（1）財政問題／（2）石狩湾新港の財政負担問題等／（3）新市立病院建設場所について／（4）議案第２４号、第２５号について

質問　22番 北野義紀

日本共産党を代表して質問します。初めは、財政問題です。最初は、市財政悪化の原因をどうとらえているかについてです。市長は、これまで「扶助費、職員の人件費、公債費などの義務的経費が財政構造を硬直化させており、それが財政悪化の原因だ」と言っていました。最近ではトーンダウンしているようにも見受けられますが、現時点でこの認識は正しいのかどうか、最初に市長の見解を求めるものです。我が党は、最近の小樽市の財政の現状からしても、この認識を正しいとするものではありません。この立場から若干質問いたします。最初は、扶助費について伺います。例えば生活保護費81億1,378万円、うち一般財源は15億8,870万円ですが、地方交付税の基準財政需要額に算入され財源手当されているのが14億8,990万円で、小樽市の事実上の負担は9,880万円にすぎません。住民の福祉を守る地方自治体の役割に照らして、弱者に対してこれぐらいの支出は当然と言わなければなりません。また､平成16年度決算で扶助費全体の決算額は141億9,590万円のうち、一般財源は41億2,800万円です。しかし、基準財政需要額で見られているのは29億5,380万円ですから、小樽市の事実上の負担は11億7,420万円にすぎません。しかも扶助費の事業の内容も、老人扶助費、保育所措置費、生活保護費、身体障害者扶助費、知的障害者扶助費、児童手当、児童扶養手当、就学援助費、大幅に改悪されましたけれども、老人医療助成費、乳幼児等医療助成費などです。これらの事業は、地方自治法で定める自治体の役割、任務に照らして、支出は当然のことと言わなければなりません。財政を圧迫している原因が扶助費というのはいかがかと思いますが、市長の見解をお聞かせください。次は、職員の人件費です。小樽市の普通会計に占める人件費の割合は、16年度決算で17.5パーセントです。全道の類似都市10市の平均は17.1パーセントで、小樽市は全道の類似都市10市の中で５番目に高いとはいっても、全国の類似都市33団体の平均は15年度決算で23.1パーセントですから、これと比べてみたら小樽市の職員の人件費が財政を圧迫しているとは言えません。また、国家公務員給与を100とする平成17年度のラスパイレス指数は、小樽市は90.3で、８年前と比べ10ポイントも落ち込んでいます。また、平成11年から人事院勧告はマイナス勧告で、平成15年までの５か年間の一般会計の落ち込み額は合計７億8,352万9,000円、これに17年度の推計額2,800万円と18年度のマイナス4.8パーセント削減の推定額約４億5,000万円、合わせれば約12億6,200万円になります。人事院勧告で削減した人件費は、それに見合う分が地方交付税から落とされますから、人件費を削っても効果は全くありません。市独自の人件費削減は、地方交付税削減の対象外だからと、財政効果があると言って削減すればするほど人事院勧告の削減額と合わさって、小樽市における購買力を低下させることになり、税収の減少を引き起こし、自分で自分の首を絞める結果となります。この指摘に対する市長の見解をお聞かせください。次は、公債費についてです。市民の要望に沿った事業に係る公債費もあるでしょう。また、公共事業が市内業者の仕事確保に貢献したことも事実でしょう。しかし、政府がこの間、市単独事業の元利償還は交付税措置をすると言って起債での事業を奨励したために、地方自治体の借金が増大して、現在、困難を来していることは明らかです。しかし、何より一番問題なのは、マイカルなど大企業のために行った公共事業に係る公債費が、小樽市の財政を圧迫している問題です。マイカルのための元利償還額は、３年前で約100億円残っていました。ところが、マイカルからの法人市民税の法人税割はおろか、固定資産税も納入されていません。マイカル関連の固定資産税の調定額、請求額と言ってもいいのですが、平成13年度６億7,500万円、14年度６億3,600万円、15年度５億6,500万円、16年度５億8,000万円となっていますが、まともに納入されていません。マイカルのためにしょい込んだ借金払いは、13年度３億2,900万円、14年度３億9,500万円、15年度４億9,000万円、16年度５億5,600万円です。公債費を含む市費負担に対して国から交付税措置がされていると言いますが、丸々市民の負担で支払っています。マイカル倒産以後14年度以降の市費負担額の合計は、この４年間で交付税措置されている額を除けば、約８億円にも及ぶことになるではありませんか。市長の弁明どおりとしても、その差額は丸々マイカルのための借金払いが、小樽市の財政の重圧となっていることに変わりはありません。我が党がこういう指摘をすると、「そんなことはない、マイカルから幾らかは納入されている」と、こう言いわけします。納税の担当者は、守秘義務がありますから、口が裂けても滞納状況を公表することはできません。市長の口から、マイカルから14億円とも言われる固定資産税などの滞納分のうち幾ら納入され、小樽市財政に貢献しているというのか、市長には守秘義務がないとのことですから、滞納額、納入額を明らかにし、あわせて市財政の圧迫になっているかどうかについても、市長自身の見解をお聞かせください。第２に、政府の三位一体改革の名による地方財政削減が、小樽市財政並びに財政再建推進プランの実施計画に及ぼした影響と今後の見通しについて尋ねます。11月30日決着した三位一体改革が小樽市の新年度予算編成に与える影響について、また、これまで小樽市がこうむった三位一体改革の名による財政への影響について説明してください。我が党は、小樽市の財政難の要因は、長引く不況の影響での税収の落ち込みが基調にあるとはいえ、歴代のオール与党の姿勢の大企業優先の税金の使い方が、今日の財政危機を招いた要因の一つであると指摘してきました。あわせて、政府の三位一体改革の名による地方財政切捨てが、現時点では大きな要因であることも指摘してまいりました。これに対する市長の見解をお聞かせください。次に、財政再建推進プランの実施に関して尋ねます。本年の第４回定例会の前までに推進プランの実施計画を提出すると説明してきましたが、三位一体改革の国庫補助負担金の削減や税源移譲の実態が定かでなく、歳入の確定ができないので、推進プランの実施計画は新年度予算編成後になるとの説明を受けました。そこでお尋ねしますが、政府与党の一昨年末の合意は、「地方が必要とする一般財源の総額は、平成17年度と18年度は確保する」とのことでした。しかし、平成19年度以降は地方交付税を中心に削減されるだろうというのが関係者の一致した見方です。そうなれば、歳入の見通しが大きく落ち込むことになり、推進プラン実施計画の数字が１年で狂ってしまい、推進プランそのものがさきの健全化計画と同じように破たんすることになるのではないでしょうか。政府の地方交付税削減などを市長は傍観するとは思いませんが、市長の見解と今後の見通し、対策をお聞かせください。この問題の最後に、政府やマスコミが小泉内閣の構造改革を推進するため、公務員労働者と民間労働者の賃金の格差を殊さら大きく取り上げ、両者を競わせ、公務員賃金を引き下げようとしている問題について尋ねます。両者を競わせることは、民間労働者の賃金抑制のねらいが含まれていることは容易に想像できますが、市長はどのように考えているか見解をお聞かせください。我が党は、現在の経済不況を打開するためには、国民の購買力を高めることは何より大事であると考えています。それは、国民総生産の６割を占めているのが、国民が毎日毎日生活するための買物にあることは、立場の違いを超えて経済学者が一致して指摘していることです。したがって、国民の生活を安定・向上させることこそ、購買力を高め、景気回復に直結すると確信しています。我が党は、この立場から公務員労働者をはじめ民間労働者の賃金引下げはもとより、医療、福祉、介護などの国民負担に反対し、その向上を切望しているものです。まして、高齢者の年金引下げや医療費負担増は行うべきではないとの当たり前の考えです。小樽市政執行に当たっても、この立場を堅持しなければ、財政再建のレールは敷かれないと考えます。市長の見解を求めるものです。石狩湾新港の財政負担問題について尋ねます。石狩湾新港管理組合の平成16年度決算を見て、管理組合構成母体の財政負担が長期にわたる心配がありますので、お尋ねいたします。石狩湾新港の建設は、マイナス14メートルバース完了をもって、とりあえず終わることになっていますので、今後の石狩湾新港の財政構造がどうなるのかということに関心が高まっていますので、お尋ねします。石狩湾新港管理組合の財政は、平成16年度決算の歳入では管理組合負担金26億5,378万8,000円で、小樽市の分は４億6,000万円で、67.1パーセントを占めています。また、管理組合が借り入れる組合債は７億1,730万円で18.2パーセントで、二つ合わせればその占める構成比率は85.3パーセントです。唯一の自主財源である使用料手数料はたった２億7,508万9,000円で、７パーセントにすぎないのです。２年前の平成14年度決算と比較しても、管理組合負担金と組合債の構成比はほとんど変わりがなく、自主財源の構成比は若干向上しているとはいえ、基本的に変わりがありません。歳出では、港湾建設費８億9,742万6,000円で23.2パーセント、借金払いの公債費が23億5,727万8,000円で60.8パーセント、合わせて84パーセントです。平成14年度と比較して港湾建設費の構成比が少なくなったとはいっても、逆に公債費の構成比が高まり、財政を圧迫しています。この決算に現れた財政構造を市長はどのように考えておられるか、見解をお聞かせください。次に、港湾計画に基づく港湾建設が西地区の14メートルバースをもって基本的に終わるとなれば、平成16年度決算の歳入歳出の科目別構成比率が、今後の管理組合の財政構造の兆候を示すものと受け止めることが妥当ではないかと考えますが、いかがでしょうか。港湾の基本的課題である石狩湾新港の貨物はどうでしょうか。平成13年のピーク時の取扱貨物量は、343万8,520トンをいまだに回復しておりません。平成16年の内訳を見ますと、外国貿易は平成13年を上回っているとはいえ、70万9,000トンで取扱貨物量全体の21パーセントにすぎません。取扱量全体の79パーセントを占める内貿は、平成13年をピークに減少をしています。この事実から、港湾建設が基本的に終了し、港湾貨物の動向も西地区マイナス14メートルバースと中央地区に石油タンクが増設され、貨物の増大がある程度見込まれますが、ある程度予測できるようになってきているだけに、新港の財政構造の兆候が平成16年度決算に現れているのではないかと考えるのが普通ではないでしょうか。そうなると、使用料及び手数料などの自主財源は、マイナス14メートルバース利用に伴う入港料、使用料などについて、これまで若干議論されてきましたが、構成比率を根本的に変えるような大幅な増加は見込めません。歳出全体の60パーセントを占める公債費の財源は、長期にわたって各母体の負担金に頼らざるを得なくなります。これが各母体の財政を圧迫する要因となることは明らかだからです。これまでも指摘したように、バブル期の計画そのままに港湾計画の改訂で取扱貨物量を見直し、減らしたとはいえ、過大な港湾建設計画をそのまま進めてきたことが、中央水路の堀り込みを中断し、５バースを残したまま建設を一時中断する形をとりましたが、それでもなお採算がとれないというのは、石狩湾新港の建設計画そのものが過大であったからにほかなりません。市長の石狩湾新港の現状認識と今後の見通し、対策を指摘した項目ごとにどうするつもりか、お答えください。次に、石狩湾新港の名前、港名問題と小樽港への影響についてお尋ねします。12月２日のマスコミ報道で、石狩湾新港振興会が石狩湾新港の通称を「札幌港」にしてポートセールスを行うことを臨時総会で確認したことが報道されました。こうなった背景に、小樽港湾振興会が港名問題で、通称札幌港でもよいということを了承したことが指摘されています。小樽港湾振興会が通称とはいえ石狩湾新港を札幌港でもよいと了承したことは、市長に相談があり、市長は認めたのかどうか。また、港名を変更するだけで、石狩湾新港の取扱貨物が増大すると考えているのか。また、正式の港名変更問題について、市長はどのように考えているか、見解をお聞かせください。さらに、通称札幌港でポートセールスを行って、どれぐらいの貨物の増加を見込んでいるのか、説明してください、このことが小樽港の取扱貨物へ及ぼす影響はどのようになると考えておられるかについても説明してください。石狩湾新港の港名を通称とはいえ札幌港とすることは、港名を正式に変更することへ向かっての外堀を埋められたことにもなります。また、言葉は大変悪いですけれども、小樽港衰退の一里塚になると私は心配します。市長の見解をお聞かせください。マトンの検疫指定のときもそうでしたが、小樽港に影響を及ぼす問題は、当然のことながら市政の重要問題です。小樽市政全般に小樽港湾振興会は責任を持っているわけではありません。だから、小樽港湾振興会が了解しても、市長が自動的に認めるようなことがあってはならないことは、自明の理です。石狩湾新港の港名問題は、市政の広範な分野に影響を及ぼすことなので、市長が直接責任を持って対応すべき問題です。見解を求めます。次は、新市立小樽病院建設場所の問題です。市民要望を無視して築港地区へ新市立小樽病院を建設することはやめ、中心部に建設することを要求して質問します。市立病院の新築・建替えは、市長自身の公約です。最初に建設場所を含め、市長就任以来、この公約実現に向けてどのように努力されてきたか、節目節目でどういう判断をされて推進しようとしてきたか、説明してください。次に、病院の建設場所をこの９月にどうして築港ヤード跡地にしたかという問題です。平成14年６月の第２回定例会で、我が党は、廃校にした住吉中学校跡に量徳小学校を移転させて、量徳小学校跡地を含む現在地に市立病院を建設するようにと提案しました。ところが、そのわずか４日後です。市長自身も出席して、学校跡地利用検討委員会と市立病院総合調整会議の合同会議を開いて、龍谷学園に譲渡することを決定しました。当時、旧住吉中学校跡に量徳小学校を移転することはできないということを根拠にした問題ですが、一つは、旧住吉中学校の階段は中学生向きなので、小学生向きにかけ替えるなどを含む大規模な改修になって、これは国の補助の対象にならないから３億8,000万円もかかる。二つ目は、量徳小学校の解体費用に２億4,000万円かかる。三つ目に、量徳小学校建築時の補助金返還5,000万円を行わなければならない。四つ目に、グラウンドが狭く、屋内体育館が４階にあることなどを挙げ、教育環境の低下を招く、これを理由として我が党の提案を拒否いたしました。そこでお尋ねしますが、平成14年第２回定例会開会中でもあり、これを検討するに当たって、詳しい資料を基に時間をかけ、慎重に検討されたのかどうか大いに疑問です。説明してください。仮に当時、先ほど指摘したあなた方がお断りの理由にしていた金額がそのとおりだとしても、その合計は６億7,000万円です。築港に新しい市立病院を建設するとなれば、土地購入費だけで12億円から15億円を要することは、みんな認めています。築港地区に新病院を建設することを検討することにしたときに、土地取得費が12億円以上かかることも検討の対象にしていたのかどうか、お答えください。病院建設用地をめぐっての余計な財政負担を負うことになるのは、財政難で市民に多大な負担をお願いしているときに、こういう市民の理解と納得が得られるのか、大変疑問です。どうして巨額の土地取得費を要する築港ヤード跡地をわざわざ選択したのか合点がいきません。納得のいく説明を求めます。次に、白紙撤回した小樽市小学校適正配置実施計画（案）と病院建設の関連で伺います。小樽市小学校適正配置実施計画（案）の白紙撤回後の市長や理事者の話を聞いていると、本当は量徳小学校跡地を含む現在地に病院を建てたかったけれども、量徳小学校が存続されたので、やむを得ず築港ヤード跡地で対応しなければならなくなったと言わんばかりです。こういう言い方は、市長自身みずからの市政運営での長期の見通しを持たない、その場しのぎの無責任な対応を棚に上げて、小学校廃校に反対した保護者やそれを支持した５万人からの多くの市民の皆さんに対する仕返し、挑戦と言われても仕方ありません。小樽市小学校適正配置実施計画（案）の量徳小学校での説明会は、数回にわたって行われました。私は、すべての説明会に参加をさせていただきました。この説明会で保護者から何回となく、量徳小学校を廃校にするのは病院を建てるためかとの質問が出されました。しかし、教育委員会の説明は、初めから最後まで「病院建設とは関係ありません」の一点張りでした。だから、保護者は「それなら量徳小学校を残してください」、こういうことになったのではありませんか。この市教委の説明というのは、平成15年の市立病院調査特別委員会で市長が「新病院の建設場所は現在の樽病周辺地区と築港地区に絞られた」と答弁していましたし、マスコミにも報道されていましたから、量徳小学校の廃校と病院建設は関係ないといくら説明しても、そんな話、通るわけがないのです。到底、保護者の納得を得られるものではありませんでした。また、「量徳小学校跡地を病院建設の候補地と言うなら、なぜ住吉中学校跡地に量徳小を移転させなかったのか。市長の言うことは一貫性がない」と説明会のたびに批判的な意見が出されました。さらに量徳小の説明会で、「市長が量徳小学校跡地に病院を新築したいと言うなら、この説明会に市長自身が出てきて説明すべきだ。そうしたなら我々も考えるから」とまで言われていました。ところが、市長は、この呼びかけともいうべきことに一切応じませんでした。新病院建設場所についての市民アンケートの結果は、新市立病院基本構想に掲載されています。最も多い回答は、現在地を想定しての中心部から若干離れた地域、ここが51パーセント、次いで都市型の市街地が28.3パーセント、市民の要望は現在地を含む市内中心部が80パーセントを占めています。この市民の願いにこたえるためにも、市長自身が量徳小学校保護者と真剣な話合いがあってしかるべきでした。この量徳小学校の保護者からの呼びかけとも言うべきことにも対応しないわけがあったのか。あったなら、その根拠を説明してください。この問題の最後に、12億円から15億円と言われる土地取得費や再開発地区計画の変更という高いハードルを越えてまで、築港地区に病院を新築しなければならないのか、この疑問にお答えいただきたいことです。まず、築港地区の未利用地へ樽病を建設するための再開発地区計画の変更を行うとのことですが、再開発地区計画の変更は、まだ利用されていない、この用地だけに限るのかも、あわせてお答えください。マイカル倒産後、築港地区の現状は惨たんたるものです。未利用地はもとより、旧ビブレ棟をはじめ空き店舗が並んでいます。ここを運営する小樽ベイシティ開発は、再生計画でも床を埋めることが前提です。また、これとの関連でも、エネルギー価格の引下げは避けて通ることができません。端的に伺います。築港地区で電気やエネルギーの供給地区に入っていない未利用地に市立小樽病院を建設し、新会社となったエネルギー供給会社「株式会社エナジーソリューション」からエネルギーの供給を受け、窮地に陥った築港地区を救うために市民の要望を無視し、わざわざ高い土地取得費まで持ち出そうとするのではないかとの疑問です。そうでなければ、市長のこれまでの病院建設用地をめぐる対応を理解することができません、納得のいく説明を求めます。最後に、議員定数削減にかかわる議案第24号及び第25号小樽市議会議員定数条例の一部を改正する条例案に関連して質問します。両議案の提案説明を丁寧に聞き、また、十分検討させていただきました。両議案とも小樽市の財政の困難を前提に議員定数削減を行おうとするものであります。まず、両議案の提出者にそれぞれお尋ねします。小樽市の今日の財政難の原因をどのようにとらえておられるか、見解をお聞かせください。特に三位一体改革の名で地方財政切捨てが行われ、小樽市は地方交付税を中心に16年度は14億円、17年度は15億円も削減され、政府与党の合意では、平成19年度以降もさらに地方交付税などが削減されようとしています。これが今後も地方財政を苦しくする大きな原因と考えますが、地方六団体をはじめ関係者は一致して反対しています。提出者は、この政府の地方財政切捨てを当然視し、これは仕方ないのだ、これを前提にしての議員定数削減なのか、見解をお聞かせください。我が党は、三位一体改革の名で地方交付税などを削減することは、住民へのしわ寄せ、負担を押しつけるものであり、絶対認められないとの立場ですが、この点についても提出者の見解をお聞かせください。また、財政難の小樽市独自の原因は何であると認識されておられるか、その対策があればお聞かせください。議案第24号、公明党と平成会の提出者に尋ねます。提案説明で人口１人当たりの議員数をるる述べられましたが、我が党は今週のおたる民報でも地方自治法の関係部分を記事にして配布いたしておりますけれども、地方自治法で議員定数は人口区分を前提に市町村区分が定められています。議案第24号の条例改正案と地方自治法との関連をどう説明されるのか注目しましたが、提案説明にはありませんでした。下限が決められていないから、いくらでも少なくして構わないという見解なのか、地方自治法第91条との関連を説明してください。次に、各提案者に伺います。市長は、財政再建推進プランの実施計画を策定中ですが、今定例会に先立つ各党への説明では、新たに財源確保をしなければならない88億3,000万円のうち、既に69億6,000万円を実施計画に盛り込むことを予定しているとのことでした。その参考資料も各議員に配布されております。小樽市職員の人件費削減はもとより、使用料・手数料のさらなる値上げで市民を苦しめ、新たな市民負担が伴うと考えられます。推進プランの実施計画で、市民負担や人件費削減について、どういう考えで対応されようとしているのか、見解をお聞かせください。また、あわせて、計画がとんざした健全化計画で策定され、現在まで実施され、これからも実施されようとしているさまざまな市民負担について、どれだけの額の負担を市民にかぶせ、市民はどのようにこのことを受け止めていると認識しているのか、それぞれ見解をお聞かせください。また、市民負担に提出者は賛成しているわけですから、賛成した立場から市民負担などの結果について現在どのように考えられているか、見解をお聞かせください。再質問を留保して終わります。（拍手）

質問　2番 森井秀明

提案者を代表し、共産党北野議員の代表質問にお答えします。「両議案とも市財政の困難を議員定数削減の基本にされております」と一言触れられていますが、私たちの提案説明においては、議員定数削減の理由について財政難を背景にして議員定数削減を提案しているわけではありません。ですので、提案説明に即した形でお答えしたいと思います。小樽市の財政難の原因をどのようにとらえておられるかということについてですが、それについては、それぞれの見解を持たれているかと思いますが、今お話ししたように議員定数削減の理由を財政難として提案はしておりませんので、別な機会にお話ができたらと思います。北野議員がるる語られていることを前提にしての議員定数削減案ではありません。地方自治法第91条に関連して説明をということですが、1999年５月に成立した地方分権一括法により地方自治法が改正されました。その中で、地方議会の議員定数が法定定数から条例定数に改正されました。この条例定数制は、地方分権の推進に対応するよう地方自治の自主性、自立性を高めるために、地方自治体、議会がみずから条例により定められるようになったものです。ですから、今議会のように、みずから何人にすべきかという話合いが行われている根拠とも言えると思っております。また、下限は決められていないからこそ、28という数字は一つの選択肢として考えられるわけです。下限が決められていないからいくらでも少なくできるのかという御質問ですが、そのような見解は持っておりません。人口14万人を切るほどに人口減が続いている小樽において、28という数字は先を見据えた重要な人数だと思います。財政再建推進プラン実施計画に即してのお話で質問をされていますが、提案説明の中では、議会と市民負担の軽減を述べているので、財政再建推進プランとの関係についてお答えすることはできません。

質問　23番 大竹秀文

北野議員の質問にお答えいたします。初めに、小樽市の財政難の原因についてでありますが、行政とは市民の生活環境や地域の経済活動がよりよいものになるよう企画し、議会の議決を経て市民サービスを行うものであると考えております。今までも限られた財源の中、多岐にわたる市民要望にこたえるべく企画し、我々議会も議決をしながら推進してきたところでありますが、バブル経済が破たんし、予想を超える経済基盤の急激な変化が大きな要因だと思います。個人であればお金のないときはパン１個と水だけで飢えをしのぎ、明日への希望に向け、ここ一番我慢することも可能かもしれませんが、行政は市民の生活を守らなければならないという大義があるため、急激な変化を市民に強いることができません。その結果、歳入が実質的に減少する中、歳出を減らすことができず、財政難に陥ってしまったものだと思います。次に、三位一体改革に関連してですが、地方税、地方交付税、国庫補助負担金をこれまでの中央集権的な財政構造から、分権社会にふさわしい財政構造へ転換するために、それぞれを連動させて改革するということが本来的な意味ですが、現時点ではどのように税源移譲がされるのかが決定されておりませんので、判断できません。我々が提出した議員定数削減案では、地方独自でするべきことは地方で行うという観点からでございます。また、これからの小樽市財政ですが、原因は多岐にわたっているのが現実で、過去の反省は当然ですが、金がなくても知恵を使い、政治、行政水準の質上昇への転換を改めて考える必要があると思われます。いずれにしても、小樽市という地方自治体を民営化するわけにはまいりませんので、これから５年、10年、20年先の政策、制度を、市民、職員、市民団体、議会がお互いに責任ある参加と手続で協働してつくる必要があると思われます。次に、財政再建推進プランの実施計画についてですが、2000年、地方分権法が国によって示され、地方の時代と言われてはおりますが、見方によっては、地方は地方で責任を持てと言っているようでもあります。これに三位一体の改革が加わり、さらに地方独自の責任が増してくるように思われます。戦後の40年目にバブルの崩壊を体験し、全国的に右肩下がりの暗い経済状況の中、20年が経過し、国と地方の関係が今までになかった状況に変化してしまいました。このような中で、地方自治体が生き延びるためにしなければならない条件としては、その自治体独自の際立った特色、特異性を持ちながら発展する地域社会を構築しなければなりません。このために特区構想というのも法制化されましたが、これからは、よそをあまり当てにできない、地方は地方独自で完結する地域社会を構築していかなければならなくなると思われます。そのためには、個人が破たんするようなことがないように、お互いに負担し助け合っていく小樽独自の市民・市職員参加型のルールづくりの場が必要になります。限られた少ない財源しか予想できない現在、そのような場で個人エゴに偏らない市民負担の問題も解決できるものだと私は思っております。（「議長、22番」と呼ぶ者あり）

再質問　22番 北野義紀

再質問させていただきます。最初に、市長にお尋ねします。たくさんのことがありますが、予算特別委員会で多くはやりたいと思うのですが、市長が答弁された中で、平成16年度の決算で市税の滞納が28億円とおっしゃいました。これはマイカルの滞納も含めて28億円なのです。だから、私が指摘したのは、マイカルだけで14億円滞納があると。市税滞納の半分がマイカルなのです。守秘義務で個々の納税額について言われないということでしたけれども、市長は守秘義務に拘束されないのです。それは昨年の春の議論ではっきりしているのです。市長自身もマスコミに、当時は１年前でしたから、マイカルの市税の滞納だけで10億円とあなたはおっしゃっているのですから、少なくともそれぐらい答えたっていいのではないですか。市長なのですから。あなたは財政部長でも納税課長でもないのですから、権限を持っている市長ですからね。28億円のうち14億円もマイカルで滞納していたら、これは市民の納税意欲を損ないますよ。だから、公平に私は扱っていただきたいと思うのです。マイカルの滞納が14億円あると、それから最近少しは入ったとおっしゃっていたのですから、幾ら入ったのか教えていただけませんか。次に、三位一体改革の名による地方財政削減というのが、小樽市には大変深刻な打撃を与えている。市長の答弁でも、平成15年度と平成17年度の比較で、差引き19億円以上減額されているのです。これは市長自身も答弁の中で、そういうニュアンスで答弁されておられましたけれども、三位一体改革なんてものではないですよ。単なる地方財政削減ですよ。これは後で議員提案の方にも、自民党と公明党の政権党ですからね、このことについてはそちらにお聞きします。この三位一体改革の名による19億円もの減額が小樽市の歳入を狂わせ、市民負担の大きな要因になっているということなのです。先ほど提出者の答弁で、財政問題については提案理由で触れていないと、私もそれはよく見ました。けれども、市民負担とおっしゃるのです。市民負担があるから議員の数も減らせと、こういう話なのです。この市民負担というのは、このように三位一体改革の名による19億円からの小樽市へのお金が削られてきていると、ここが直接的なきっかけになっているのではないですか。ここをはっきりさせないで市民の負担の問題について、財政は何でもないのに、健全なのに市民負担をかぶせるということになったら、市長というのはとんでもない人だということになりますよ。市長だっておもしろくないのではないですか、今の答弁を聞いていて。おかしな話でしょう。これは三位一体改革で税源移譲がほとんどなされないわけでしょう。税源移譲というけれども、今のところは譲与税だけですからね。だから、ここのところは、大変問題なので、もう一度小樽市の財政の困難さのすべてとは言いませんが、大きな原因は政府の地方財政切捨てにあるということだけは、はっきりしているのではないでしょうか。それから、もう一度はっきりお答えいただきたいのですが、新年度予算編成後、推進プランの実施計画を示すということになっています。しかし、数字を示しても、平成19年から谷垣財務大臣は３兆円削るというふうにおっしゃっているのです。そうしたら、小樽市に換算すれば、また15億円削るということになるのです。そうしたら、推進プランで来年早々、実施計画案の中にいろいろな歳入、収入がこれだけ入ってきますという数字を並べても、１年でその計画は成り立たなくなるということになるのではないですか。そのことについてもう一度お答えください。次に石狩湾新港の財政の問題についてお聞きします。一つは、市長は石狩湾新港というのは太平洋側に対抗し、日本海側の拠点としてうんぬんの話がありました。いつも思うのですけれども、当時そういう位置づけで石狩湾新港をつくるというふうになったら、これは大変だということになっていたのですから、小樽港で間に合っていたのではないですか。なぜ小樽港を日本海側の拠点に位置づけなかったのか。確かに市長は、そのときまだ役所にはいたけれども発言する立場にはなかったかもしれません。しかし、日本海側の拠点に小樽港を位置づけていれば、こんなことにはならなかったのですよ。それなのに、小樽港の貨物を奪っていっている石狩湾新港の位置づけを北海道開発局と同じような意味合いで位置づけるというのは、果たして小樽市長の答弁としていかがなものかと思うのですが、お答えください。次に、石狩湾新港の財政の問題で指摘をしたら、深さ14メートルの岸壁ができるとか、中央地区に石油タンクが増設されるとか、小樽側の地域に低温冷蔵庫ができるから貨物が増えてくると言いますけれども、市長自身が別な答弁でおっしゃっていたように、石狩湾新港を札幌港としてポートセールスを行ったってどのぐらい貨物が増えるかわからないと、疑問をあなた自身が出しているわけでしょう。だから、14メートルバースができて、これに要する費用が337億円です。それから、24億円かけてベルト・コンベヤなどの機械もつくってやる。それも全部借金ですよ。だから、そこでチップだろうと石炭だろうと、深さ14メートルの岸壁に大型船が入ってきてペイするのかと。しないですよ。私が聞いたら、深さ14メートルの水深を必要とする船ですから５万トンクラス、苫小牧に入っているのを聞いたら、石炭だけははっきりしていますけれども、47万トンですから。船は１年間に二、三隻しか来ないのです。14メートルバースからの収入というのは、使用料、入港料、自主財源を計算してもらったら年間2,000万円にもならないのです。これで借金なんて返していけませんよ。全部管理者の負担、小樽市の負担になるということです。だから、あわせてお答えいただきたいのですが、私どもは石狩湾新港は必要ないと。小樽港を抜本的に整備すれば小樽１港で間に合うというふうに言っていました。1960年のときの小樽港の一般貨物の取扱量、現在の石狩湾新港と小樽港を合わせた一般貨物の合計は幾らになるか、あわせてお答えください。それから次、市立病院の建設場所についてであります。量徳小学校と現在の樽病の用地を合わせて２万3,000平方メートル、これで検討していたものをＪＲの未利用地で活用するというときになったら、突然３万平方メートルというふうに、どういうわけか、7,000平方メートルも市長答弁は広くなっているのです。それから、公約実現に向けて市長は答弁にあったような努力をしてきたということですが、市民の皆さんが納得いかないというのは、平成14年６月の代表質問で、我が党は廃校にした住吉中学校跡に量徳小学校を移して、量徳小学校跡地と現在の樽病のところで病院を建てた方がいいのではないかと。土地代がかからないのですから。それを４日後にお断りしますということを言って、２億円で双葉高校に売り払ってしまったのでしょう。それから、後で病院の基本構想という、こんな分厚いのが出てきたのです。この中で市長自身が市立病院調査特別委員会で、平成15年の市立病院調査特別委員会です、ここでまた量徳小学校跡地を含む現在地ということを候補の一つに挙げているのです。一回だめだと言って双葉高校に売り払っておいて、量徳小学校はまだ確かにあります。壊すのに２億円以上かかるなんてごちゃごちゃ言っていて、またどうしてそういう計画にしたのですか。だから、私は、市長が病院の公約実現の上で、長期の見通しを持ってやっていなかったと、だからこういうことになったのではないかというふうに思うのです。それをいろいろ理由をつけて違うのだと説明するから、だからそれを聞いた市民は、そうしたら市長は初めからマイカルへ病院を持っていくつもりでいたからではないかと、そういうふうに受け取るのが普通ではないですか。しかも財政難のときに、小樽市の土地ですよ、現在地にしても、量徳小学校にしても。わざわざ12億円から15億円の土地代だけでかかるのに、なぜそっちへ持っていかなければならないのだと。財政難で負担を強いられている市民の納得なんて得られないということを指摘し、改めて答弁を求めます。それから、旧住吉中学校は、中学生用の仕様だから小学校としては不適だと。確かにそうです。でも、グラウンドのことをおっしゃいますけれども、グラウンドは平成14年３月29日の文部科学省令「小学校設置基準」で、別表で改めて生徒の数に応じてグラウンドの数、こういうふうな広さにした方がいいというのは、平成14年３月に出たのです。しかし、そこの省令の中でも、地域の事情とかその他で、条件が満たされていなくてもいいですよということになっているのです。教育委員会に参考までお答えいただきたいのですが、現在の小中学校のグラウンドの設置基準の別表に照らして、グラウンドが狭い学校、どこどこありますか、参考までにお答えください。私が言いたいのは、こういう理由にはしているけれども、今指摘したように、確かに現在の量徳小学校を住吉中学校に移せばグラウンドは狭いですよ、しかし、それでも地域の実情で認められるのですから。いくらでも狭い学校はあるでしょう。豊倉小学校は別としてですよ。だから、それを理由にするのはおかしいということを言いたいのです。お金がかかるからって、６億7,000万円かかるからって量徳小学校の方を移すのをやめて、そして結局築港の方へ行って土地代だけで12億円も15億円もかかると、こんな話というのは市民の納得なんか絶対得られません。それから、次ですが、議員定数の問題で伺います。先ほども指摘しましたけれども、市民負担が出ているから、議員も定数を削った方がいいというのは論理としてはわかります。しかし、その市民負担はなぜ出てきたかといえば、市財政の困難が原因ではないですか。市民負担が全然関係なく、ぽっと出たのではないのですよ。財政が苦しいから市民負担が出ているのです。だから、これまでの市議会の検討会議やなんかでも、やはり財政が苦しいということを基調にしての議論だったのですよ、平成会の皆さんも、公明党の皆さんも。我々も財政の困難があるということは認めているわけですから。ですから、市民負担だけ抜き出して、提案理由に財政問題は触れていないから、私の聞いたことには答えなくてよろしいというのは、どうでしょうかね。それから、自民党と公明党の方に伺いますが、るる市長への質問で指摘したように、現在も三位一体改革の名による小樽市への政府の財政削減、これはまことに深刻な打撃を当市の財政に与えているのです。大竹議員のは、何か削られるのは人為的でない自然現象のように受け取れるのです、あなたの答弁を聞いていたら。これは小泉内閣、自民党、公明党の三位一体改革の名による削減なのですよ。だから、こういう政府のやり方をまたやると言っているのですから、そんなことを許していたら小樽市の財政が成り立たなくなるから、市長がおっしゃるように、こういうやり方をやめさせるという運動を、市議会挙げて展開していくことが必要ではないかと思うのです。政権党の自民党と公明党の見解をお聞かせいただきたいということです。それから、人口１人当たりの議員数の問題で、地方自治法第91条との関連でお答えをいただきました。ここで改めて繰り返しませんけれども、小樽市は現在、10月１日の国勢調査の結果、14万2,000人余りです。これは提出者は資料で皆さん知っているとおりですね。10万以上20万未満の市は、議員定数34人を超えてはならないという人口区分を前提にした上限が定められているというのが現在の地方自治法です。その１ランク下は幾らかといえば、人口５万以上10万未満の市が30人、これを上限としてこれを超えてはならないとなっているのです｡20万以上30万未満の市は38人になっています。それで、提出者に伺いますが、この区分について、上限については我が党は条例で議員定数を定めることができるということで十分だという主張だったのですよ、森井議員。けれども、我が党の提案は入れられないで、この区分が入れられたのですよ。わかりますか。我が党は、条例で議員定数を定めることができると、これだけで十分だという主張だったのです。ところが、上限を含む区分を入れたのは日本共産党以外の人ですよ。これは、国会の議論で明らかです。だから、自民党とか公明党、それから平成会は国政選挙でどなたを支持して戦ったかは文書ではわかりません。しかし、民主党の小選挙区の候補者は、街頭演説で「平成会の大橋一弘さんも応援に来ていただいています」という紹介をしていましたから、国会で大橋議員の押した方々もこういう区分を導入することを賛成しているというふうに、私は理解しているのです。日本共産党以外は全部こういう上限を含む区分を入れたのですよ。そうすると、法では何と書いてあるか。「市町村の議会の議員の定数は、次の各号に掲げる市町村の区分に応じ、当該各号に定める数を超えない範囲内で定めなければならない」と、こう書いてあるのです。だから、下限については書いていません。しかし、常識的に考えれば、もう法律でこういう区分を、そのほかにまだ町村とか何かずっとあるのです、都道府県も。けれども、小樽市の属する人口10万以上20万未満までの市というのは、31人から34人、これが選択肢ではないか。それから、１ランク下の５万以上10万未満の市というのは、27人以上30人まで。だから、１ランク下の方に、自民党提案の30人も１ランク下のところの上限なのですよ。議案第24号の方は、それをさらに割り込んで28人なのですよね。こういうことをやったら、答弁で下限が書いていないから28人ぐらいは許されるだろうといったら、際限なく減らしていって構わないということなのですよ。そういうことをあなたは答弁でおっしゃったのですよ。際限なくということではないとはお断りしましたけれども。だから、どう考えても、みずからつくった法律の人口区分を前提にした市町村の区分に反する、それをさらに下回る数というのはどうなのでしょうということでお答えいただきたいのが一つ。もう一つお答えいただきたいのは、現在、小樽市は14万2,000人です。選択肢は31人から34人と考えれば、現在の32人というのは真ん中だから、今が一番適切でないかと思うのです。10万から20万の間で選択肢が31人から34人とすれば、今の32人というのが一番適切でないですか。そうは考えないかと、このことについてお答えいただきたい。

再質問　22番 北野義紀

答弁でグラウンドが狭いと言い出したのは市長なのですよ。だから、私はグラウンドの話を教育長に。

再質問　22番 北野義紀

いやいや、市長に聞いても、教育委員会が押さえている資料でお答えいただくことはできないと思うから、参考までに教育委員会が市長の答弁を補足する形でグラウンドのことについて答えていただくのが適切だと思ったから、教育委員会を指したのですよ。（「議長」と呼ぶ者あり）

質問　32番 佐藤利幸

私の方から代表してお答えをしたいと思います。まず、91条の件ですけれども、この件に関しましては、先ほど森井議員の方から言いましたけれども、平成11年に大きく変わっているのですね。いわゆる法定定数から条例定数になったということで、地方の自主性を生かすのだということで、地方で決めなさい、ただし上限は10万から20万は34ですよと、これを超えてはいけないと。下の方はおのおの議員の良識で決めなさい、こうなっているのですよ。（「そんな条項ないはずです」と呼ぶ者あり）いやいや、あなたの言ったように、確かに共産党は反対したかもしれない、それは残念かもしれないけれども、法で決まったものは仕方ない。（「それについては触れられていない」と呼ぶ者あり）だから、31から34というやつは、私は理解できます。それから、どこまで、そうしたら下がっていいのかとか、そんなゼロになってもいいのかみたいな話がありますけれども、北野議員、これは知っていて言っているのでしょう。まさか知らないなんてね。（「聞いていることに答えてください」と呼ぶ者あり）これは89条との関係ですから、89条の関係。ねえ、古沢議員、詳しいでしょう。90条は、都道府県の定数を決める。（「91条は、市町村です」と呼ぶ者あり）そうです。それで、89条は何て書いていますか。市町村には議会を置かなければいけないと書いてあるのです。議会をやるためにゼロなんてことはないでしょう。２名３名もないでしょう。５名６名もないのですよ。（「聞いてもいないことを言ったかのように言うのはやめてください」と呼ぶ者あり）さっき聞いていたのでしょう。ねえ。（「聞いていることに答えてください。それはひぼう中傷というのですよ」と呼ぶ者あり）だから、議員の良識を訴えているのです、ここは。これが91条です。次、財政の問題だとか三位一体の問題、一切書いてありません。書いていないことに答える必要は全くありません。北野議員、あなた言っているでしょう、こうやって。平成14年４月２日、佐野議員に対して、「だから、１回目の最初の質問ですからね。何が本題かということについては、私は提案理由が一番の基本になるから、一つずつ聞いていきたいと思っているのですよ」と。あなたは提案理由が一番の基本だと知っているのでしょう。それを外れて質問をしていただいても、私どもは答えるつもりはありません。以上です。（「外れていないでしょう」と呼ぶ者あり）外れています。

質問　23番 大竹秀文

三位一体についての再質問であったと思いますが、私の方で述べておりますのは、これにつきましては税源移譲の問題で、これもまだ決定されていないということで判断できないというような答弁をさせていただきました。それと同時に、今回の定数削減案ということにつきましては、これはこういうものに関連する、しないわけではないけれども、直接関連するものではなくてという形の中で今回提案したつもりでございます。それと、あと収入が減るというようなことで、これについてもあまり言う必要もないのかもしれませんけれども、基本的な問題を考えますと、財源というのは無尽蔵にあるわけではないわけでございます。そういうようなことで、負担があって初めて民主主義社会や、あるいはこれからなろうとする民主主義社会というものが成り立っていこうと、いくのだろうということがありますので、負担がない社会があってということにはならないと思いますので、そういうことでございます。（「議長、22番」と呼ぶ者あり）

再質問　22番 北野義紀

市長に伺いますが、病院の問題で、小樽市小学校適正配置実施計画（案）が撤回になったというから築港だと、また答弁しているのです。私どもは、前から平成14年の第２回定例会で聞いているのです。白紙撤回になったのは、今年の９月です。２年以上前からそのことは提起していたのです。だから、市長自身がおっしゃるとおり、量徳小学校跡地と現在地でもって建て替えできれば一番いいというふうにおっしゃるなら、あなたは市長で、平成11年の市長選挙で当選されてきて、そのときの公約が病院の建替えだったのですから、時間は十分あるでしょう。どうしてそういう結論にならないのかというのが、私はわからないですね。わざわざこの財政難のときに大きな土地取得費をかけるのは納得いかないということです。それから、議案第24号、第25号の方ですが、佐藤議員に伺いますが、私は先ほどの答弁で、皆さん方が議会の検討会議の中で財政問題がやはり大変苦しいということは、どの党も言っていたのです。それを前提にしているだろうということで、短い提案の中では財政問題に触れていないのだというふうに理解しました。しかし、提案説明の中に市民負担ということが出ているのです。これは独立して市民負担だけが出たのではなくて、市民負担が出たのは財政が苦しいから市民負担が出たのでしょうということを聞いたのです。違うのですか。そのことをまず、あれこれ言わないで今のことに答えてください。私は市民の皆さんから引き続き聞いていますが、例えばふれあいパス、昨年４月から利用者は100円を負担することになりました。そうすると、やはり３億1,600万円以上、平成16年度で利用者は負担しているのです。今回1,000円の回数券方式に切り替えられました。利用している方は、さらに減ったのです。その理由を個々に述べられておりましたが、1,000円でまず買わないと回数券を買えないわけですから、年金生活者ですから、1,000円がないのだという時期がたびたびあるというのです。だから、利用回数を制限していると。こういう苦しみを負いながらお年寄りの皆さんは生活をされているのです。こういう市民負担、市民に苦しみを与えたのは、財政が苦しいからではないですか。提案理由で言う市民負担というのは、どういうわけで市民負担が出たというふうにおっしゃりたいのですか、お答えください。それから、91条との関係です。佐藤議員が、私はゼロだなんて話は一回もしていないのです。あなたの創作です。やはり法律で議員の定数は、全部言いませんけれども、「市町村の区分に応じ」と、こうなっているのです。それは人口を前提にしていますよね、当然。人口で区分しているのだから、区分というのは。だから、人口を前提にして区分しているのです。91条ですよ。別表でそうなっていると。だから、普通常識的に考えれば、小樽市のような人口10万以上20万未満の市というのは、選択肢は31人から34人ではないかと普通考えるのが常識的ではないかと思うのですよ。だから、聞いているのです。だから、確かに法律では下限については触れていません。それは触れる必要がなかったからですよ。これだけ詳しく人口区分ごとに上限ではあってもきちんと決めているわけですから。だから、そういうふうに理解するのが当然ではないかと。それから、第25号の自民党の方に伺いますが、これまでの議論で明らかなように、三位一体改革の名による地方財政切捨て、市長がおっしゃるとおり小樽ばかりでないですよ。すべての都道府県、市町村が、今、大変財政難になっているわけですから、政権党の一員として、こういう地方いじめをやめさせるために、今議会で市長にも呼びかけて、全会一致で地方交付税の二つの役割、これを守るということをはじめ、地方が必要とする一般財源は確保すべきだという決議を共同提案して、小泉内閣、自民党、公明党の地方財政切捨てをやめさせる、そういう運動こそ、今、小樽市において求められているのではないかと思いますが、お答えください。

質問　32番 佐藤利幸

あくまでも財政の問題という話になっていまして、財政の問題をやってしまうと、これは。（発言する者あり）聞きなさい。聞きなさいって。不規則発言をやめさせてください。聞きなさいって。財政の問題とかやってくると、例えば博物館に人が入らないのも、それから市民会館が活用されていないのも、いろいろなことを全部やったら数限りないでしょう。（発言する者あり）そんなことできるわけないでしょう。たぶんやりたいのでしょう、あなたは前回みたく、こじつけながら。けれども、私たちは、今回の問題は他都市との平均で。（発言する者あり）（「議長、注意してください」と呼ぶ者あり）

質問　32番 佐藤利幸

よく読んでください。他都市との問題を比較して、小樽は0.62で高いですよと。ですから、市民負担が多いのだと。ですから、低くしなければいけないという話をしているではないですか。これが一つですよ。もう一つは、何でしたか、10万から20万が、地方、91条の問題かい。91条の問題は、よくわからないのですけれども、31とか32がいいのだとかという話はよくわかりません。やはり私たちは自主的にこの条例をつくっていって、一番今の人口数だとか負担だとか、そういうことに見合うような議員数にしていかなければいけないと、これが市民の意見ですよ。市民の意見を生かすのは議会なのですよ、議員なのですよ。そこのところをしっかりわかってもらわなければ、おかしい議論になりますよ。

質問　23番 大竹秀文

先ほども三位一体の改革と地方の問題ということで答えろということだったのですけれども、最初に答えましたように、税源移譲の問題もありまして、これ多岐にわたっておりますので、判断できませんということをまず答弁いたしました。それと、今回の我々が提案していることは、議員定数の問題でありまして、直接的な関係がないというような判断もしておりますし、総合的な面から考えて我々としては30名ということで提案したということでございます。（「議事進行について」と呼ぶ者あり）

再質問　22番 北野義紀

ただいまの佐藤利幸議員の答弁ですが、私が聞いていないことをるる述べられているのです。私が聞いたのは、ただ一つです。「市民負担があるから」、そういうことを提案説明でおっしゃっているから、市民負担は何が原因ですかと、財政でないですかということを聞いたのです。それについては、かみ合った答えがありませんので、答弁させてください。なお、佐藤議員がおっしゃった、私が聞いていない、言っていないことがいろいろありましたから、それは特別委員会でやります。聞いていることにだけお答えいただきたい。

質問　32番 佐藤利幸

この議員提案の問題はちょっとおかしいと思うことは、私は議員として、同じ議員ですよ、同じ議員として、あなたは聞く権利もある、でも私は答えなければならない権利なんか、義務なんかないのですからね、そこのところをはっきりしてくださいよ。それでなかったから議員提案できないなんてことはないのですから。ただ、市民負担の件はね。（発言する者あり）市民負担の件は、これは全部入れてしまうとごちゃごちゃになるから、私どもは入れませんと、そこのところは提案説明の中で言ってくださいと、そう言っているだけです。それが答えです。