度表明を留保したわけです。それほど重要な問題だという緊張感が、先ほどの答弁からは全く感じられません。改めてこの問題ではどうか、伺いたいと思います。加えて、プールの問題で、実は代表質問の初日、我が党の新谷議員の質問に対して、市長は答弁されました。プールは本市にとって必要な施設だというふうにお答えになっていますが、再開発事業の導入にも要請してきたのだというふうにもお答えになっていますが、しかし、再開発準備会の検討結果、断念せざるを得なかったというふうに市長は答弁されました。この答弁で言う準備会の検討結果が、実は諮問にかかわる再開発事業の決定の重要な中身になっているわけです。この審議会の審議に、実はこの検討をした再開発準備会のその加わった審議委員は、再開発準備会の副会長を務めているのです。先ほど言ったように、直接第３ビルで喫茶店を地下１階で経営されている、その会社の代表取締役を務めているのですよ。マイカルは28ヘクタールのうちの4.4ヘクタールという、そういう議論になりましたけれども、まさに駅前はピンポイントで、そこの文字どおり準備事業主体の副会長を務めていて、みずからが経営する会社が飲食店を店舗として持っている、お店を経営している。こういう人が加わって、審議の正当性というのが問われないのですか。こういう重大な問題だというふうになぜとらえられないのでしょう。審議会の中では、その委員に、あなたが自分にかかわることだから、この問題のところだけは一時退席をして、その問題が終わったらまた審議に加わるという、そういう回避の方法がありますというふうに提案もされているのです。そして、審議会の会長にもその意思があるかどうか、その委員に問うてくださいというふうに提案もされているのです。しかし、その必要がないというふうに、そのままでいいというふうに言わんばかりに、事務方はこれに努めましたし、その委員は口にチャックをするがごとく一言も発しませんし、ついに８月30日の諮問を受けた審議会には自己都合ということで審議会は欠席されました。そういう問題意識を持って回避をすべきだという意識で欠席されたのでしょうかというふうに事務方に聞いたら、自己都合だと言うのです。ですから、この問題は全然解決しないまま、二つの案件、審議会で決定、答申をするということになったのです。ぜひお答えいただきたいと思います。

再質問　21番 古沢勝則

今の建設部長の最後のところですが、確かにそうやって紹介すると、またなるほどと、人は聞くのでしょう。３回にわたって議論を積み重ねてきて、そしてそういうくくり方をしたのですが、一人一人のそれで決をとったわけでないです。流れとしてそうしただけですから、それ以前にどれだけの議論がされているか。例えば、弁護士をされている委員は言ったではないですか。ここにも委員として審議会に参加されている方もいるけれども、ある方はそんなことを言ったら、これまで百何十回もやっているものを全部とっくり返し、ひっくり返しして、権利者や利害関係人が入っていたらみんな無効になるのかという話になった。そうしたら、そういうことに答えて、それは決定された以降、一定の時間を経過しているということで、法律的には、実務的には治癒されると見るべきもので、そこにまで立ち入るものではないという趣旨で話していませんか。ただ、今回、159回から161回の審議会において、この問題が提起されている以上、この審議会ではこれを横に置いて前に進めませんというふうに明快に言って、態度を留保したのではないですか。それほどの問題だということを認識しなさいということを私は言いたいのです。再々質問に入ります。今、議長にも言われましたので、短めにします。どうしても言っておきたいのは、市長が、市議会議員に対するアンケート結果が公表されて、目にされていませんと言うから、主立ったところを紹介します。市民への説明は十分にされたかという設問、これに対してどのように答え。（発言する者あり）なぜざわついているのですか。ざわつく問題でないでしょう。説明が十分でないというふうにお答えになっているのは、会派として回答した自民党の12名を含めて25名に及ぶのです。回答したうちの、した方は全議員のうちの約８割が、市民には十分な説明がされていないというふうに答えた。病院の規模ではどうだと、こういうふうに質問された。診療科を絞る、コンパクトな病院にする、このように答えた方は26名です。会派回答も含めますけれども、80パーセントを超えるのです。築港で病院建設をしたらどんな影響があるかという問いに対して、市のまちなか構想に逆行するというふうに答えた人が７名、コンパクトシティへの転換が難しくなると答えた人が２名、合わせて９名です。ところが、ここは会派回答をしていた自民党が回答をしていませんから、回答議員の中でこの９名というのは、７割の人が影響ある、逆行しているというふうに答えたのです。建設最適地、答えているから、心にそれぞれ思い当たるでしょう。建設最適地はどこかという問いに対して、築港地区というふうに答えた人が７名です。現在地周辺８名、その他の地域というふうに答えた人が３名。つまり、この設問に対しても、自民党は会派として回答なしになっていますから、回答を寄せた議員のうち６割を超える議員が現在地周辺か、その他の地域で検討してほしいというふうに、そういう意思を示しているわけ。こういうことが、何よりも私は最初に紹介した市民への説明がどうだったのか。市民は説明を受けていないというふうに感じている。市議会議員もやはりそれは当てはまるのでないかというふうに回答をしている。これが議会の様子だということを知ってほしい。これが、そういうことを踏まえて、市長の見解をいま一度お伺いしておきたいと思います。港湾計画との関係です。港湾計画で言えば、読替えだと。必要がないというふうに言っていますが、港湾法で言えば、施行規則でも明確に示していますけれども、軽易な変更に当たりませんか。軽易な変更、つまり港湾計画の変更を必要とする事項に当たらないか。このことはぜひお答えいただきたいと思います。その２点にとどめます。