「平成17年第2回定例会に当たり、民主党・市民連合を代表して質…」

質問　16番 斎藤博行

平成17年第２回定例会に当たり、民主党・市民連合を代表して質問します。代表質問も私で５人目となり、既に議論された課題もありますが、観点の違いもありますので、通告どおり質問させていただきます。平成17年４月、個人情報保護法が全面施行されました。これにより、一定の数の個人情報を取り扱う業者は、個人情報を適切に扱うことが求められることになりました。個人情報をずさんに管理している場合、指導、勧告、最悪の場合は罰則が適用されます。また、損害賠償請求訴訟を起こされることも考えられます。個人情報保護法は各分野に共通する必要最低限のものを定めるという位置づけのものです。この法律は平成15年５月に公布されている法律ですが、経過措置として、法令で第４章の個人情報取扱事業者の義務、第５章の雑則、第６章の罰則が公布後２年以内に施行とされており、本年４月１日全面発効となったものです。この法律の第２章では、国及び地方公共団体の責務等を定めております。したがって、小樽市においては、既にこの法律が求める事業主としての義務、つまり、第１に、取扱上の義務です。具体的には利用目的の特定、利用目的による制限、適正な取得、取得に際しての利用目的の通知、データ内容の正確性の確保、第三者提供の制限。また、第２に、管理上の義務です。具体的には安全管理者措置、従業員の監督、委託先の監督。そして、第３に、情報主体である本人への対応義務です。具体的には固有個人データに関する事項の公表、開示、訂正、利用停止、理由の説明、開示等の求めに応ずる手続、手数料、個人情報取扱事業者による苦情の処理があります。これらについては必要な手続、体制はとられているものと考えますが、改めてお聞きします。最初に、この法律の全面発効を受けて、小樽市として行った対応がありましたら、対市民、対関係業者や機関、対職員に分けてお聞かせください。次に、個人情報取扱事業者とは、事業に使用するため、過去６か月に１回でも5,000件を超える個人データを保有したことのある事業者と定義されております。小樽市はこの法の趣旨を尊重するべきと考えますが、見解をお示しください。また、小樽市に保管されている個人データの本数と納められている個人情報の総数を教えてください。次に、名刺など、紙媒体で保有している個人情報も同様の考えに立つべきと言われております。例えば、50人の職員がそれぞれ100件の個人データを有していれば、それだけで5,000件の個人データを有する事業者ということになるのです。こうした考えに立ったとき、小樽市として市役所の現状をどう把握され、それにどのような対策を講じているのか、お示しください。次に、小樽市における個人情報保護条例についてお聞きします。私は平成15年第２回定例会において、その年の５月30日に国の個人情報保護法が公布され、同じく８月25日には住基ネットの第２次稼働が開始となる状況を説明し、小樽市における個人情報保護条例の制定を求めました。また、平成15年第３回定例会においても、同様の質問をし、繰り返し小樽市における個人情報保護条例の制定を求めました。その際の答弁は、国の個人情報保護法の趣旨を踏まえ、総務省からの手作業処理関係の情報や既に制定済みの関係条例見直しの指導を踏まえ検討中、なるべく早く一定の方向を出すという内容だったと思います。改めて小樽市における個人情報保護条例の見通しをお示しください。私は、この条例の整備が、小樽市が住基ネットへの参加の基本的条件であると考えております。個人情報保護法が全面発効した現時点においても、条例のめどが立たないのであれば、住基ネットからの一時離脱ということも検討すべきと考えますが、見解をお示しください。次に、住民基本台帳の大量閲覧制度についてお尋ねします。住民基本台帳の大量閲覧は名古屋市でこの制度を悪用して母子家庭リストを作成し、母親不在時をねらって少女に暴行を働いていた事件や、東京都からダイレクトメールを使った悪徳商法で行政処分を受けていた業者が、都内各所で大量閲覧を行っていた事件、株式会社を名乗って閲覧申請を各地で行っていた業者の法人登記簿が確認できない問題、閲覧申請書に書かれた住所に業者が存在しない問題、個人情報を地域情報と称してインターネット上で買い取り、販売している業者が存在している問題などなど、社会的問題となっています。住民基本台帳大量閲覧制度が可能となる法的根拠は、住民基本台帳法第11条にあります。これは何人でも住所、氏名、生年月日、性別の４情報を閲覧請求できるとし、拒むことができるのは特別な場合、つまり不当な目的に限定した閲覧ありきが前提のしくみになっています。そのため、どのような場合が不当な目的に該当するのかの判断は非常に困難であり、必要書類のチェックなど、申請の要件が満たされていないことを理由に拒む以外、目的が明示されていれば閲覧申請を認めることになります。その結果が先ほど述べたような悪意を防止できなかったことになります。小樽市の現状について質問します。まず最初に、小樽市における閲覧方法、手順等をお聞かせください。次に、小樽市の閲覧用リストの作り方をお示しください。名古屋市のケースでは、閲覧用リストが世帯別・住所順になっていたことが母子世帯を簡単に探すことになったと言われております。次に、平成15、16年度の大量閲覧の実態について、どのような企業がどのような目的で申請したのか、お示しください。住民基本台帳大量閲覧の全面禁止は法の改正を待つしかありませんが、国の最近の動きをお知らせください。また当面、市民の安心、安全を守る立場から、小樽市独自の施策として、閲覧申請者の本人確認情報の提示、派遣元である会社、事業所の法人登記簿の確認、請求目的を証明するダイレクトメールやアンケート用紙など、現物の添付義務を明記した大量閲覧事務取扱要綱等を整備すべきと考えますが、見解をお示しください。次に、公の施設のアスベスト問題についてお尋ねします。今年３月２日、市立総合体育館の天井はり部分から、吹きつけアスベストが落下したとの報道がありました。アスベストの数ミクロンという目に見えない微細な粉じんが発生すると、空気中に長くとどまり、それら粉じんを吸い込むと、30年から40年の潜伏期間を経て、悪性中皮腫や肺がんを発症することが知られています。子供からお年寄りまで不特定多数の市民が利用する体育館での吹きつけアスベスト落下は深刻な問題と考えます。まず最初に、３月２日の発生時の状況についてお尋ねします。落下した時間と館内の利用状況、発見後の処置についてお聞かせください。次に、落下した物質にアスベストが含まれていると判断するに至った経過をお聞かせください。次に、落下物がアスベストであると判明した後、体育館内の空中濃度測定を行い、安全性を検証したと思いますが、その測定方式、条件、結果をお示しください。次に、体育館は昭和49年に建設され、築後31年を経過しており、一定の劣化が進んでいると考えられます。３月２日に吹きつけアスベストが落下したときには、付近のアスベスト空中濃度は一般環境基準、空気中１リットル当たりアスベスト0.2本の数十倍に達したと考えられます。再び体育館使用時に吹きつけアスベストの落下が起きないという保障はどこにもありません。今回、吹きつけアスベストの一部がはく離し、落下した原因についてどのように考えられているのか、見解を示してください。現在、月に１回、アスベストの空中濃度測定を行っていると聞いておりますが、それだけで大丈夫なのかとの思いがあります。最初に、現在の測定方法について説明してください。あわせて、測定結果を示してください。体育館は多くの人が運動する場です。一人一人の運動の衝撃が共鳴し合い、大きなエネルギーを生み出すことはよく知られています。体育館が実際に多くの人に使用されている状況下での測定と有感地震直後の空中濃度測定を行い、通常使用時の安全を確認してもらいたいと思いますが、お考えをお示しください。さらに、通常の使用時の安全が確認されたとしても、天井の吹きつけアスベストの一部がはく離落下したのも事実です。時期的に考え、雪の影響が考えられます。雪は毎年降ります。屋根の雪がずれることにより、体育館の屋根に衝撃が加わることはこれまでもあったのではないかと思います。これまで吹きつけアスベストの落下が生じなかったのは、吹きつけの効力があったからで、それが時間の経過とともに、少しずつ劣化が進んで、今回とうとう限界を超えたというか、絶えきれずにはく離落下が起きたのではないかと心配しています。専門業者に依頼して実態調査すべきと考えますが、見解をお聞かせください。また、屋根の積雪について、何らかの対策が必要ではないかと思いますが、お考えをお示しください。アスベスト問題の根本解決は、それを除去することにあるのは自明の理です。しかし、費用の問題もあり、簡単にそうなっていないのが全国的な悩みです。仮に、体育館のアスベストを除去するとした場合、工期と費用はどのくらいになるのか、お聞かせください。また、体育館のアスベスト問題の現状について、市民の皆さん、特に体育館の利用者の皆さんに周知していただきたいと思います。少なくても今の体育館の状況を理解した上で利用していただきたいと思いますので、見解をお示しください。この項最後になりますが、市の他の施設についてお尋ねします。吹きつけアスベストの使用については、その危険性が認知されるに至って、使用禁止、製造禁止の措置がとられてきておりますが、一定期間使用されていたのも事実です。小樽市の体育館以外の他の施設での使用状況はどうなっているのか、これも心配です。実態と対策がありましたら、お知らせください。質問を変えます。自治体は住民生活に不可欠な地域公共サービスを担っていますが、昨今、財政状況の悪化を主な理由として、急速に外郭化、民間委託化が進められています。その際には、自治体は入札制度を基本に、民間企業、公益法人、地方公社、あるいはＮＰＯなどと委託契約を締結して、物品やサービスの調達を行うことになります。現在、全国の自治体における年間調達総額は18兆円にも達しています。現在の入札制度は、価格が安ければ良いという価格重視の入札制度となっており、不当廉売を許容することになり、地域公共サービスの質と厚生労働基準が保障されないと思われる金額で落札されるケースが全国各地で発生しています。公契約における厚生労働基準の確保については、ＩＬＯ94号条約、公契約における労働条項がありますが、日本政府は批准しておりません。自治体の委託契約は公共事業等の建設、製造、そして労務提供の３分野において行われます。公共事業や製造部門には、最低制限価格制度や低入札価格調査制度がかねてより適用されてきました。最低制限価格制度は、予定価格に一定率を乗じた最低制限価格をあらかじめ設定し、それを下回った入札価格は無効とする制度です。また、低入札価格調査制度は、あらかじめ設定した低入札価格調査ラインを下回っていても無効とせず、その額で履行確保が可能かどうかを調査する制度です。お尋ねします。平成15年度小樽市の契約実績等取りまとめ表によりますと、一般会計、特別会計の合計で、物の購入が３万3,090件、59億3,500万円、建設工事が1,410件、49億2,900万円、サービスや役務が8,489件、41億6,600万円で、総計４万2,989件、150億3,000万円と聞いております。こうした契約を取り交わす際に、各部各課では先ほど述べた最低制限価格制度や低入札価格調査制度を適用し、業者選定を行ったのかどうか、お知らせください。また、2002年３月25日の地方自治法施行令改正により、自治体における労務提供型の委託契約にも最低制限価格制度と低入札価格調査制度が適用されることになったことを踏まえ、小樽市ではどのような対策がとられたのか、教えてください。また、1999年２月の地方自治法施行令改正では、価格に加えて厚生労働、福祉、環境、人権、男女平等参画などの要素を総合的に評価して、発注者にとって最も有利な者を落札者とする総合評価方式の導入が可能となりました。全国各地でこれを活用した公契約改革の取組が進められております。小樽市においても、総合評価方式を基本とした自治体公契約制度に関する基本条例の制定を検討すべきと考えますが、ご見解をお示しください。また、当面の対応として、入札参加資格審査や事業内容審査、さらには事業内容評価などについて基準を整備した公契約における落札者決定ルールの確立が求められていると考えますが、これについての見解をお示しください。現行の制度、法律内でも、厚生労働、福祉、環境、人権、男女平等参画などの分野で努力しているものに有利な入札制度導入が可能である点を重ねて指摘し、この項の質問を終えます。次に、指定管理者制度に関し質問します。指定管理者制度の目的は、利用者に、より多様で満足度の高いサービスの提供、多様化する住民ニーズに効果的・効率的に対応するための民間事業者のノウハウの活用、自治体の財政負担、つまり管理経費の縮減にあると説明されています。こうした考えの基本にあるのは、公の施設を官の財産から、住民サービス提供施設として公の施設への転換が必要だという考えです。指定管理者制度導入が行政責任の軽減を意味するものではなく、むしろ法人や公共的団体、ＮＰＯとの地域協働型マネジメントに対応できる能力が強く要求されているのだと考えます。また、公の施設の性格を考慮した、例えばその施設の設置の目的を最も効果的に達成することができると認められるものを指定管理者に指定することができるなどのきめ細かい対応を可能にしておくことも大切です。以上、指定管理者制度について、基本的な認識を述べさせていただきました。市長の見解を求めます。次に、この指定管理者制度は小泉構造改革の一環として、2003年６月に地方自治法第244条の改正により導入されたものですが、この法改正では現在管理委託されている施設については、2006年９月１日までに指定管理者制度に移行するか、さもなければ直営に戻すようにとの二者択一を自治体に要求するなど、導入の目的と全く関係のない強権的政治手法が織り込まれていました。このことが意味することは、管理委託におけるこれまでの問題点の検証や管理委託と指定管理者との制度比較など一切認めず、既に管理委託されている公の施設の一方的な指定管理者制度への移行の強制にほかなりません。そこでお尋ねします。指定管理者制度の有効性や今後の小樽市での展開とは別に、こうした３年以内に無理やり指定管理者制度に移行せざるを得ないような法のつくり、手法についての見解をお示しください。2004年12月、総務省自治行政局行政課が公の施設に指定管理者制度の導入状況に関する調査結果を発表しました。それによりますと、全国で393の自治体で指定管理者制度が導入され、1,550施設が841の指定管理者の下に移行したと報告されています。さらに、841の指定管理者のうち、実に76パーセントの638件が財団法人、社団法人、公共的団体に移行しておりました。つまり、もともと管理委託を引き受けていた公共団体等が指定管理者に衣がえしただけの実態も明らかにされています。こうした他自治体の先例について、なぜこうしたことが起きるのか、小樽市の現状を踏まえ見解をお聞かせください。次に、今回条例改正案が提出されている各施設が、今後、指定管理者に移行したと仮定したときに、公募による競争が起こるのか、経費削減となるのか、新しいサービスが期待できるのか、考えをお示しください。指定管理者制度は、管理の代行という形で、最終の管理権限は残したまま、管理を指定された法人等にゆだねるという行為であり、行政処分性のある使用の許可などの行為を任せることになります。こうした点を考慮し、また、この項の冒頭に述べた制度の目的の達成のためには、現行の小樽市の条例を一層良いものにしていかなければなりません。自治体の行政責任の明確化と指定管理者に移行した際のメリットを最大限発揮させることが求められます。現行条例に以下の点を補足することについての見解を求めます。まず、第１に、指定手続の透明性の確保が必要です。そのために、１.選定委員会の設置とこれの外部化が必要です。また、選考過程、結果の公開も必要です。２.市長など三役、市の設置する委員会の委員又は議員等が役員である法人の排除も、政治的影響力や利害関係者の排除のため必要です。第２に、自治体責任の確保が必要です。そのために、１.経営状況公開の制度化は経営状況の悪化などの影響の軽減のため必要です。２.指定取消しの制度も事前に準備しておく必要があります。３.また、災害時の自治体権限行使の確保と指定管理者の協力義務も必要です。４.指定管理者への守秘義務が指定終了後も含めて求められます。５.公共サービスオンブズマン制度を整備し、利用者からの評価を反映させるシステムづくりも必要です。最後に、指定管理者の破たんや指定取消し時に直営に行政能力、つまり管理のノウハウが枯渇していたりしない体制づくりが施設の財産の帰属の明確化、差押えによる施設機能の低下に対応する体制も必要です。以上、８項目について、小樽市の条例に反映すべきと考えます。見解をお示しください。この項最後の質問です。条例は改正され、整備が進んでいったとしても、もう一つ大切な観点が利用者の立場への配慮です。目的が正しく、経済的であっても、利用者が不安を感じるようでは意味がありません。公の施設では、例えば市営駐車場のように利用者が特定できない施設や市民が状況に応じて他の施設を選ぶことができる施設もありますが、福祉施設では利用者がおおむね特定できますし、選択肢が限られているケースが多く見受けられます。また、文化施設では利用者の団体がサポーターとして活動している姿も見受けられます。こうした場合、利用者や関係団体の理解が大切だと考えます。指定管理者制度導入に当たって、利用者や関係団体の理解について、市長のお考えをお示しください。また、利用者の不安を解消するためには、指定管理者としての受皿の明示が不可欠と思いますが、選考過程、条例での指定とのタイミングが大変難しいと考えます。この問題については、今後、研究する必要があると考えます。以上、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）

再質問　16番 斎藤博行

再質問させていただきます。まず最初に、指定管理者制度の部分で、私の聞き漏れかもしれませんけれども、市長以下三役うんぬんという部分の兼職禁止の取扱いを条例に盛り込むべきではないのかという指摘と、それから例えば施設を指定管理者にお願いするときに、台風や地震などで急にその施設を使う必要が生じたときに、小樽市と指定管理者との間でどういった取決めなり、優先的に使用させてもらえるような取決めがあるのか、しておいた方がいいのではないでしょうかという角度で話させていただいているのですけれども、その部分についてちょっと明確なお話がなかったと思いますので、もう一度お話しいただきたいと思います。それから、福祉施設、文化施設での利用者、関係者との関係の部分ですけれども、今市長がおっしゃったのは、当然不安をなくするよう配慮していかなければならないという意味では、当然そういった保護者会とか利用する団体等の理解、同意というものが今後、福祉施設等の指定管理者への移行に際しては大切な要素になってくると、そういう認識に立っているということでよろしいのですねということも、もう一度確認させていただきたいというふうに思います。それからまた違うのですが、公の施設のアスベストの問題で、今も教育長の方からお話をいただきました。二つよくわからなかった部分があるのですが、一つは改めてこの体育館の今のアスベスト吹きつけの状況を見てもらって、専門の方の判断をいただくというのはいかがなものですかというような部分についてのご答弁を聞いているのですけれども、ちょっと理解しにくい部分があるので、もう一度必要性は感じていらっしゃるのかと。それから今後、どういうふうな流れで処理していこうとしているのかといったあたりをもう一度お聞かせいただきたいと思います。それから、もう一つは、私は今すぐやれると言ってはいないつもりではいるのですけれども、体育館のアスベストの不安解消の最終的なといいますか、根本的な解決方法は除去しかないというふうに私は考えております。ただ、いろいろ要素があるということも踏まえて言わせてもらっています。ただ、私が聞きたいのは、体育館のアスベストを除去するという言葉が出た瞬間に、大変な金額がかかってしまうのだということで議論が停止してしまうといいますか、そういったことではなくて、市民の皆さんにも体育館のアスベストを除去するというのは、このぐらいのお金がかかるのだということをわかってもらう必要があるのではないかというふうに思う。その結果、当面ほかの方法でしのぐのか、やはりそのぐらいの金額ならやってもらうべきだという判断に立つのかという部分もあって、今後の議論の中に大きな要素として工事費の問題はあると思っているのです。ところが、何となくすごい金額だというような印象で議論が進んでいて、私はだれに聞いても小樽市の体育館のアスベストを除去するというふうにしたら、おおむね細かいところは別として、このぐらいかかるのだという情報がないまま、除去の議論や除去はその分お金がかかるのだという議論だけが先行するのは、上滑りではないかというふうに思って、質問をさせていただいているわけなのです。改めて、方法等々いろいろあるのであれば、いろいろなパターンでもいいのですけれども、やはり見積りなりを明らかにしてもらうということについて、もう一度ご答弁をお願いしたいと思います。

再質問　16番 斎藤博行

もう少し細かくまた別の機会にも質問させていただこうと思います。最後にもう一回、指定管理者制度導入に際して、利用者、それから関係団体の意向なり、同意という部分を大切にしていくという市長の答弁があって、それを再確認させていただきたいと思うのですけれども、よろしくお願いしたいと思いますけれども。（「議長」と呼ぶ者あり）