（1）米海軍・救難艦「セーフガード」の小樽港入港に関して／（2）高齢者の高額医療・療養費の問題／（3）ふれあいパス事業について

質問　21番 古沢勝則

一般質問を行います。我が国の憲法は、戦争はしない、軍備は持たない、このように決めた第９条はもとより、国民の人権、住民が安心して暮らせる生存権など、豊かに多面的に保障している点でも、世界でも進んだ誇るべきものであります。ところが、今、この憲法が国政の土台に据えられていないばかりか、地方自治の面においても、ないがしろにされているのではないでしょうか。さて、このことを念頭に置きつつ、私の質問の最初は、米海軍救難艦セーフガードの小樽港入港問題に関連してであります。お盆入りを前に、不可解なことが連発しました。その第１の「なぜ」であります。小樽市内の上空を飛行機が連日低空飛行をしました。多くの市民から不安や苦情が寄せられていたと思います。民間機であれば、航空法第81条あるいは第85条を見るまでもなく、極めて危険で、かつ粗暴な飛行であります。同時に、軍用機であればなおさらのこと、自衛隊機であれ、米軍機であれ、市街地上空を我が物顔で飛ぶことなど許されません。確認されているはずであります。市の対応とあわせてお知らせください。第２の「なぜ」は、自衛艦の小樽港入港についてであります。８月９日から11日にかけ、自衛艦２隻が入港、勝納ふ頭に接岸していますが、そのうちイージス護衛艦みょうこうは、舞鶴地方総監部配備の船であります 入港目的は 広報 とありますが なぜわざわざ しかもこの時期に 広報 のために舞鶴からなの。 「 」 、 、 、「 」か。近年、少なくともこの５か年間、舞鶴総監部の船の入港実績はあったのかどうかもお聞かせください。第３の「なぜ」は、米軍艦船セーフガードであります。この船は、洋上消火、救難えい航、潜水艦事故の救難などの特殊な任務につき、米海軍が配備する原子力潜水艦隊とは一体の任務を帯びている救難艦であります。この特殊な船、救難艦がなぜ単独で小樽に入ってきたのか、あまりにも不可解であります。しかも、この10年来 入港実績のない佐世保基地からであります 休養・補給 とあれば その前後については一切、 。「 」 、我関せず、これが小樽港の港湾管理者としての市長の態度でしょうか。米軍佐世保基地と小樽港の関係について伺います。昨年８月、在日米海軍司令官が、軍の変革・再編トランスフォーメーションの一環として、佐世保基地の強襲揚陸部隊に、トマホーク搭載のイージス艦船、さらには攻撃型原子力潜水艦などを加え、遠征攻撃群に編成・強化することを明らかにしました。ブッシュ政権が掲げる先制攻撃戦略の実行部隊として、あるいは北朝鮮有事に対応する拠点として、上陸作戦を展開する際の攻撃能力の強化が、今、着々と進められています。今回の救難艦セーフガードの小樽港入港が、こうし、 。た計画と決して無関係ではないと思うのですが 市長及び港湾管理者であるあなたの見解を伺っておきます質問の第２であります。高齢者の高額医療費・療養費の問題についてであります。一昨年10月から、高齢平成 16年第 3回 定例会 本 会議 録者医療費の窓口１割負担、一定以上の所得の場合は２割負担でありますが、これが実施されています。我が、 、党はこの制度改悪に伴い 多くの高齢者が医療費の限度額を超えた分の払戻しを受けていない問題を指摘しその改善を求めてきたことはご承知のとおりであります。昨年の第２回定例会を前にした議案説明の場で、市長は、一つに払戻し制度の周知、二つに手続の簡素化、これらを約束され、同９月１日付けで、その支給申請の手続、つまり１回限りの申請手続、指定口座への自動払戻しが実現することになりました。しかし、実態は 「これにて一件落着」とはいかない現状にあります。大いに問題ありであります。、まず、老人保健受給者数と高額医療費の申請件数、申請率についてお知らせください。あわせて、一昨年10月から直近の確定できる期間までの、一つ、総医療費、二つ、高額医療費該当額、三つ、支給、つまり払戻し額、四つ、未支給、払い戻していない額について、それぞれお知らせください。ご答弁いただけると思いますが、未支給累計額は大変な金額になります。ご承知のように、この高額医療費の支給を受ける権利、わかりやすく言えば払い戻してもらう権利であります。しかし老人保健法施行規則第52条で規定するように、支給を受けようとするものは、申請書を市町村長に提出しなければならない。つまり、申請しなければこの権利は実現されません。この申請主義の壁を事実上取り払ったのが、厚生労働省保健局の各種の通知であります。手続を簡素化し、返すべきものは返そう、これがこれら通知の趣旨であります。未支給者をなくしていくために、今後の対策、検討されている取組についてお聞かせください。国保・前期高齢者の高額療養費についても関連して伺います。従来は70歳から老人保健制度で医療を受けることになっていた方々であります。ところが、一昨年10月より70歳になった人は、75歳までは、それまで加入していた医療保険で医療を受けることになりました。ただし、一部負担金の割合や自己負担限度額は、老人保健と同じしくみが使われています。つまり、この方々が前期高齢者であります。まず、この前期高齢者に該当する人が現在何人いらっしゃるのか、伺っておきます。国保加入・前期高齢者の総医療費額及び高額療養費支払額、払い戻した額について、老人保健の同時期との対比においてお知らせください。老人保健における未支給確定額は約1,900万円 これは 集計した時点で多少数字が変わります 私が質問の聞き取り。 、 。をしていた段階での２月までの未支給額ですが 1,900万円弱 これに既に診療月が終わっている８月までの、 、分で未支給額として発生が推計される額は おおよそ700万円強と見れますから つまり 老人保健分では約、 、 、2,600万円の未支給・未返還があるという計算になります では 国保・前期高齢者の場合 この未支給 返。 、 、 、、 、 。していない金額がいったいどのくらいになっているのか わかっているのであれば ぜひお聞かせくださいさきに述べたように 本来 前期 などと意味不明に区分されるいわれのない方々であります ふれあい、 、「 」 。パスがもらえる、病院に安心してかかれる、70歳になることを楽しみにしていた方々であります。一部負担などで老人保健と同じしくみであれば、本来返すべきお金についても同様にしなければなりません。申請がないから仕方がないという立場をとるのか、申請で戻せるのであればその申請のお手伝いをする、手続負担の軽減を図って戻してあげる、この立場には天と地の違いがあるのではないでしょうか。市長がどちらの立場をとるのか、明快にお答えください。さて、質問の最後です。ふれあいパスに関連して伺います。有料化後、市とバス事業者においては、ふれあいパスの利用実態調査を実施しています。それぞれの調査結果について、まずご報告ください。本年第１回定例会で我が党の代表質問に立った私は、第１に、この有、 、 、料化 負担増が高齢者の社会参加抑制につながらないだろうか 生きがい健康対策に逆行するのではないかこのようにお尋ねしました。実態調査の結果は、この心配が予想をはるかに超えて広がっていることを示し平成 16年第 3回 定例会 本 会議 録ています。高齢者の悲痛な声が聞こえてきます。明らかに、生きがい健康対策からたいへん大きな後退だと思うのですが、市長の見解を伺います。重大なことは 今年度の利用者一部負担 つまり100円負担がとりあえずの負担導入だとする問題でありま、 、す。これまでの議会答弁において、市の態度は何とかこの制度を維持したい、そのためには利用者の一部負担が必要で とりあえず100円負担にしたと このように再三述べてきました これに対し バス事業者の中、 、 。 、央バスからは、あくまでも利用実態に見合う負担、適切な運賃が求められてきた、このように答弁されています。そうであれば中央バスの本意はいったい何か。ふれあいパス事業からの撤退、この生きがい健康対策事業の廃止を求めてきたということになりますが、このように受け止めてよろしいのか、改めて伺います。代表質問で紹介したＯさんのその後であります。たいへん頑張っておられました。脳出血で倒れたご主人のために頑張って 今もバスを乗り継ぎ 毎日病院に通っています 生活保護費の中から月１万2,000円 こ、 、 。 、のバス代をねん出することがどれほど大変なことか、想像にかたくありません。Ｏさんは言いました。近く。 。 。の人はみんな歩いているんだよ せめてひと月5,000円ぐらいだったら助かるね 実に控え目に言いました有料化に踏みきった稚内市では、約25パーセントの利用減少だそうです。高齢者社会参加活動事業利用者負担免除制度などの市独自の施策、バス事業者で乗り継ぎ券の発行などの協力、生きがい健康対策事業の趣旨をできるだけ生かそうとする努力が感じられます。稚内市における取組、その内容はどういうものなのか、改めてお聞かせいただきたいと思います。市長は、第１回定例会の中で将来的な課題と断りつつ、16年度の調査を踏まえた上で、ようやく低所得者対策について検討すると答えました。調査結果の著しい利用減少や、Ｏさんの利用実態を見るまでもなく、この課題は待ったなしの課題ではないでしょうか。直ちに、検討・着手するよう求めるものでありますが、見解をお聞かせください。以上であります。再質問は留保いたします （拍手）。

再質問　21番 古沢勝則

何点か、再質問を行います。まず、セーフガードに関連してお尋ねした件について幾つかです。最近、米軍の大型ヘリコプターが沖縄国際大学の構内に墜落する、こういう事故が発生しました。駆けつけた沖縄の消防の皆さんが消火を終わるや否や、現場から立ち退きを求められる。現場検証に駆けつけた警察も立入りを拒否される。沖縄の知事や市町村長が抗議をしています。小樽のまちの上を超低空で、見るからに戦闘機と思われる飛行機が連日飛び交う、そのこと自体が確認できないというのが重大な問題だと思うのです。６月15日付けで、防衛施設庁施設部長から北海道知事に、先ほど答弁いただいた旨の通知が入って平成 16年第 3回 定例会 本 会議 録います。それを受けて、北海道知事から小樽市長に、在日米軍の訓練について、７、８、９と行われるという通知がありました。東北・北海道でいえば、三沢にある米軍基地を中心とした訓練であります。おおよそそれとの関連性が指摘されると思うのですが、そのことについても口を開かない。全く大変なことであります。一遍の通知さえしておけば、日本の空をどのように飛んでも勝手だということは許されないと思うのです。住民の安全を守る立場にある市長が、その程度でこの問題を処理するのかどうか、改めて伺います。自衛艦みょうこうについてです。イージス艦みょうこうが、９日から11日にかけて、勝納ふ頭に係留されていました。このみょうこうは、小樽に入る前、そして小樽から出た後、どういう行動展開をしているか、承知をしていれば教えてください。それから、セーフガードに関連して、幾つか伺います。海保から港湾管理者、市長へのバース手配依頼が入ったときに、入港目的ではルーティーン、通常入港になっていました。ところが、セーフガードから後日提出された入出港届では、入港目的が休養・補給、レストアンドサプライ、こういうふうになっているわけですが、我々の知る限り、小樽港に米軍艦船が入ってきたその目的の大半は休養・補給であって、通常入港と言って入ってきた船は記憶にありません。通常入港と休養・補給との違いはいったい何なのか、これをお聞かせください。それから、当初、海保から港湾管理者へバースの手配依頼書が入りました。８月13日から16日までということでの入港期間です。ところが、入出港届を見ますと、セーフガードが小樽港を出港したのは17日、この空白の１日間はどのように処理されているのか、教えてください。さらに、決して細かな問題だとは思いませんが、セーフガードから入港届及び出港届が出される。入港届ですから、入港して速やかに届出しなければいけないことになっていますが、この届出があったのは、セーフガード自体、小樽港を出てから数日後であります。米軍艦船の場合は、いつもこのように法令無視、いわばルーズな取扱いになっているのか、この点についてもお知らせください。次は、高額医療費・療養費の問題です。高額医療費、つまり老人保健対象者の場合に、それを戻してもらう、その手続が簡素化されました。１回限り、指定口座に振り込まれる。しかし、その手続が終わっていない人が 実はまだ5,500人弱いる この問題はたいへん大きな問題だと思うのです まず そのことと 実は、 。 。 、 、まもなく高額医療費を返してもらう権利の時効が成立する、そういう時期が到来します。高額医療費の支給を受ける権利は２年が消滅時効でありますから、先ほど市長の答弁にあった該当通知、これが発行されています。該当通知をもって時効中断の効果を持たせる、その法律根拠は何なのかを、まずお聞かせいただきたいと思います。それから、未支給状況の問題です。ご答弁いただいた数字を基に算定、推計してみました。戻してもらうべきお金、限度額を超えたお金について、既に戻しているのがおおよそ93パーセント前後、つまりいまだに戻していない人が７パーセント弱も存在する、この問題です。これはあくまでも２月までのご答弁でしたから、これに既に診療月が終わった分を含めますと、先ほど国保にかかわる質問の項でも述べたように、推計、 、 、 。で2,600万円前後 ほうっておけばそのまま時効が来て 本人には戻らない こういうふうになるわけですそこで 高額医療費支給の未申請者 まず5,500名弱に対する対策をどう講じようとするのか これが第１、 、 、です。第２に、何よりも現に発生している未支給者に対する対策はどうするのか。この問題の基本は、一件の漏れなく返そうと、ここにあるのだと思うのです。そのためには、繰り返しの文書通知はもちろん、電話による周知はもちろん、場合によっては職場を挙げて、足を使って周知徹底、申請手続を出してもらう、通平成 16年第 3回 定例会 本 会議 録知を届けきる、こういう取組が必要であります。頑張ってほしいと思うのですが、さきの２点に関連してお答えいただきたいと思います。次は、高額療養費の問題です。いわゆる前期というふうにして取り残された現在70歳、75歳未満の方々ですが、該当者が2,700人いらっしゃいます。総医療費７億8,000万円。限度額を超えた分で、それを戻した額しか 今は捕そくできません これがわずかに104万円です これを老人保健の状況を基に推計しますと ま、 。 。 、ず診療月の終わっている８月分まで 総医療費額は推計でおよそ14億5,000万円程度になるだろう 次に 高、 。 、額療養費の発生推計額でいえば おおよそ1,200万円強になると思われる 次に 戻した額の支給額の推計額、 。 、は、２月現在で104万円ですが、これを８月までというふうに推計しても、おおよそ200万円弱ということになってしまいます。つまり老人保健の発生状況を基にして考えた場合に、この前期高齢者の部分でも約1,000万円の高額療養費が戻されない 未償還としてそのままほうっておかれるということになる このように推、 。計できるわけですが、いかがお考えかお聞かせください。次は、市長は答弁で、この前期高齢者に関して老人保健との見合いでいえば、老人保健については特別な取扱いだと、そういう旨の答弁をされました。私は、決してそうではないのではないかと思うのです。そこでお伺いしますが、老人保健の取扱いに関連して、厚生労働省の保健局通知が、平成15年３月３日付けで出されています 老人医療の高額医療費申請における負担軽減等の取扱いについて これであります その１。「 」、 。で 負担軽減の取扱いというところにおいて 改めてといいますか なお書きで 国民健康保険における取、 、 、 、「扱いについては保険者の判断による このように記しています これはどのように理解したらいいのか こ」、 。 。れは国保の取扱いにおける保険者の判断について、かなり示唆する内容が含まれていると思うのですが、お考えを聞かせていただきたいと思います。この前期高齢者の場合も、市長の答弁によれば、私は大げさに言えば感動したわけです。老人保健システムに言ってみれば合わせて、老人保健のしくみに沿うような形で、実は小樽市独自でしくみをつくっていきたいと 検討していきたいという旨の答弁をされました 当面は2,700名分 これから増えていきますが 全、 。 、 、、 。 、 、市民の中からすれば それほど多くない数字です しかし そのために一定の時間をかけ経費をかけてでもやはり戻すべきものは戻してやろうという考えに市長が立っているのだと思います。そこで、重ねてで恐縮ですが、どの程度の検討期間を必要とされるか、そのことをぜひお聞かせください。次は、ふれあいパスの問題について何点か伺います。実態調査の報告がありました。４月、５月、６月、７月、それぞれ報告をいただきました。減少率、平均的に見ますと、平日でおおよそ41パーセント、土・日で32ないし33パーセント。これを昨年の調査数値と重、 、 、 、ね合わせますと 市長は 年間利用実績560万回だと言っているのですから この減少率を重ね合わせると実に200万回以上 利用状況が減ってしまうことになると このように見ざるをえないのですが それに対す、 、 、る見解 しかし それでもなお二つ目には バス事業者にとっては仮に200万回以上利用減があっても 料金。 、 、 、収入は約３億5,000万円、小樽市から１億5,000万円ですから、有料化前と有料化後によって、バス事業者には約３億円の増収と見込むことができる、これほど大きく利用減が生じても、３億円の実増収を見込むことができる、この見方についてはどうか。二つ目ですが、市内の医者と、このふれあいパスの問題で話題になりました。その医者が、このように言うのです。ふれあいパスについてなのですが、行きたいところに、好きなときに、いつでも出かけられる、人間にとって、特にお年寄りにとって何とすばらしいことか。パスをなくしたら、不健康な老人をつくるこ平成 16年第 3回 定例会 本 会議 録とになってしまう。この不健康な老人をつくることになってしまうという、この医者の指摘に対して、あなたは生きがい健康対策からの後退ではないと言い切ったわけですから、改めて伺います。どのようにお答えになりますか。あと必要があれば、再々質問を行います。

再々質問　21番 古沢勝則

再々質問です。セーフガードに関連して、実はイージス護衛艦みょうこうが小樽港に入るその少し前ですが、７月の終わ、 。 。 、りに 11隻の自衛隊の艦艇が相次いで小樽港に入っています ７月29日から８月２日にかけてです これは通常自衛艦艇として小樽に入ってくる場合の大湊地方隊、ここから来た海上自衛隊の船ですが、展示訓練、体験航海を、石狩湾において実施しています。これ自体はよくやられていることなのですが、実は、この艦、 、艇の中にはおよそこうしたデモンストレーション航行には無関係と思われる水中処分母船２号 えい船81号90号などの特殊艦が、大湊以外の部隊に所属する潜水艦やミサイル艦船とともに加わっている。その後、イージス護衛艦みょうこうが、もう一隻の自衛艦と小樽港に入ってきたわけです。そして、このイージス護衛艦みょうこうは、小樽港を出た後どういう行動展開をとったか。一路日本海を南下して、実は米海軍原子力空母ステニスと合流しました。これは佐世保に原子力空母ステニスが入港したという記事を見てわかったのです。同時に、イージス護衛艦みょうこうがステニスと行動をともにして佐世保に入ってきたという、現地の新聞を見てわかりました。この間、米空母ステニスとともに、８月19日から26日までにかけて、海上自衛隊との共同演習が、沖縄周辺から九州西方の海域で実施されています。そして、その直後に小樽に入ってき平成 16年第 3回 定例会 本 会議 録たのが、単独で佐世保を母港とする潜水艦の事故に主に対応する救難艦セーフガードです。単独で休養・補給を目的として入ってきました。これらの動きをつなぎ合わせますと、単に入港目的が休養・補給だといっても、こうした特殊な船であれば、そういう目的であれば何でも受けてもいいのかという疑問を持たなければいけないのではないでしょうか。小樽の沖、日本海の海上若しくは海面下で、こうした共同訓練、軍事・有事に備えた訓練がされて、その一環としての寄港だという、そういう性格こそが強い入港・寄港ではないのだろうか、そういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。それから、これに関連して、私も直接いろいろ調べてみた中で、二つ気になることが出ました。セーフガードの小樽港入港に関連して、外務省の地位協定室というのがあります。そこの担当の方に聞き取りを行いました。外務省というのは、そもそも米軍の船が民間の港、どこに入るかということについて、通報の義務を負っていないから、承知しないのだということを言っています。あわせてそのときに、港湾管理者は港が満杯であるなど物理的原因や安全上の問題があれば、管理者の責務として入港を断る権限を有していると、このように言っています。そこで、今度、海上保安庁の交通安全課の担当者に聞きました。先ほど聞いた通常入港との関係があったものですから聞いたのですが、海上保安庁はこういうふうに言いました。寄港目的など具体的な内容について、海上保安庁として米側に問うことなどはしないのだと。港湾管理者がそうした目的などで問い合わせたいという場合には、それは外務省だから、そっちに言ってもらいますと。役所風ではないですか。外務省に言ったら、通報義務がないから、いつどこに何が入ったかなんていうのは承知していないと言うし、海上保安庁に聞いたら、そんなものは海保が聞くものではないから、外務省だと言いますし、けっきょくとどのつまり、こうした船の入港に関する疑問、いつも問題になる核の有無などについて、外務省に問い合わせたりなんかにしても、役に立たないということが見えてきたのではないでしょうか。総じて言えば、直接米海軍と交渉してくれと言うに等しい対応なのです。直接聞いてくれと言わんばかりの対応なのです。こういう対応なのですが、どのようにお考えでしょうか。笑い事ではないですよ。あなた方、いつもそんなこと無関心でいるのだから。（発言する者あり）二つ目であります。高額療養費の問題で差し迫って一番心配されるのは、時効対策の問題です。お答えになっておりますけれども、老健対象者の場合は既に通知が出ていて、その中では、高額医療費の支給を受ける権利の消滅時効は 地方自治法第236条と老人保健法第82条によるといっているのです つまり どういう、 。 、ことかというと、この権利の時効は２年だと、これらの法律はいっているわけです。それでは、国保の場合はこの時効はどういう扱いになっているのか。同じだと思うのです。同じだと思うことを前提にして、実は時効がいよいよ迫っています。10月診療月は、時効の起算日は翌月の１日ですから、11月１日以降、時効という問題が生じてきます。そうしますと、高額療養費で、未支給者がどこにどのようにいて、どの程度の金額なのかということの捕そく、特定が必要になってくるのですが、答弁にもあったように、現在のシステムではそれができない。それができないのであれば、次善の策として、これをできるだけ解消するためにどういう対策を講じようとしているのか。高額療養費の問題ですよ、前期高齢者の方々に対して。この点についてぜひお伺いしたいと思います。ふれあいパスの問題です。生きがい健康対策からの後退ではないと言っているし、中央バス自体もそういうふうに言っているわけではない旨の答弁がありました。昨年の第４回定例会で、助役が答弁しています。平成 16年第 3回 定例会 本 会議 録16年度を実際にやった中で、利用実態を検証して、かい離をなくするように、残り半分については16年度中に交渉しようということだと。かい離分を、向こうは、今、10億円であれば５億円だと言っていると、まだ５億円かい離があると言っていると、こういう答弁をされました。今年の第１回定例会です。予算特別委員会で、福祉部長は、中央バス側は利用実態に見合う負担を最後の最後まで求めている、利用実態を改めて調査して、再度、双方で協議をしていくということなのだというふうに答えています。さらに、利用実態に見合うということはどういうことか。福祉部長は次のように言っています、利用が10億円あったら、当然10億円を負担していただくのが基本だというふうに答弁されています。だから、私は、ふれあいパス事業から、バス事業者である中央バスは実は利用実態に見合う負担と言いつつ、この事業そのものからおりたいということを言ってきたのかと、これが中央バスの公式の見解なのかと。議会の場では、理事者の口を通じて、バス事業者はそう言っているというふうにしか聞かされていません。そうではないのではないかというのが疑問の一つとしてはあるのですが、実は中央バスの本意は何かというふうに聞いたのは、これらの議会の議論の経過を踏まえてであります。10億円乗ったのだったら10億円払ってくれと言ったら、生きがい健康対策として始めた事業はなくなってしまうのではないですか それを 若干市が補助金を出すのを １億5,000万円。 、 、を辛うじて維持したとしても、スタイルでいえば交通費助成事業制度にかえてしまうと、そういうような流れに今は行っていないのか そうではなくて ふれあいパス有料化100円でたいへん困っている方と 少なく。 、 、とも早急にそういった対策を講じようではないかということと重ねて質問したのですが、改めてバス事業者の利用実態に見合うというのは、これらの事業からの撤退ということを意味するのかどうかと、今の議会答弁との関連もあわせてお答えいただきたいと思います。