職員の綱紀粛正について

質問　8番 斉藤裕敬

去る１月27日に発生した事故により、お亡くなりになった笠寺愛ちゃんに心から哀悼の意を表します。本来、最も安全でなければならない町中の遊び場、グリーンロードでの事故は、同じ年ごろの子供を持つ親として、極めて残念であり、行き場のないやるせなさに心が裂かれる思いであります。私たちは、改めて「社会全体で子供を育てる」という原点に立ち戻り、子供を取り巻くすべての事項を見つめ直し改善することが必要と感じます。愛ちゃんの御冥福をお祈りし、市民クラブを代表し質問に入ります。職員の綱紀粛正についてであります。地公法第30条によると 「すべての職員は全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務し、かつ職務の遂行に、当たっては全力を挙げてこれに専念しなければならない 、こう服務の基準を定めております。」また、同法第33条には 「信用失墜行為の禁止」が明記されているわけであります。地方公共団体の行政は住民、からの信託を受けたものであって、この信託に基づく政策の実現をするために職員が雇用され、その職務遂行に当たっては住民全体に奉仕する。こういうことであります。言うまでもなく、全体の奉仕者であるためには、一部の奉仕者となってはならないし、政治的には一党一派に偏ることがあってはならないと。しかし、現に数多い職員の一部には、奉仕観念が乏しい職員も見受けられます。このような職員が全体に悪影響を与えることはまことに重大であります。任命権者はもとより、職員を監督する管理職にあっては、常日ごろ厳正な姿勢で職員全体がサービス精神に徹し、全体として効率が向上するよう指揮監督されることを市民は期待し望んでおります。このたびの観光課職員による多額の公金、補助金等の横領事件については、行政や市民を裏切る悪質な行為であり、憤りさえ感じるのであります。市長は御承知のように、私たち市民クラブは、平成12年度政策要望の１項目に 「職員の綱紀粛正」を求めてお、り、１月13日に市長に対する説明会においては、特に「公金の取り扱いと管理については、日ごろから職員に対し十分注意と指導をして、不正行為の防止に努めてほしい」と強く要望したところであります。自治省の調査によりますと、不正または不祥事は一定のパターンがあると、こう言われております。人事の停滞、監督の不十分、特定職員への権限の集中、業務チェックの不備、会計公印等の管理不備、資質の欠如、業者との癒着、業界の競争による介入などが挙げられております。このたびの多額横領事件についても、人事管理上の問題とされておりますが、市長は、今述べましたパターンに対してそれぞれどう対応するお考えなのか、お示し願いたいと思います。平 成 １２ 年 第１ 回 定例 会 本 会 議録監査委員にお尋ねいたしますが、昨年11月、銭函ドリームビーチ海水浴場の駐車場会計を含む観光課の監査を実施したようであります。なぜその時点で不祥事が発見できなかったのか。監査方法にも問題があったのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。また、今後の監査についてはどのような方法で実施するか、お考えをお答えください。地場企業、特に零細企業に対する支援についてお尋ねいたします。市長は、有識者による「地場産業振興会議」を立ち上げられ、本市経済の底上げに取り組まれました。官民を挙げて厳しい今の時代を乗り切ろうという姿勢は一定の評価をするものであります。この会議は、恐らく成長業種の分析や新たな商圏の確保、設備投資の誘発などを軸に本市経済の再生を願うもの。つまり前向きな色合いが強いものと想像されます。しかし、現実として、新規設備投資がままならない多くの零細業者からは 「自分たちには手の届かない話」と、、 。いった声が多く 「なるようになれ」といったような、半ばあきらめにも似た嘆きの声が聞こえるのであります「これ以上悪くならないでほしい」というのが本音ではないでしょうか。私は、以前にも代表質問で、日銀法改正に関連し金融情勢は大きくさま変わりすること。そして、その延長線上には、地元金融機関が大変厳しい状況に追い込まれる旨、指摘してまいりました。ペイオフの１年延期、そして今回の金融再生委員長の「手心発言」は何を物語っているのか、市長の見解を賜りたく存じます。市長は、これまで経済部において、金融情勢に対し注意を払う旨の考えを再三示されておりますが、一歩踏み込んで、具体的に情報収集をするとか、関連法規の整理をするとか、具体的な指示をすべきであります。改めてお尋ねいたします。拓銀の金融破綻のように、ひとたび激変が起きれば金融市場全体が混乱し、正常な企業でさえ資金調達に不安を抱えるのであります。ましてや、事業規模が小さくなればなるほど、この傾向は顕著であります。長い商いの経過の中で企業は借入金を起します。保証人、抵当権、特に共同担保などなど、その取り引き状況は十社十色、百社百色であるということは言うまでもありません。金融機関とのかかわりあいを正常化させようとしても、複雑に絡み合ったこの抵当権を解くためには困難をきわめます。他行の債務を一時的に決裁し、担保力を有効に、それは上限までにということですけれども、利用するためにも、かねてから主張してまいりました直貸しによる資金導入の道を今から検討しておくべきであります。市長のお考えをお示し願います。昨年、道から小樽商工信用組合に対して業務改善命令が出されました。このときの議論で市長は、十分相手側と話し合いを持ちながらできることをやっていくと。前向きに支援していく、こういうような御趣旨だったと思いますけれども御答弁をされております。今日までどのような対応をされてきたのか、お示し願いたいと思います。花園銀座３丁目町会に関連してお尋ねいたします。雨が降ると側溝がオーバーフローする。雪が降ると除雪が開店時に間に合わない。花園３丁目町会の皆さんはこういったことを乗り越え、また市にも相談し、何とか町会を盛り上げようと努力されていた。この矢先に松竹ボウリング場の閉鎖。核店舗を失った商店街に対し、市は緊急に対応を協議して支援すべきであります。市長の見解をお尋ねいたします。桃内廃棄物最終処分場についてであります。平 成 １２ 年 第１ 回 定例 会 本 会 議録まず初めに、桃内処分場の７月１日の供用開始と旧焼却場、そして新焼却場及びリサイクルセンターについて、改めてスケジュールをお示しください。特に、これからはさまざまなコンサル結果、調査等を重ねられると思いますけれども、それが市民に知らされるのはいつなのか、お示しください。今回計上された桃内処分場の施設維持管理業務委託料 7,780万円についてであります。環境部が株式会社エコサービスに対して管理委託を打診し、あたかも決定したような話がある。随意契約とするならば資格条件を明らかにすべきと。こういった昨年４定予算委員会の自民党議員の指摘は的を射ており、私たちも同感であります。環境部長の答弁にある「エコサービスのグループ企業、核を構成している企業がノウハウを持っている 「エコサービス」が資源リサイクル協同組合といった産業廃棄物関係の仕事をやっている方々を傘下に置いている」こういった認識は明らかに誤りであります。このとき質疑がかみ合わなかったため、委員長の指示により、改めて整理した答弁が示されました。その中でエコサービスと随意契約を結ぼうとした根拠に 「エコサービスに参加あるいは株主になっている企業、あるいはグ、ループ企業の中に実績を持つ会社がある」とのことでありました。非常にあいまいでわかりづらいものであります。エコサービスに参加というのは、法的に、または道徳的にどのような状態を指すのか。株主企業はどこで何社なのか。社歴はそう長いとは言えないエコサービスのグループ企業とは、どこでどんな関係なのか、御答弁を願いたいと思います。環境部が、エコサービスありきの発想で委託作業を進めてしまったことで、ボタンのかけ違いが生じています。具体的に申し上げますと、新規設立法人並みの事業実績でもよいこと。関係者にノウハウがあればよいこと。技術者及び専門職員は、外注とも、再委託とも、出向ともつかないあいまいな身分でもよく、しかも本業との兼務が認められることなどであります。本来、随意契約は競争入札にすると明らかな支障がある場合等、落札者がない場合、または、これに準じ参加者そのものがいない場合に行われるものであります。理事者は、入札参加者そのものがいないであろうと、こう判断したのでしょうが、エコサービスに委託させるためには、今述べましたように、その委託内容の資格を甘くせざるを得ない。言うなればハードルを下げなければならなかったわけであります。委託への疑問がこれだけちまたの話題に上がり、問題視されているわけですから、市長は随意契約の方針を白紙に戻し、入札による委託をここで明言すべきであります。具体的には、委託仕様書を示し、小樽市内で１年以上の廃棄物収集運搬の実績を有すると。この程度の入口を広くしてあげて、公募を行ない、入札参加者を絞り込む作業を次にすると。こうして競争入札をさせた方がいいと私たちは思います。市長のお考えをお伺いいたします。福祉行政に関し、何点か伺います。ノマド福祉会についてであります。補助金不正受給問題の後始末として、不正額の確定を見てから市の正規な補助金額を算定し、過払い分を調整すると。市から示されたのはこういう内容であると思っております。実質的なペナルティはないこの方針は、地域の利用者への配慮が見え隠れし、市としては、誤解を恐れずに申し上げれば、利用者を人質に取られたようなもので、強力な指導力を示せないというのが本音ではないでしょうか。この件に関する市長の政治的判断に対しては裁量で平 成 １２ 年 第１ 回 定例 会 本 会 議録あると、私たちも理解しますけれども、今後の取り扱いについては確認しておきます。これまで支出された平成10年度から平成11年度、建設助成分約 4,959万円、利子補給分約 1,212万 9,000円、合計約 6,172万 9,000円、これは一度返還させ、再度、応分の資金援助を市長の裁量、振り出しに戻ってきちんとした形で市長が判断して出すと。こういう手続は必要ではないのか。また、これに当たって正規な金額で補助申請の計画書を出させる必要はないのか、御所見を賜ります。ヘルパーの社協移管についてであります。これまでの流れは極めてわかりづらいんですけれども、平成11年の当初予算で、社協委託分 4,830万円を計上したが、予算成立直後の４月１日に、社協から10数人全員が市職嘱に移管され、平成12年１月31日、今度は市から社協に67名を再移管したわけです。その間は、60人分の直営ヘルパーの予算、これは報酬ですけれども、１億6,805 万円で増員分のヘルパーを含めた報酬を賄っていた、こういうことです。たまたま支払いができたからよかったものの、予定では再移管 － 再移管と呼んでいいんでしょうか。一度市に行った方が社協に戻る時期が平成11年10月を予定していたと。実際には１月31日なわけですから、４カ月間もずれ込んでおり、当初予算の成立からすると、10カ月間も委託料は宙に浮いていたことになります。また、再移管が早くなったり遅くなったりすると、当然委託費と報酬費で流用が生じると、こういう仕組みになっております。この間、２定、３定、４定の３回の議会があったわけですから、社協に所属するヘルパーがいなくなった時点で 4,830万円は減額補正するべきではなかったのか。委託費を計上しながら、委託先にヘルパーがいない状況は極めて不自然。仮に予算執行上、節内での流用は予算執行職員の裁量だとしても、市ヘルパー報酬分１億6,000万円なにがし、人件費が不足した場合、または流用せざるを得ないことや、社協委託分 4,830万円の保留の理由、社協から市への移管の効果などを事前に説明すべきであります。また、解説書では、流用は必要最小限に行うべきで余剰の生じるような流用はすべきでない。流用の額は予算執行の実務面における潤滑油的制度。節の流用は長の権限とされていますが、何らかの形で議会に説明しておくのが望ましいと、こうあります。今回のように流用の可能性の高い予算執行に関しては、手順をきちんと説明しておくべきと思います。改めて御説明願いたいと思います。今回、計上されている 3,100万円に関してであります。収入を障害者ヘルパー分 3,316万 7,000円、自立者ヘルパー分 3,092万 7,000円、介護事業収入１億 3,644万 5,000円の計２億53万 9,000円と見たと。これだけ 入ってくると。そして、支出をヘルパー報酬分の１億 8,608万1,000円、管理経費 4,545万 8,000円の合計２億3,153 万 9,000円とし、これらの差額が 3,100万円ですよと、こうしているわけです。つまり、介護保険事業分で見込んでいるお金１億 3,644万 5,000円が、当初の見込みより落ち込んだ場合、事業としては、また社協としては同額の欠損が生じるわけです。さらなる資金注入が必要となり、追加補正が必要になるのではないかと、こう思うのであります。お尋ねいたしますが、この社協等直営の月額報酬はそれぞれ幾らだったのか、それも含めて資金注入の可能性についてお示しください。私たちは、今回の対応を百歩譲って介護保険導入時の激変緩和と考えたとしても、少なくとも補助の期間と補助額の上限を市長は示すべき、または示さなければ他の民間事業者に著しい不公平が生じると、こう思っております。御所見を賜りたいと思います。平 成 １２ 年 第１ 回 定例 会 本 会 議録平成11年10月１日より、全国一斉に地域福祉権利擁護事業がスタートいたしました。これを受け、北海道社会福祉協議会は「北海道地域福祉生活支援センター」を設けました。公共料金の支払い、年金受領の確認、福祉サービス利用のアドバイス、通帳、証書、こういったものの管理、生活支援計画に基づき広く日常生活を手助けするものであります。しかし、この制度は、福祉サービスに対する国民の高まりに国が押し上げられて、あわてて設けたような印象を受けるのであります。サービスを受ける際、費用が結構かかることや、生活支援計画を作成する自立生活支援専門員は全道で15人。たった15人にもかかわらず利用者の範囲は、痴呆性高齢者、知的障害者、精神障害者、判断が十分でない方と極めて広く、失礼な言い方になってしまいますが、たった１人の自立生活支援専門員が、全く取り巻く環境が違った、それぞれの障害のプロであることは到底考えられないというのが家族の生の声であります。制度の周知、利用を含め、市としてはどう連携されるとお考えか、お示しください。精神障害者についてであります。道社協のこの制度を利用するとしても、精神障害者の場合、成年後見制度との線引きのあいまいさがあることから、この事業のサービスを受けるにはしばらく時間が必要であると思われます。そこで、知的、精神、身体など、それぞれの団体や親子会、ボランティアグループ、家族会を取りまとめ、将来的には小樽市独自の24時間生活支援センターを設けるべきと考えます。その中で、とりわけ精神障害者の家族会の置かれている現状は社会環境的にも厳しく、早急に対策を講じなければなりません。授産施設やグループホーム、患者本人の社会に向けた主張、発言、やっと目に見える精神障害者の社会参加が進み出した矢先に起きた、 、新潟の少女監禁事件であります。患者生活の実情を全く無視したようなマスコミ報道 「溺愛、甘やかし」論は病気と戦っている障害者本人は言うに及ばず、家族まで囲い込みをしてしまっているのであります。ただでさえ偏見を受け、さまざまな人権の問題もあり、どこに同じ悩みを持つ仲間がいるかさえわからない。そういった閉じこもりの中で、横の連携を取り合うだけでも大変な苦労であります。ここは、市が家族会に呼びかけて、市として専門機関設置に向けて協議を始めるべきと思いますが、いかがでしょうか。稲北、株式会社アール・アイ貸付金についてであります。去る12年２月24日、市街地活性化特別委員会資料によりますと、計画実績の収支計画書は、支出の面で一般管理費 174万 7,000円の経営努力が見られる一方、賃貸料収入が 138万 5,000円の減となり、この減の原因は売り床面積の減少、つまり当初見込んでいた面積よりも貸すフロアの面積が小さかったということであります。平米当たりの賃貸料を値上げでもしない限り、将来にわたりこれは満たされることがないと、こういうような性質の金額です。一体、この売り床減による影響は月額、年額それぞれ幾らなのか。20数年の長い収支ですから、現金フローで欠損を生じるのは何年目なのか、お答えください。比較収支計算表は、当初利益が 4,961万 8,000円とあります。これは不動産取得経費、ほとんどが不動産取得税でありましょうけれども、これが次期に繰り越された。こういった原因のもので、この繰越分、来年は払わなければならない繰越分を差し引くと、当期利益は６万 9,000円となります。また、かねてから指摘しておりますが、当初事業収支計画書、これは私たち議会が貸し付けのときに議論のもととなった計画書です。この計画書に載っている建物評価の基本的考えそのものが基本的に間違いがあると。取得諸経費の増額は予想されると、こういうことを私たちは指摘してまいりました。平 成 １２ 年 第１ 回 定例 会 本 会 議録これまでも本会議、委員会で申し上げてまいりましたので、その根拠を改めてここでは御説明申し上げませんけれども、そういう傾向はあらわであると。それは正しいものであると、こう思っています。今後、このような大きな差異が生じた場合はすみやかに議会に報告し、対応を協議すべきであると、これを市長に今ここでお約束していただきたいと、こう思います。ジャパニーズオンリーに端を発した外国人入浴拒否問題に関して伺います。人種差別、人権、国際交流といった大きなテーマをめぐり、さまざまな議論を呼んでおります 「差別撤廃へ条。例制定を」とか 「人種差別の看板を掲げてまで営業を行う自由はない」といった主張は、一見総論賛成とも言え、ますけれども、もし自分が施設側であれば容認する自信はなく、この問題の根の深さ、難しさを物語っているのであります。ただ、外国人入浴問題が解決されれば、人種差別が解消されるがごとき短絡論は許されるわけもなく、飲食店や宿泊所に至るまで、市民個々に対し、またそれぞれの業界に対し公平な、また公正な市長の方針を示していただきたいと存じます。人種差別を小樽市民全体の問題としてとらえるのか。新聞にありましたように、顧客として、消費者として外国人の権利を確保するのか、明確にしていただきたいと思います。施設側のアンケートによりますと、外国人入浴に対する市民の反応は極めて深刻であり、収入減は免れない様相を呈しております。当然、従業員の生活に直結することで、私企業の受認の限界を超えている、こう判断します。そこで、テスト的に、市の責任で入浴施設を設けてみるのもいかがでしょうか。遊休入浴施設を有する家主は、「外国人を受け入れながら経営を成り立たせることが、現状の市民意識の中でどんなに大変なことかわかってほしい」と訴えております。人種差別撤廃を望む方が 「みずからの責任で市と協力しても構いませんけれども、運営、するならば遊休施設の賃貸を検討してもよい 、そこまで言い切っております。この件に対する見解を伺い」ます。今回の一件に関連し、なぜ外国人ばかり取り上げられるのかと、少々疑問に感じます。広く差別問題を考えたとき、市民生活の中に存在する無意識の悪意なき差別が存在しております。こういった点は見直さなくていいのか、自問自答するところであります。私は、小樽の子供たちが鬼ごっこのときに使う「エッタ」という言葉に不快感を覚えます。御承知のとおり、部落出身者をさげすむ言葉であります。この言葉が教育の現場で正々堂々と、当たり前のように教員が使っているのを聞き、道外出身の父母に意見を求めました 「我々の生活していた県では考えられないことだと。信じられな。い」といった意見や 「違和感を覚え、学校に相談しようとしたが、そんなことを言ったら、部落出身者と間違え、られると思ってやめた」ということでありました。私も委員会で何度か申し上げましたが、一向に改善される兆しは見えません。また、小樽の公衆浴場には、いまだに「精神障害者の入浴を禁ずる」という表記が散見されます。残念ながら、私を含め差別に対する認識はまだまだと言えそうであります。外国人入浴拒否を、この問題を機に、腰を据えて差別問題を考えてみるのも必要と思います。いかがでしょうか。これは、市長と教育長に所見をお聞かせ願いたいと思います。中学校適正配置計画についてであります。平 成 １２ 年 第１ 回 定例 会 本 会 議録適正配置は、特に小規模校に見られるような専任免許の問題、言うなれば「教育の質」にその論拠を求めているように思います 「知らされていなかった 「受験が心配 「修学旅行は 「友だち関係は大丈夫か 、さまざまな。 」、 」、 」、 」不安が叫ばれる一方 「もう決まったこと 「２、３年生は影響ない 「政治的問題にかかわりたくない」などな、 」、 」、どの声も聞かれ、父母の動揺が広がっているのも事実であります。私たちは、小中学校も選ばれる時代にきていると。我が子は親の手のうちで育て、そしてその権利を守る。自分の子供は親が守るということですね。といった立場から、編入される石山、東山、住吉の通学区域に住む現中１、小６、小５の児童・生徒には、近隣中学を自由選択できるよう緩和措置を講ずるべきだと考えます。教育長はいかがお考えでしょうか。また、自由選択の事例を参考までにお示し願いたいと思います。父母の方の話を伺いますと、少々不可解なことがあります。それは、現場の教員が全く事情を知らされていないと主張し不満を訴える声があるということです。常識的に考えても、このような事例で、教職員組合と何の話し合いもなく抜き打ちで計画を発表することは考えづらく、まるで教員自身も子供と同様迷惑しているんだ、動揺しているんだ、被害者だのような口ぶりはいただけません。教育委員会はどのように教職員に周知されたか、経緯、経過をお示し願いたいと思います。あわせて小中学校の校長会との関係もお示しください。関連して、クラス、児童・生徒数の問題も話題に上ります。この際、改めてお伺いすることになりますけれども、小中学校で30人学級を実施した場合の試算、人件費、施設整備費、これがどうなるのか。これもお示し願いたいと思います。以上、再質問を留保して質問を終わります （拍手）。

再質問　8番 斉藤裕敬

再質問をいたします。まず、直貸しの問題なんですけれども、これは保証協会や金融機関と話しても、色よい返事がもらえないからなかなか難しいんだと、こういう答弁に聞こえました。しかし、私が言っている、ちょっと複雑な仕組みなんですけれども、今度は中松収入役もおられますから、よく聞いて、相談していただきたいんですけれども、例えば金融機関の乗りかえをする場合、全乗りかえですね、ごろっと変わっちゃうという場合ですね。そういうときになかなか抵当権の解除、だれがはずすんだという問題が起きるわけですよ。それは受け入れ側が、わかりましたと、それは受け入れ側の責任で抵当権をはずす、無担保の状態、リスクを金融機関は数日間負うわけですね。それでも結構ですから、同時設定でいいですよと言ってくれる場合はいいです。ところが、中小、特に零細企業になりますと、行き当たりばったりでせつなく借りてしまった人たちもいるわけなんですよ。小額の借り入れを何本もしてしまった人たち。そうすると、金融機関を乗りかえる、一本化するといっても、家、土地、建物はあったとしても、だれがはずすんだとなる。ですから、受け入れ金融機関と、それこそ受け入れ金融機関は保証協会つきでしょうから、保証協会の保証を受けて窓口金融機関が決まった後は、一瞬ですよ。一瞬の間だけでも、小樽市が抵当権をはずしてあげたっていいのではないかと、こういうのが私の考えです。これは、直貸しを保証協会に相談したら、色よい返事をしなかったらだめと、こういうような話ではちょっとね。その辺は整理しておいていただきたいと思います。もう一度お考えを伺いたいと思います。それと、稲北の問題、月額24万 7,000円、20年後には現金フローで欠損が生じると。そして、不動産の取得経費は 1,900万円ほど議会に提出して議論していたものよりも多くなって、その分も欠損が生ずると。ダブルで生じるんだと、こういう答弁です。20年間、25年間の事業ですから、私は、必ずしも20年後にこの事業が破綻するなんていう、そんな短絡的なことは言っていなんです。恐らく企業努力の中で新たな資金導入をされたり、いろいろなことを考えて乗り切られると思います。しかし、私が問題視しているのは、今回、皆さんが１年たって、アール・アイの決算書を見て、ああやっぱりそうだった、こうでしたなんて言っているのは、実は一昨年の時点で議会で大いに議論されたことではないですか。議会があの資料を見たら、それは得手不得手、わかる人もわからない人もいるかもしれないけれども、少なくても、資料を読み込んでいくと、これは全くだめなんだと。理屈でも成立しないんだということを一昨年指摘したにもかかわらず、皆さんは一生懸命になって事業を進めた。そして、ほとぼり冷めた１年後、２年後に、やっぱりそうでしたと、こういうことはいけないと思いますよ。建築都市部は、一昨年の議論の時点で私の指摘に反論できなかったんですよ。反論できなかったということは、自分たちの、少なくとも事業計画の間違いをそのものだと認めてしまったわけですよ。これは大きな問題だと思いますよ。私たちも反省しなければならないけれども、理事者の皆さんはもっと反省してもらわないと困りますね。一度議会を通してしまえば、予算計上してしまえば、何が何でも通さなければならない。たとえ腹のうちで、ああそうか、自分の計算は間違っていたと思いつつも通してしまう。これは改めていただきたいと思います。答弁を願います。平 成 １２ 年 第１ 回 定例 会 本 会 議録それと、精神障害者の家族会の皆さんに対して、市が旗振りをして、どうか支援する機能を持たせてほしいと。市長の答弁は既存事業、今までどおりの中で陳情とかやっていきますよと、こういうような話です。私は、非常に深刻に思っているのは、今回の新潟の事件で、さらに精神障害者の方たちの関係が厳しくなったんです。ちょっと外出するからお願いねとお隣さんに言えなくなったんですよ。また何年か前の、自宅に自分の子供たちを隠すという状況が始まってくるわけです。市長は家族会の皆さんとお話になられたことがありますか。非常に高齢化されていますよ。そして、何とかあそこのおばあちゃん、あそこのおじいちゃんは息子さんの件で苦労されているから、私たちも応援してあげようという地域が少しずつ広がってきたんです。それを今回の事件は吹き飛ばしたんです。だれが手助けしてくれますか。市が今手助けをしなかったらならんですよ。それと、もう一つの大きな問題というのは、一昨年、仙台で判決があったんです。それは御高齢の、たしか当時70歳の後半ですね。今は80代の方だと思いますけれども、息子さんが勤め先の社長さんを殺してしまったと。本人は病歴があることで不起訴です。会社側遺族は、その御高齢の親御さんを民事裁判で訴えました。本来、保護者責任というのは問われないというのが精神保健法の中にはある。ところが仙台の一審判決というのは、注意義務を怠ったということなんです。年老いたおじいさんが、子供といっても、もう40代、50代ですから、そぶりを察して速やかに保健所に連絡すれば事件は起こらなかったという、こういう裁判なんです。市長の言われるように、現行の精神障害者に対する取り組みを続けていかれるというのだったら、それは裁判に照らしたら、小樽におられる家族会の人たちは、少しでも自分の子供の病状がおかしくなったら保健所へ連絡するんです。保健所に連絡すれば事件は起こらないというのがその判例なんですよ。そういうこともあって新たな体制をつくらなければならないんだと、こう言っています。これはもう一度お答え願いたいと思います。教育長に再質問申し上げますけれども、特別学級を設けないというお考えですよね。ですけれども、これは特別学級を設けなくていいと思う教育長が校長先生の現職であられたころ、盛んにあのときは石狩特別学区の話で議論があったんではないですか。そのとき石田教育長だって、その議論を注意深く見守っていられたはずです。今、小樽市でその議論がわいたといっても、それは全くできませんよと、そういう話にはならないのではないですか。自由選択をさせた場合の支障というのは人の配置だけではないですか、一番大きいのは。子供の数がばらついて公平な、平等な教育ができないということもさることながら、一番皆さんが頭を悩めるのは人の配置ではないですか。品川の事例でも人の配置が大変苦労されたとおっしゃった。ですけれども、私たち一般人からすれば、人の配置といったって、何も北海道から沖縄に人事異動しろといっているわけではないわけですよ。小樽市内は小樽市に、広がったって後志教育部の中で回せばいいわけですよ。そんなことは余り問題にならないし、それを問題とするならば、学校と教職員の間の関係がゆがんでいるとしか言えないではないですか。必要な人がいるんだったら補充すればいいではないですか。これはルール化してということではないですよ。たった３年間だけやればいいと。そう思うんですけれども、いかがですか。（ 議長」と呼ぶ者あり）「

再質問　8番 斉藤裕敬

保健所長から御答弁いただきました。１名では足りないという気がします。家族会の方たちと話し合っていただきたい。これは約束していただけますか。保健所長、御専門なんですから、どうか家族会の代表の方たちと話し合っていただいて、今回の新潟の事件で、どのぐらい家族の方たちの心が揺れ動いているかということを話し合ってほしいと思います。心のケアの問題については、予算的にも、行政的にも立ちおくれているのではないかと、こう思うんです。交通事故死が１万人を超えたと。交通安全のためには各市町村は莫大な費用を使っているわけです。しかし、民間の自殺者の数はもう既に３万人を超えているんです。交通事故死よりも３倍の事故なんです。これは社会的現象ですから、今、小樽市として何をするのか、何ができるのかと。こういうことを考えていっていただきたいと思います。これは決してすぐにお金がかかることではないと思います。家族会だとか、ボランティアであるとか、横の連絡をとるだけで、同じ苦しみを持つ人たちが話し合うだけで心のケアになるのだろうと。この場を設けるべきです。私はそう思います。この辺は改めてお尋ねします。建築都市部からの答弁でしたけれども、御自分たちが出したことが間違いだと、適切でなかったというふうな御発言でしたけれども、それなら、今ここで言うんだったら、２年前に言った方がもっと違っていたのではないかなと思います。それと、経営安定を指導するということでも、それはどんなことなのか。皆さんが民間事業者に対して経営指導する、しかも建築都市部が。少し言葉遊びの気がします。御答弁願いたいと思います。（ 議長」と呼ぶ者あり）「