みんなの議会

沼田町議会 平成11年第4回定例会 1999年12月15日

農業問題、1のイ、ロについて

1999年12月15日、沼田町議会の一般質問で、橋場守議員が「農業問題、1のイ、ロについて」質問し、農業振興課長 矢野潔、町長 西田篤正、地域振興課長 藤間武、健康福祉課長 松田剛、建設課長 野々宮宏が答弁しました。

質問者
橋場守 議員
答弁者
農業振興課長 矢野潔、町長 西田篤正、地域振興課長 藤間武、健康福祉課長 松田剛、建設課長 野々宮宏

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

質問 7番 橋場守

7番。農業問題については、私専門家でありませんから、地域のいろんな、それから政策上での詳しい事はわかりませんが、ただその国で国民が食べる物はその国で生産しなければ賄わなければ、独立国としての資格がないのではないか。こういう事だけは分かっている訳であります。ここに外米輸入が始まってから今年の自主流通米の価格は、大体5年前から約5,000円下がったと言われています。これじゃあ5,000円も下がりましたら、とてもじゃないけれども借金を返すところにはいかないのではないか、そういうふうに私は思っているんです。それで、今ここに前の方に座っている説明員の方々はまだ、係長かそれ以下の時代にですね私はここで議会の中で言ったことがあるんですよ。それは、1960年代か、70年代のアメリカ国防省の秘密文書があったんです。そのアメリカの秘密文書は、何年か経ったら図書館に公開するんです。それを私達の党の人達が調査をしまして、その中から見つけた文書は、アメリカの国防省の秘密文書なんですよ、将来世27界的な食糧不足が必ず到来する。その時に、アメリカは今食料をどんどん増産しておいて、世界中で食料不足になった時に、よその国の、生殺与奪の権を一手に握る事が出来るんだという秘密文書があったんです。今、我々が米をはじめ色んな農産物を輸入していますけども、決して輸出国は日本の国を助けようと思って輸出している訳ではないですね。儲けるために輸出している訳ですから、そういう事をしっかり考えて私は、農業問題を見る必要があるのではないかなと思っています。今朝の、NHKテレビでやってましたけども、大豆は97%アメリカから輸入しているというんです。穀物自給率42%位ですから、1億2千万人の内の、7,000万人の人は外国のものを否応無しに食べなきゃならないという状況ですよ。そうすると、アメリカから輸入される外国から輸入されるいろんな穀物類。船で運んできますから収穫した後に、船の中で蒸れたり或は、虫が付かないように色んな薬剤処理をしてきます。そういうものを、否応無しに食べなきゃならないというように置かれているんですよね。そういう状態を考えると、農業問題というのはまさに消費者の問題でもある。日本国民が本当に生きていけるかどうかという大事な問題だなと、私達はそう捕らえている訳であります。5,000円も下がったんですから、これはやっていけないというのが明らかなんですが、今回の国会でですね、日本共産党の参議院議員、タチキ参議院議員がこの農業問題で代表質問しているんですよ。その中には農業予算のあり方を抜本的に組み直すことです。日本の場合の農業予算の約半分が無駄な農道空港、干拓事業、減反させながら米を作ると言って海を埋めてしまうような事業ですね、減反の憂き目に会う圃場整備など、ゼネコンだけを潤わす土木事業につぎ込まれています。農業を続け光景者を育てる上でも不可欠な所得補償、価格補償には1割も使われていない。私はここのところに、やはり農家の人もしっかり目を向けて国に要求する事は必要じゃないかと思うんです。続けまして、EU諸国等は農業関係予算の5割から7割が所得、価格補償対策にまわされ、農業の向上と食料の維持を実現しています。こうやって国会で言っているんですから、嘘ではないんですね。それと比較すると日本の逆立ちぶりは明瞭です。農業予算の枠はこのままでも、中身を今の枠の中でも、中身を組みかえればいくらでも農家の人達の生産補償を所得補償、価格補償出来るんだという事を質問しています。今度のWTOの会議の中で、これまでアメリカが独善的に会議をやってきたわけなんですが、ああいうサミットがあるときに、必ず政府の代表だけではなくて、非政府、政府に関係無い自主的な団体が集まって、やはりサミットやるんです。そこの中で、1996年では各国の食料主権を主張した。食料と農業あらゆる面で、家族農業に有利になるような方向付けに直さなければならない28と言って、規模拡大を要求していないんです。小さな農家、規模が少なくても農業を続けたいと言う人全てに規模を拡大する、その人だけは今まではいろんな経済援助があったんです。そうではなくて、農業を続けたいという人であればどんな小さな農家にでもきちっと援助するという事が必要だと宣言している訳です。私はそういうふうにして、国の方向を変えなければ、町でやれる事をどんどんやってもらう事は結構ですけども、そこだけでは出来ないし、まあ町村会で今やり始めていると言いましたけれど、こういう事をしっかり踏まえないと、国に対する要求が力にならないのではないのかなと思っているんですが、町長如何でしょうか。それからロですけど、前に9月議会でもこの問題を話したら、課長か、違うような答弁を受けたような感じがしたんですが、豊作の部分、計画を100%超えた部分を餌米として投売りさせるという事なんです。どんな事かと言ったら、これは課長に確認したいんですけど、古古米を例えば100%超えた部分の量ですね、同じ量を政府から古古米を15,000円で売ったものを13,000円で買わされる訳ですね。買い取らなきゃならない。だから、豊作になった分の農家の人達はその部分はたった2,000円しか残らないで、13,000円はもらえないで2,000円しかもらえないのだと、こういう中身だというんですね。と、私は聞いているんです。もし、こんな中身だとしたら2,000円残るんだけれども、その餌米として売るための運賃は全部農家持ちなんだそうです。だいたいそれが1,000円かかるだろうという事で、農家に豊作になった部分の米は60キロ1俵当り、たった1,000円しか入ってこない仕組みだというんですよ。これなら生産意欲も何も~~~~~ないと思うんです。しかも、そう言う事をしながら外国の米は輸入しっぱなしだと、こういう状況なんです。こんな事許してならないと思うんですが、町長如何でしょうか。

答弁 農業振興課長 矢野潔(農業振興課長は2006年12月まで)

それでは2点のご質問でありますけども、私の段階では中々あの、適切に答えられない部分がありまして後ほど町長から、御答弁頂けると思いますけども、1点目の米価格が5,000円も下がって、急激な米価の下落と、通常の農業経営が出来ないのではないだろか、或はそれに合わせて輸入制限、そういった発動或は、価格の面での補償、そういう内容のご質問でございますけども、初めに自国自給という事でお話がありましたけども、そういう事が可能であれば全ての穀物において可能であれば、これに越した事はないのかな、不足の部分、米については余りながらも輸入という事ではありますけども、他の麦、或は大豆を始めとして国内では十分自給できない、出来得ないそういう29中で止むなしの輸入と、そういう面も一面あるのかなと理解をさしてもらっておりますけども、合わせて農業予算の関係で、今の農業予算を組替えて見直しをすべきでないだろうか。農道空港等のゼネコン保護といいますか、支援といいますか、そういった予算ではないだろうかというお話もございましたけども、そういう面については考え方が基本的に違うのか、私はそう解釈していない訳でありますけどもパワーアップ事業なり、直接の基盤整備なるもの。これは当然必要にして、その事業を導入していますので、そのような有効な農業制度。これも地域、受益者の皆さんはこの際、大区画に或は、暗渠排水整備だと、こんな事で大変な時期でありますけども、そういった事業を積極的に取り入れて活用されている。そういった面を考えますと、有効に農業予算が沼田にとっても消化されているのではないだろうかと、或はまた今後もそういった農業関係予算については有効に導入を図って活用していくべきと考えておりますし、又、所得の補償さらに価格の補償こういう面でも過去には確かに政策が施されていない。そう表現するに値する場面もあったようには感じますけども、この最近で今回の質問の中心課題となります、水田を中心とした政策でありますけども、これについてはやはり農業の所得、国は食料を農業農村の中で自給率の向上を裏に目標を持っておりますけども、そういう中にも直接受益者にとっては農業者にとっては所得の補償政策とも解釈も出来ますし、或はまた低額ではありますけども、中山間の所得補償。これらについても、末端の農家の所得補償なるものの政策ではなかろうかと、そういうふうに解釈をさして頂いております。当然不足だと思いますけれども、後ほど又、町長の方からご答弁を頂ければと思います。二つ目の古米、餌米の関係でありますけども、これにつきましてはご承知のように最近米の消費動向、これはかなり減量といいますか減少傾向にある訳であります。また今年は、中間で豊作になると大豊作だという情報の中で、10年産の米の抱えている分、更に追い討ちをかけて11年が豊作でありますので、そういった事から市場は敏感に反応されまして、10年も11年もですね、米価格が低下をする或は販売不審に陥ると、こういう生産者共々、そういう懸念があった訳であります。これに基づいて国はいち早く、米の緊急自給安定対策。こういったものを講じる事に決定をした訳でありまして、このように実施をされている訳であります。この自給安定対策の中で、当初は70万tを処理をするという予定でありましたけども、8月の作況指数で全国的に103という豊作の指数が公表されまして、その後10月に下方修正をされまして101になった訳であります。その時に、当初の70万から57万tに処理量を変更した経過がございます。いずれも、この豊作は、30生産オーバーを主食用以外に処理確保して、生産調整の規模拡大を回避をする。これが最大の目的でもありまして、その生産オーバー分を主食以外に処理する方針を決定して導入された訳であります。ご指摘のようにこの処理の方法に問題があるというご質問かなと思いますけれども、まあ結果的にその17万tの根拠でありますけども、前段申し上げました、米の消費では当初955万t位、これが年間消費をされるだろう。そういうふうに見込んでおりましたけども、景気の他の要因から930万tに国内消費需用量だろうと20数万tほど下げられた訳であります。そういう中に、当初11年産の米の生産計画量、これが895万tこれが結果的には、作況指数の中では912万tという事で、17万tが生産オーバーと、(橋場:そういう量ではなくて、100%超えた分は餌米にするんだという)はい、そこでですね前段の~~~~で申し訳~~けども、そういう過程からですね、17万tを処理する事になった訳でありますけども、他に自給安定策としてはですね、国の方では政府米の30万tの完売を凍結をさせるとか、それから一部ですね備蓄米にまわすとか、そういう中に更に17万tをそういった処理をしなければならない。全体で、57万tの自給調整を行われたと、問題の17万tを投売り、どうしたのかという問題でありますけども、これは17万tの処理の方策でありますけども、ちょっと字句表現的にこんな事になっております。生産者団体の、主体的な取組みが円滑に行われるように政府助成を行う事としている。この解釈からは、確認はしていませんけども、当然生産者の全責任生産オーバーについては自己責任、そういう事ではなくて生産者が団体が主体的に取組んだ中にも政府が一定の助成を行う。こういう約束にもなっておりますし、状況はそのように聞いておりますので一方的な生産者の全てかぶりといいますか、負担といいますか、そういう中で処理されたものではないと、いわゆる合意の中で処理されているのかなと解釈をしております。そういう点で、ご理解頂けると思います。(13時24分 大沼議員 退室)

質問 7番 橋場守

水田農業の活性化という事で、新しい政策が出た訳なんです。その中で、投売りのやつは全国組織である農民運動連絡協議会という農民連という団体があるんですけれども、この団体は政府、農林省とちゃんと交渉している団体なんです。その中ではっきり、国からはそんな金が出るんじゃなくて全農或はホクレンが、ようするに100%とれた分をその量だけ古古米を13,000円で買うことになっているんですよ。と、きちっと言っています。それで、豊作の部分の米は、農家に残るのは2,000円しかない。しかも、31餌米として売っていくには自分達で運んで行って売らなきゃならない。それには運賃1,000円位かかるだろうという事で、1俵1,000円位しか残らないだろうと文書できちっと発表しているんですよ。赤旗の主張にも、こう言っています。餌米というのは60キロ1俵、600円から1,200円だと。それに、売らなきゃならない。今、課長が言ったようにこれは農家の責任で、余剰米が出ないように価格を維持するために決まったものしか市場に出さないという事らしいんです。価格を維持するために。ところが、そう言ってきたけれども、今まで1年足りとも減反の量が増えた事があるのだろうか。ないと思うんですよ。どんどん減反を増やしてきたけれども、この5年間米価は下がりっぱなし、5年間どころじゃない、ずっと前からですね。今、今年の米価は23年前の生産者米価ですか、そんなふうにどんどん下がってきているんですよ。国は価格を維持するために減反をしなさいと押し付けた訳です。農家の人達はそのために、そのためにと言って沼田なんか本当に真面目に減反してきているのではないかと思うのです。だけども、価格は下がっているんですよ。根本問題は、何故下がるのかというと価格や流通を市場原理に任せたというところに問題があると思うのです。やはり、これを国の方策として変えて、国が食料の確保に責任を持つという事に方向転換させなかったら、町長一生懸命頑張ってくれてるけれども、限界があると思うんですよ。そういうふうに、思いませんかという事を聞いているんです。そしてこの餌米については、色々と数字の事を並べて頂いたけれども、はっきり方策の部分は1俵13000円で古古米で代替として買い取らなければならないという事らしいんです。残るのは2,000円。農家に残るのは2,000円だと、こういう事だという事をはっきり農民連では新聞にも出したんです。だからそれはちょっと、農民連の人達は農水省とがっちり交渉していますから、これはとんでもないと言って。それではっきり書いて、これは赤旗の主張にもそういうふうに書いてあるんです。そして、その代替として水田農業の活性化という事で、代替として小麦や大豆の転作奨励金を高くすると、最高7万なんぼだか、さっき向こうから答弁あったように全然北海道ではやれないような、1番高い奨励金をもらう為にはとても沼田では出来ないという額で、それがどんどん条件によって減らされていく。ここに書いているのは、しかもその奨励金をやると米の収入を上回るという事になっているらしいんです。ところが、その米を上回るその米の価格がやっていけない値段です。輸入自由化する前から見て5,000円も下がっている。この、農家が米を作ってやっていけないという価格をちょっと上回ったって、これは農業を救うような状況にならないんです。やはり、そういう小さな農家でも、大豆を作る、麦を作るといったらそういうものが価格補償出来るよう32な、生産費と所得を賄うだけの国がやはりきちっと手立てをするのが、独立国のやる事ではないかと思っているんです。課長になんぼ言ってもあれなんだけれど。こういう感覚で、農家の人達も町長も頑張らなきゃ駄目でないのかなという事を、私は聞いているんですがどうでしょうか。

答弁 町長 西田篤正(町長は2011年3月まで)

非常にむずかしい問題ですから、あまり私的な考え方を述べても誤解を招いても困りますけど、やはり自由経済の中で日本の国としてもそういう方向で、市場原理を導入したんだろうと思いますけども、私は橋場議員さんの言われるように今の現状の中では大変な農家の状況だと思うんです。ですからやはりこれは国に対して私ども国民の一人一人が声を上げて施策の変更を、変換といいますかそういうことをそれだけ厳しい状況であれば訴えていかなければならないだろうと思うのです。町にも限界がある。まさにそのとおりで、今回も7,200万それから4,000万ちょっとの利子補給を考えましたけれども、それが何時までやれるかというと限度もありますし、町としてもやはり基幹の産業である農業を守ると同時に、国の食料というのは独立国としては大変な事だろうと思うのです。その辺は、そういう観点で管内の北空知の首長もほぼ、同じような考え方でなんとか運動を展開しなければならないという思いになっておりますので、そういう方向で私も~~~させて頂きたいと思いますけれども、向こうのEUの考え方なんかもお聞きしますと、これは直接聞いた訳ではありませんから十分理解はしてませんけれども、EUの市場なんかでも所得補償はないと言いながら、そうとう国で農家を守るための補償をやっているんですね、お話をききますと。そういう観点からいきますと、日本はどうも外交上の問題があるんでしょうけども、どうも押されっぱなしと言いますか、日本の国民の利益にならないような事が余りにも導入されるという事が見受けられる点が、農業なんかを中心にないのかなという気がしております。もう少し勉強させて頂きまして、国或は道に対して町村会を通じながらでも、小さな町の首長としてこういう考え方だという事も、やはり伝える必要があるんだろうと思いますので、そんな努力もさせて頂きたいと思います。いずれに致しましても農家自身は、現状では出来ないと言いながらでもやはりそういう状況にあるものですから、なんとかその特作をやったり色んな工夫をして今営農を続けようとしている所でございますから、そういう支援をしながら農家の皆さんと共に政策の転換をするような方向で、持っていきたいなという思いでおります。それから、お話ありました豊作による餌米の関係ですけども、私も農業新聞で見た程度33しか知識がありませんけども、中ではやはり価格を維持するために全農なりそういう所がその分を引き取って、ようするにさばく、餌米にするという事の仕事をなされてまして、それに対してさっき課長が申し上げましたように、政府の支援をもらわなければそれをまるまる被ってしまうという要請をしているという話の新聞記事を拝見させて頂きました。これについても大変なことだろうと思いますので、できれば橋場議員さんがここに書かれているように、世界の中には食料に困っている所がある訳ですから、そういうものを国際援助のひとつとして活用するのが~~~なのかな、そんなふうに私個人は思うんですが、色々外交上のルールの事があろうかと思いますので、その辺は国のそういう事に触れる事になりますから、あまり言えませんけども、私個人としては、個人といいますか管内の首長もそんなような考え方が圧倒的に多くて、やはり米が余っているんなら援助米に使ってそれで国際貢献したらいいのではないかという意見もかなりありますので、その辺は声にしながら、支障があって出来ないのか、その辺も十分これから勉強させて頂ければなと思っております。

質問 7番 橋場守

次に移りますけども、先だって私達、農民連と一緒になりまして江部乙で中・北空知の農業危機突破大会みたいのを開いたんです。それで、その案内を農協にお願いをしたら、農家全戸に初めてですけどFAX流してくれたんです。全戸にこういう国の施策に対する反対の声をあげるというか、米を食料を守るという事で集会を開いたんです。沼田町にも直接申し入れをしまして、沼田町からは職員2名を派遣して頂いたようです。ところが残念ながら、農家の人は殆ど来ませんでした。まあ、諦めがあるんでしょうか、やってもしょうがないというのかも知れませんが、私はそうではないなと思っています。次に移りますけれども、意識の問題として、ひとつ町長中小企業の問題に入る訳ですが、農村にこの大変な状況の中で、沼田町としては町としては相当思い切った援助をする訳なんです。しかし、その人達に是非沼田町の皆さんは沼田町の商店街で物を買ってくださいというアピールもひとつして頂きたいなと思っています。それでイに移りますが、沼田精機の合理化解雇に対してどのような対策を取られたのか、ちょっとお聞かせ頂きたいんです。沼田精機というのは2度目の人員整理をやりました。私達は、やはり沼田精機が製品を納めている所に対して、もっとその製品を納めてもらえないのかという事も、町が企業誘致して誘致した企業でありますから、そこまでも応援してやらなければならないのでは34ないかなと思うんですが、そういう事をやられたかどうか。それと現状どういうふうになったか、実は私相談を受けまして聞きましたところ、会社はずるいんだという話なんです。解雇はするけれども、今までの給料ではなくて臨時の賃金で残務整理をしてくれないかという話があって、橋場さんこれやって失業保険もらえなくなったり罰金取られたりしないのかいという相談を受けました。それで、安定所の主任さんの所に行ってお話したら、残務整理で会社の方から残務整理で来たと、その2ヶ月くらいの間に何日か出て残務整理するならこれは出た日をちゃんと届けをだしてもらえれば良いです。だけど、その人達が180日もらう間、6カ月間の間びっちり残務整理として来るんだったら、それは安定所としては仕事があるのに解雇していると、便宜を使っているというしか見ようがないので困るのだという話なのです。それから、失業保険が切れたすぐ後採用したら、安定所に届を出さなきゃなりませんから、そういう事になれば会社はその人の賃金を下げるとか、仕事はあるんだけれども賃金下げるためのやり方としてやったとしか見れなくなる。首切る理由がなくなるということで判断しなければならいという話なんです。ですから、中身がそうであるとすれば、やはり町としてその言ってみれば元請ですかね、発注者側にもっと買ってもらえないかとか、そういう辺りもひとつ調査して支援する必要があるんでないかと思うんですけどどういうものでしょうか。次にですね、これもまたロを言うと、農業問題と同じ事になるんですが、やはり私が色々と社会福祉の問題や何か言いますと、農業についても俺達商人どうなるんだというふうに不満の言葉を言う人がいるんですが、私はやはり商売やっている人達もきちんと自分の権利を国や問屋に言う必要があると思うんです。前に9月の時は、町長勉強しておきますと言いましたけれども、ここに書きましたように、中小企業対策費というのは1,923億円で、全国に中小企業というのは600数十万軒にのぼる中小企業が経営をしているんだそうです。今度、中小企業基本法だかを改正したと向こうは言っているんですけど、農業と同じように規模を拡大した農家だとか大規模農家を救うような政策と同じように、中小企業基本法の改悪なんですよ、私達から考えたら、ベンチャー企業だとか中小企業の600数十万軒にある中の本当に1%位の企業が大きく支援をうけるような、そういう法改正をやったそうなんです。ですから私は、商人の方たちもやはりこの事をきちっと見て、国に要求する必要があるんでないかと思うんです。これ、長銀という1銀行の不良債権処理に継ぎこんだ金は4兆5千億円だという事を、これは国会で不破委員長が質問した中身なんです。この長銀という1銀行の不良債権処理に継ぎこんだ4兆5千億円の僅か23分の1が、600数十万35経営者の中小企業に対する1年間の予算なんです。これじゃ中小企業それから商店が、やっていけなくなるのは当たり前だと思うんです。私達の本共産党は、早くから大型店舗の店舗法の改悪を規制緩和という事でずっと反対してきました。砂川の市会議員に対して商店街の人が、あんた方が言ってた時一緒になって運動していればよかったと今になって言っているんですよ。もう本当に、大店舗が規制緩和されましてどんどん出てきて、私出きるだけ沼田の中で自分の、本当に年をとった相当高齢になった二人の家庭ですから、買う物も食料品以外の物はそんなにありません。でも出来るだけ、沼田で買おうと思っています。たまたま旭川の方に用事があったついでに、お土産に買うもの位はすこし安いものと思って、ウエスタンに寄るんですよ。寄ってみたんです。そしたら、そのあいている日に、手押し車2段になったやつに、荷物が落ちそうなくらいみんな買っていくんです。で、車に積んで行くんです。これじゃとてもじゃないけども、既存の小商店なんか潰れるなと思いました。そういう規制をしなかったために、その規制を国に要求しなかったために今、ここの商店の人達も大変な状況になっていると思うんです。ですから、私達沼田の町民は、これまでやはり沼田の商店というのは沼田町の発展のために、衣・食を提供してすごく貢献している訳ですね。そこの人達からやはり、物を買うという事は、大事な事だと思うけども、そればかりでは出来ないんで国がもっとそういう中小企業や小商店に対して支援をするという、そういう政治を要求していく必要があるんでないかと思うんです。これまで、ずっと長い事問屋さんから酒を入れていた、その人達にはいってみれば自分の仕入れる価格よりもおそらく安く売っている所があるんではないかと思うんですよ。魚やなんかウエスタンに行って、肉やなんかそこから買って、市場から買うよりもそこから買って売った方がいいというような状況だというんだから。これなら、本当に大変だなと思います。そういう意味では、町もやはり農業に支援したように商工者の人達にもやはり大きな支援をする必要があると考えているんですがどうでしょうか。

答弁 地域振興課長 藤間武(地域振興課長は1999年12月まで)

今2点のご質問ですけども、まず最初に沼田精機の問題それから、ロの中小企業の問題。私の方から答えさせて頂きますが、後ほど町長の方からも答弁を頂ければと思います。最初に沼田精機の合理化、解雇でどのような状況でどのような対策をとったかというご質問でございますけども、沼田精機従業員の解雇につきましては、当初9月の初旬から中旬にかけてだと思いますが、その話を直接会社からではなく、町のある人の話から私の方36に聞きまして、会社に問い合わせた事があります。その時点で、精機側の話では生産の受注が非常に落ち込んだという状況になっていると、このまま受注が落ち込んでいくと、会社の存続についても非常に危ぶまれるので、一時的に従業員の解雇をするという話がありました。この時点で、全員解雇という話が会社のほうから私のほうは聞いてございます。この時点で、従業員の方が20名男性の従業員の方が5名、女性の方が15名で20名という事で、一時解雇をするという事で確認を致しました。ただ、町の方と致しましても、このまま全員解雇という事が、もしあったとして、大変な状況ですから、就職の斡旋など町の出来る範囲で支援をして行きたいので、そういう事があれば申し出てほしいという事で伝えてありまして、今現在の時点でもまだ、今の状況では5名の方がまだ従業員として残っておられて、15名の方が解雇されたようでございますけれども、まだこういう事で支援をしてほしいという話は会社側から、まだまいっておりません。事実上、どのくらいの月産といいますか販売額が落ち込んだのかという話も具体的に聞いたんですけども、最盛期といいますか、良い時点では月額約1,200万位あったようでございますが、現況では、500万前後ということで半分以下の状況になっているというお話でございました。この段階で、10月の30日に正式に解雇という形になったようでございますけれども、その後、会社側でも何か色々新しい製品開発という事で努力をされているようでございまして、これに関して新しい製品開発に関して、資金面で援助できる制度がないかという事の問合せもございまして、これにつきましても今、具体的に支庁の方に道の新しい製品開発による支援策があるものですから、支庁の方に一緒に行きまして検討して頂いている状況でございます。これにつきまして、今の農業用水のミト口の自動といいますか、自動制御みたいな形で水回りをしないでも自動的に温度を感知したりして、ミト口を調整するというような製品を開発しようとしているようでございますけども、これらも支庁の方としては色んな制度上検討して、できれば該当させたいという事で、今さかんに検討頂いている所でございます。これらが、また製品化されて受注がどんどん伸びていくような事であれば、また工場としても会社としても景気が上向くのかなというふうに思っております。ただ、橋場議員の言われる今までの製品の受注の親元といいますか、発注親元に製品を買えというような行動としては、町の方としてはまだとっておりませんけども、今後そういう解雇された従業員の方の、再就職の支援活動といいますか、これは労働担当している課ともタイアップしながら、続けてまいりたいというふうに考えてございます。ロの問題でございますけれども、まさに中小企業の方がそれぞれ大企業を支えていると37いう企業の構造からいいますと、大企業がありその下に、その下請けの中小企業があり、まだ更にその下に、小さい企業の方、商工業の方がおられるというような企業構造が日本の国を支えているんだろうと思いますけれども、その中で中小企業が国の支援なんかでですね銀行当りに税金を投入して何兆円も投入して、銀行自体の責任において支払わなければならない部分を税で賄っている状況もございます。これは私一個人の考え方として聞いていただければ有難いんですが、その中で中小企業対策を国がやはり強化して、日本の経済が上向いていくという事を沼田町としても望むところでございまして、これらにつきましては、また理事者にお願いをしながら町村会を通じて国に働きかけて行っていただきたいなというふうに考えてございます。

質問 7番 橋場守

はい、次いきます。福祉政策の問題について、グループホームの建設を予定した時期には、軽度の痴呆症の方を来てもらって、集団生活をしてもらう中で、もう一度復帰してもらう、社会復帰してもらうというのはご幣ありますけども、してもらうというそういう中身で建設するというふうに聞いていたんですが、それが介護保険が始まると実際にはそういう施設に入所出来るのは、要介護3、4、5という事になれば、最初に考えていたような人達は実際には利用出来なくなるという、そういう事にはならないのかどうか、この辺りをちょっとお聞かせ頂きたいと思います。それから、ロ、ですが、介護保険利用料の低所得者に対する減免について、どこまで進んでいるか4月に始まるんで、3月の議会で提案しなければならないんですけども、とりあえずは半年と1年という問題ありますけども、一番困るのは介護から外された自立の認定された人達なんですよね、この人達に対して一応はまあ保険料をみんなが取られるという事になれば、一応その収入によって保険料ももらわなければならないだろうし、それから利用料も一応取らないとその要介護になった人達の整合性がちょっと中々難しいんですよ。それら辺りをどれくらい進められているか、ちょっとお聞かせ頂きたいと思うのです。実は、国会で党首討論がありましたね、新聞というのは非常に危険な中身を持っているなと思ったんですが、いろいろと国の方としては半年は保険料は取らない、そして1年間は半分だという見直しをしたので、内の不破委員長が我々が、国民がみんな大変だと、こんな保険あって介護無しのような状況じゃ困るという世論が大きくなったから、彼達も見直しせざるを得なくなって、そういう見直しをした訳なんですよ。そこで、我が党の党首が、小渕総理大臣に貴方達は不備を認めて、半年・1年の見直しをしたんだろうと、その後い38ったいどうするんだ。つまり、1年半経ったら今の低所得の人達は所得が十分に上がるのか、そんな事にはならないですよ。単なる半年・1年だけではなくてその後どうするのかという施策があるのかという事で質問したんです。すると北海道新聞は、次の日こんなふうにその討論を評論して、首相の反論で見せ場という大きな見出しで、途中で書いて、不破委員長の問題については4行ばかり書いているんです。共産党の不破哲三委員長には、小渕総理がカッコして私も赤旗を読んでいるが、保険料なしでやっていれるのかと逆襲したと、小渕総理が逆襲したと、ここしか書いていないんです。後は、これに対し前回気をてらったかのようにと別なことを書いてあるんです。これ見ると、小渕総理大臣が完全に、軍配小渕総理大臣の方に上がったようにしか見えないんですよ。ところが全く中身は違うんですね。不破委員長が、その討論の後に私は不意打ちにするような、そういう奇襲作戦のような質問はしないで、ちゃんと小渕総理が答えれるような内容をきちっと示して、先に通告しておいてやっていると言ったんです。そのいきさつが、こうあるんです。小渕総理は、私は共産党の赤旗も読まして頂きますが、今度やろうとした事について赤旗は半年なんてアッ言う間だという事をいわれているんですね、ようするに共産党は保険料を取らないでこの介護制度がやっていけるとお考えになっているのですか、そのところをお伺いしたいと言って反論があったんです。で、不破委員長は立って、貴方ね赤旗をもっときちっと読んでくれと、そんな事は書いていない。アッと言う間、半年・1年半というのはアッ言う間だというのは、共産党が言ったんでなくて、この制度見直しを見て、介護受けなきゃならない人が1年半なんてアッと言う間だと、その後どうしてくれるんだという事で言った事を書いてあるんです。こんな事を書いて道新では逆襲をしたと言って、軍配あげてしまったんです。そうすると、財源は無いんだなと一般の人は思ってしまうんです。ところが財源の仕組みも後からちゃんと言っているんですよ。そして総理大臣は最後に、もう少し医療費の問題をどうする~~~ですかね、或は簡易保険の問題をどうするかとか、いろんな問題が入っていると思うんですと、私自身も勿論説明をしなければならないと思いますけれども、是非これはもしそういう御懸念があるとすればこれからしっかりそれぞれの委員会におきましてお話をして頂きたいですね。明確にしていくという事になろうかと思います。と言って、全然答えを出していないんです。で、こういう事が新聞で軍配が小渕総理大臣に上がったようになると、やはりこれは低所得者に対する財源措置は出来ないんだなというふうに思われてしまうんですね。そういう意味で、新聞は大変な危険な中身をもっているな。マスコミはあるやり方によっては、危険な凶器になってしまうなとつ39くづく考えた訳でありますが、そこで住民税非課税という人達、これは5段階に保険料分けられますけども、3,500円になると0.5ですか。半分なんですよ。私、非課税の人達の国保料をちょっと調べてもらいました。これは国会で、志位さんも取上げたんですけど、国保税は年収98万円まで、98万円というのは所得税でもって最初に65万の経費として控除されていますから、33万円しか収入のない人は、7割軽減になるんですよ。7割軽減という事はどういう事になるかと、資産のない人で均等割りが年間33,000円。一人ですけどね。平等割りが39,000円。それで、72,000円なんですよ。それの10分の3を本人が払うようになりますので、12ヵ月で割りますと、月33万円の非課税の人は国民健康保険料、月1,800円なんですよ。で、ここに書いたように、住民税非課税という人達はその世帯での収入では、憲法で保障された25条に定められた健康で文化的な最低生活を営む権利を失ってしまうという事から、税金は引かないという事になっているんです。この人達からまでも、健康保険でいうと1,800円しかないのに、もっと引かれてしまうという事になるんです。そういう事から考えましても、これは1,800円の国保料だって低所得の人は大変なんですよ。だからそういう意味ではきちっと、減免措置をする必要があると思っています。それらが、どのくらい進んでいるのかなという事でお聞きしたいと思います。(14時01分 大沼議員 入室)

答弁 健康福祉課長 松田剛(健康福祉課長は1999年12月まで)

まず最初に、1番目のグループホームの関係ですが、まずこれからお答えしたいと思ってますが、最初橋場議員さん言われましたように建設当初といいますか、設置当初はあまりこのグループホームが先進地がないという事で、道内でも数少ない中での設置という事なので、当初軽い痴呆の人が最終的には高齢者が共同で生活できる場と、いろんな訓練をしたりして、最終的にまた家庭に帰るという事で発足しました。実際に今、現在のところ議員さん方もご存知かなと思いますけれども、6名が入所しています。たまたま以前から介護保険の、例の国の介護保険認定申請の関係ですが、例の厚生省が言っております85項目、これの関係には実際に身体的な関係の調査項目はたくさんあるんですが、精神的というか痴呆的なものはないという事で、正直言いまして介護認定の審査を受ける前に、現在なごみに入所している6名の方は、厚生省のワークシートでいきますと全員自立という判定が下りました。たまたま1名の方ぐらいが要支援かなという話をしておりました。実際に、グループホームなごみの関係は施設サービスでありませんので在宅サービスになりますが、この関係でいきますと基本的にはそういう痴呆の方は、40結局ここで預かりまして、また家庭に復帰という事で考えています。たまたま、グループホームに入所される方は、一応、要支援と認定された方はサービスを受けれませんという事なので、要介護度1以上の方という事で、たまたま今回10月1日から始まりました、要介護認定の申請に6名の方を出しました。たまたま国のワークシートでいきますとそういう結果になりましたけれど、最終的には主治医の意見書という事で添付されまして、最終的には6名の方全て要介護1以上という事で認定されましたので、現況のまま入所頂けるのかなと考えております。たまたまそこら辺で行くと、実際にこれからですね入所される方、実際9名定員でありますのでまだ3名入所されますので、その関係でいきますと、今言った国のワークシートでいきますと中々難しいんですけど、審査会にかかる主治医の意見書が十分反映されておりますので、そこらへんの関係でいきますと私ども担当係りとしてはですね、心配はないのかなと思っております。ただし、グループホームの関係の施設入所料という関係ですが、この関係でいきますと、介護保険にかかわっては正直言って国全体でもグループホームの数が少ないという関係で、支庁にですとか道に聞きましても、入所に係わる費用の関係はまだまだ不確定要素がありまして、実際に私が適当にはじいた数字を述べる事は差し控えたいと思っておりますが、実際には難しいので分かり次第ご報告したいと思っております。それから2番目の、介護保険の利用料の関係ですけど、一応橋場議員さんも言われましたし、半年保険料取らないとか、その後1年間は半額ですとか色々な話が出ております。実際に私どもは、これらの関係は厚生省ですとか道から連日、毎日のようにFAX入ってますが、そういう関係でいきますとまだまだ不確定要素があるなと、ただし今言っている低所得者の利用負担をですね一応ホームヘルプサービスを受けている、特に低所得者、非課税世帯の方にですね一応今、現在のところ1割負担となっておりますが、一応3年間は、3%負担といってますので簡単にいいますと、平成12年、来年から14年までは3%ですと、おいおい17年の6年間の間に最終的には、国の考えとしては10%の1割負担に持っていきたいという考えを持っているそうです。ですから、たまたま実施に仮に単価、5,000円かかる人ですと、従来ですと1割負担ですから500円ですが、たまたま今はその3%となりますので、150円と。残りの350円はどうするのかなというと、国が2分の1、道が残りの2分の1、町も残りの2分の1、4分の1ずつの負担となっておりますので、そういう事でご理解を頂きたいと、たまたま旭寿園の場合は、ちょっと特養の場合の関係は若干、算出方法が違いまして年金によってそれぞれの額がいろいろ、今の所7段階位になっているか41なと思ってます。その関係でいきますと、たまたま介護費用の10%に食費代を足ささりますので、1例を挙げまして橋場さんが言われました、大体年金の実収入が24万円以下の方ですと、大体最高行っても食費代合わせましても月額8,300円ぐらいが最高かなと考えています。ですから、それ以下もありえるかなと考えています。ご理解頂きたいと思います。それから、自立認定者に対する対策という事で、9月の時もお話ありましたかと思いますが、この関係は理事者とも相談しておりますが、最終決定はしておりません。ただし、町独自で生きがい型デイサービスという事で、この健康福祉総合センターふれあいを中心に、教育委員会ですとかいろんな関係機関とですねタイアップして、実施したいと考えております。それには、大体今の所は最終的に理事者と詰めておりませんけれど、だいたいデイサービスと同じように週1回位の利用できるような形をとりたいと、現在のところ考えております。実際には、介護保険に適合された方と、自立で生きがい型デイサービスに通う方の不公平が生じたら困りますので、やっぱり要支援もしくは要介護1から2の、差額分でだいたい今ですとだいたい、私ども事務方では、300円くらいかなと、それに食事を提供する場合には食事代も若干の応分の負担をしてもらおうかなと、これ最終的にはいろんな方法ありますが、一応そのことで考えています。たまたま、自立者に対しまして、色んな国の補助がだいたい30項目ぐらい来てます。その関係で、詳しくいろいろ課内で打ち合わせしたいので、道に聞きますと実際国に聞いてもまだ、分からない状態なので補助が付くのか付かないのか分からないという状態で、ただし12年4月1日からもう施行されますので、私どもは町長の考えどおり、老後が安心して住める町という事になって考えておりますので、出来るだけ自立者にも、それから介護保険に適応されなかった方も、沼田に住んでよかったなという施策にそれぞれ事務方でも計画をして、最終的には理事者とまとめましてまた議会に報告出きればなと思っております。以上です。

質問 7番 橋場守

-再- あの、グループホームたとえば、認定されて要介護にならなかった人達は、実は低所得者の人で介護保険になれば、いま11万ですか、11万が3万位に下がるという事で入っている人もいるんだよね。そしたら、自立にされて人もなんとか入りたいと入ったら、国からの保険は使えない訳ですから、そうなるとそういう人は現実的にはちょっと11万も払ったんじゃ入れないという事が、出てくるんじゃないかと思うんですよ。そういう人達に対する、対策はどういうふうにしたらどうなるのかなと思っているんですが、どういうふうになるんでしょうか。42それと、減免の問題これひとつ国に対して要求する必要があると思うんです。これは、現行制度でいきますと、介護保険が導入されて係わる費用の部分の、現行の部分で言うと、利用者というのは全体の、今3兆7,600億円らしいんです。それの36%が利用者払っている。国は39%、自治体は25%それが、介護保険が導入されると利用者は49%に負担が増えるんですよ。国は39%負担してたやつが29%。10%も国の負担減ってしまうんです。自治体は25%から22%に減る。こんな状況になると言っています。それど、介護保険では4兆3,000億円ですから、前よりは増える訳ですね、増えた分が利用者の方に負担になっていくという事なんですよ。私達、介護保険始まった時に、現在特別養護老人ホームに入っている人達で、安くなる人達がいるという事で喜んだんですよ。ところが、これは喜んで良い事ではないんですね、確かにその人達は安くなるからその部分ではいいです。ところが収入のない人達が、収入のある人達と同じようにぐっと上げられてしまうというとんでもない矛盾があったんです。こういう点で、非常に初めの喜びは間違ってたなと単なる、単純な喜び方ではまずかったなと思いました。それで私は、国に要求してほしいという事は、後で出てきますけど公共事業に50兆、それから福祉に20兆という中で、公共事業の方は赤字国債でやっているんだから税金そんなにないと言っているんですけどね、17兆円は公共事業に使っているらしいんですよ。当年度の税金の中で、ですからそれの、今度利用者が負担する2兆1,100億円というのは、これは17兆円の14%くらい減らせば生まれてくるんですよ。だけど、全て只にするという事を私達は要求していませんし、この半分大体1兆3,500億円今まで負担していた分位は負担してもいいとして、それ以上の事はやはり国に負担させるという。いってみれば国は、50持ちなさい、自治体は25と、利用者は25という事にすれば、低所得者の方は相当減免措置を作る事が出来ると思うんです。それで、7段階に保険料と分けると言ったんですか、そうですね、沼田町の介護保険の、費用の1割は利用者が負担して、その残った9割の内の17%が1号被保険者で持てばいい訳であって、その配分は5段階と言っているけど、7段階でも10段階でもいいんです。払える人から多くもらって、払えない人からは取らないという方法も出来るという事なんで、その点をしっかりあれして、是非減免の措置も考えてほしいと思うんです。これ町長どうでしょうか。

答弁 町長 西田篤正(町長は2011年3月まで)

1番目、グループホームの関係につきましては、先ほど課長が説明したとおりですね、痴呆の部分の判定が非常に今のワークシートでは難しいという所が43ありまして、これはおそらく医師の判定で現在のところ全員対象になっているといいますので、そういう状況の中では医師の意見で審査会をパスするだろうと思いますが、もし仮にそういうような状況の人で、どうしても在宅で見れないしかも、今の11万位の高いものになってしまうというような事があれば、また別途福祉施策の中で救済する方法を考えたいと思いますけれども、おそらくそういう事態にはならないと思うんですよ、今入っている方が全部、要介護になっていますので、おそらくそういう事態にはならないと思います。なったとしたら、そういう事も考えていかなきゃならないかなというふうに思います。それから二つ目の、介護保険料の関係については課長の方からもありましたように、私どもも国に対して非常に、国の持ち方が少ないよという事は、町村会あげて言っております。それと、国保の二の舞には絶対するなと言っているんです。というのは国保も、発足当事は非常に国の手厚い保護のもとに簡易保険という名の元にやったんですけども、結局財政調整基金をどんどんどんどん減らしてきて、保険料が上がってきた。そういう事は絶対させないという事で、町村会も今回の場合はかなり強硬に言っていますので、そういう面では将来とも見直しをかけるという約束されておりますから、状況を見ながらまた、町村会を通じて町或は本人の負担の出来るだけ少ないような方向でいくように、要請をしていきたいというふうに思います。中にありました、その非課税世帯の減免措置につきましては、今の所全体がまだ見えないものですから、3月まで、どうしても4月スタートですから、3月の議会までにはどうしても出さなきゃなりませんので、私どももこの議会終わってから健康福祉課の説明を受けて、全体をどうするかを今決めようとしておりますので、決定する前に議会の各委員会を通じて、状況をお知らせしながら3月の定例会までには沼田の方向を皆さんにご提案を申し上げたいと思っておりますので、委員会のおりにいろいろなご意見もまた、聞かして頂きたいと思います。

質問 7番 橋場守

ここに書いている通りなんで、口頭でお願いします。44

答弁 建設課長 野々宮宏(建設課長は2003年6月まで)

橋場議員の融雪溝問題2点について、お答え申し上げたいと思います。いろいろ申し上げたい事はあるんですが、基本的には沼田町方式の融雪溝は、エネルギーになる地下水の水と温度ですね、それから枡の設置間隔、或は降ります降雪量、それから地元で投げます投雪時間等から、沼田方式の融雪枡と融雪溝の方ですね、これともうひとつ水位を調節する視水板とで構造が検討されているところでござます。それで、橋場議員の貴重なご提案戴きましたけども、この図面の通り枡に下部の方に膨らみを持たせます事によりまして、中に沢山の量の雪が入れる事ができる、それからもうひとつは維持管理上、メンテナンスの面で中に入って色々な事をやるとすれば作業がしやすいというような事の利点がございます。一方ですね、ご提案戴いた断面図はすぐ車道の下に枡というような事になってございますけれども、計画ではどか掘りといいますか、約地下1m位の下にこういう枡が入るというものでございます。それで、そういう事を考え合わせますと、費用が複雑な分高くなります。それでご承知のように融雪枡は、コンクリート2次製品として工場で製造される事になりますから、メーカーではその製品がいかに独自性があって利点が多いか、採算等検討して製品を造る訳ですけども、その造られるまでには過去の例をみますと相当な時間がかかるという事で、時間的に非常に難しい所もありますけども、町道の受け持つ路線だけやっても、いけない訳ですから冬トピア事業での導入が可能かどうか根強く国・道と調整を続けて行きたいと思っております。それから枡上部の、蓋の関係の質問でございますけども、枡の上部の蓋は強度や開閉時の難易性といいますか、もっとも取り扱いが簡単なもので強度があるものが要求される訳ですけども、現時点では相当改良されておりますので、機械力を使って開閉をするという事は、余り心配しないでも良いのではないかという判断をしております。また、事業創設当事と変わりまして、大分利用される沿線に住んでおられる方も、高齢化が進んでおりますので、そういう点も含めまして軽量化に、取り扱いが簡単な物にという事で取組んでございます。また、今検討されておりますのは両開きとか、片開き、車の進行方向等を総合的に検討を加えて頂いているような状況でございます。

質問 7番 橋場守

-再- この断面図はちょっと書類見ないでやっちゃったんですけど、これはずっと低くなるんですけど、位置はこの縁石の縁になるのか、それとも歩道側に入るのかそれはどうなんですか。45

答弁 建設課長 野々宮宏(建設課長は2003年6月まで)

位置につきましてはこのまま、どか掘りが1mほど下がるという事でご理解頂きたいと思います。

質問 7番 橋場守

-再々- それで私、ロで言っているのは、蓋が開けやすいとかそんな事ではないんです。ここであれば、あっそうかその上も全部雪とっていって、そっちあけちゃうのかな、そうだね縁石のとこまでだね。ああそうか、そういう乗っかる心配は無い訳だ。分かりました。分かったけど、今度ね道路からばっと行った雪を、実施には自分の所の雪だけを入れて道路から持ってきた雪は、俺知らないという事になっていたら、今までどおり同じように、まあ自分の家の、前の除雪をするのには都合いいけれども、排雪しなきゃならない状況のこっていかないのか、その事ちょと心配なんですよ。

答弁 建設課長 野々宮宏(建設課長は2003年6月まで)

その関係でありますけども、当町は名だたる豪雪地帯でありますので、異常きょうとうの場合は、いろんな対外的に対応が出てくると思いますので、この融雪溝施設が出来たとしても、異常気象の場合で大雪が来た時には、やはり機械力を導入したり、そういう事はあらかじめ話には出ておりますので、それなりの対応が出てくると思われます。それともうひとつ、後段の住民へのサービスの関係…(橋場:それいい。これないからいいです。)そんなことでございます。

質問 7番 橋場守

-再々- あの下のほうに、こういう広いものを造るというのは、結局既製品を頼むとなるとコンクリート工場さんで、その型枠を作らなきゃならないんですよね、上下ね、おそらく逆さまにして上からこういう枡のものをつくらなきゃならない。それが、かかるんだと思うんですよ。それが沼田だけでなくて、全道的に使うんだったら量産できるから、すぐ作れると思うんだけれども、もし型枠が出来ないんなら、現場打ちをすると地元の人の作業も出来るんですけどね、現場打ちすると相当広い地域とらなきゃならないから、だから現場打ちという方法もあるんでね、それやると相当広い範囲でやらなきゃならないから出来ないのかなと思うんですけど、ひとつ考えてみてほしいと思います。

出典:沼田町議会 平成11年第4回定例会 1999年12月15日 議事録 PDF(26ページ) 間違いを知らせる