農業問題1のイ、ロについて

質問　7番 橋場守

議長、議事進行についていいですか。

質問　7番 橋場守

ちょっと話を聞くところによりますと、教育長のお父さんが具合悪いという話を聞いていますので、先に教育問題をやってすぐ退席していただいたらどうでしょうか。

質問　7番 橋場守

「君が代」と「日の丸」が、国旗国歌法で、どちらが先だったか31忘れましたけども、法律が出来ました。国会答弁の中では政府の方では、これが決まったからと言って現場には強制はしませんという答弁をしているのです。ところが答弁していたにも係わらず、国会が終わったらすぐもう強制が始まっているという状況になっています。それで、教育長は、まあ町長もそうなんですけれども、私は昔何々をやっていたので、しょっちゅうこの歌を聴かされていたので好きですという答弁があるのですけれども、これは好き嫌いの問題ではないのです。この歌が、どんな経過で作られてきたかと言う事で、国民の中には反対の意思の人もいれば、賛成の人もいるのだから、そういう中では国歌、国旗という事を決めるべきではなかったのです。もっともっと議論を続けるべきだったんです。私は是非、沼田町の教育委員会としてはこれは現場に強制しないというような、態度をとってほしいなと思うのです。というのは、今叫ばれている地方分権という言葉いろいろと出てきますけれども、依然としてここの教育委員会は沼田町の教育委員会なんです。上から任命された訳ではないんです。ですからやはり、ここの町民に責任を持つと、教育の面で責任を持つという委員会ですから、やはりここで上がどうであろうと、沼田町はこうやるという立場をしっかりするべきではないかと思うのです。それで、学校に押し付けないのは世界の常識とこういうふうに、うちらでビラ作ったんですけれども、アメリカでは５０年以上も前に最高裁判所が、教育委員会が国旗への敬礼を子供に強制することは、信教の自由を保障した合衆国憲法に違反するという判決を出しているのです。それから、ドイツではどうなっているかというと、日本の教科書問題を考える市民の会が、在日ドイツ大使館に国旗国歌の学校での扱いはと、質問しましたら、学校に委ねられていると、自由だと、幼児での国旗掲揚はまれであるというふうに答えが返ってきました。これは、岩波ブックレット～～～で、世界の国旗と国歌という所に書かれているのです。それから、まず何よりも押し付けてはならないというのは、国旗国歌の歴史があるのですけれども、ドイツでは戦前カギ十字の国旗だったんですが、これは侵略戦争に反省しまして、戦後別な旗に変えているんです。それからイタリアも、やはり同じように国旗を別に制定しています。それから、国歌についてもやはり歌わない部分があるんです。そういうふうに、過去の反省にたって、自分の国民だけではなくて他国民に相当ひどい危害を与えるシンボルだったんです。日の丸を先頭にして侵略戦争が行われた。こういう意味から、本当に過去の過ちを憂いて国旗、国歌にするべきでないという人がある訳ですから、そういう意味で、やはり決まっても、学校現場には押し付けないようにしてほしいと思うのですが如何でしょうか。32

質問　7番 橋場守

－再－ この法律は、日の丸を国旗とする。君が代を国歌とする。33というだけなんです。後、他の事何も書いていないんです。ですから、そこに学校で歌わなければならないとか、そういう事は全然書いてないのです。だからその点を、しっかり押さえておくと混乱を起こさせないようにしていけるのではないかと思うのです。これは、初め国は政府側の答弁では、君というのはお前達、自分だと言っていたけど、最終的には天皇ですと言っているのです。だからこれは君が代は、国民、主権在民という立場から言うとおかしいのです。国歌を君が、天皇の世の中栄えるためのという歌になると、これは主権在民から反するので、ひとつそこを十分考えてほしいなと思っています。答弁はいいですよ。（町長の質問に戻る）（１６時１０分 教育長、退席）

質問　7番 橋場守

今年は、長寿平均年齢が、男性だけは前年度を下回ったんです。原因は何かと言ったら、このバブルはじけた後の中小企業の人達の自殺、沼田は幸いにして農家の人達の自殺はないのですが、妹背牛なんかでは農家の人の自殺があるのだそうです。こういうのが男の人の平均寿命を前年度より下げらせたと、こういう社会情勢があるようであります。農業問題についてですね、ここで市場原理というのは自由競争ではなくて、食うか食われるかなんです。強い者が勝つ、こういう原理ですからそこへ１年に１度しか採れない、しかも天候に左右される農産物を丸投げしちゃったらこれは農家の人達がやっていけないのは、本当は目に見えていたんです。それはそういうふうになってしまった。私はやはり、何よりも農業というのは人の命を作って行く産業であるという事なんです。自動車無くても死ぬ事はないけれども、そうするとこの日本の農家の人たちの生産というものを国がやはりきちっと再生産、それから生活を保証するということが私は、独立国であれば基本だと思うのです。そういう立場からやはり要求して行かなければならないのではないかなと思います。ここで、今ここには国に対して米や主要農産物の価格補償を要求せよ言いましたけども、これはすぐできる事ではありませんから、私達は道に対して、価格で米１俵1,000円。それから流通経費で１俵1,000円を道として補填せよという事を要求しているんです。私は、町でやるとしても、今回やらなきゃならないと思うのです。そうするとそれにはやはり、本当に農家の人達がやっていけるような補償は出来ないですね、34町だけでは、ですから町もやるけれども国・道に対して、農業政策そのものをきちっと転換していくような要求をするべきだと思うのですが、町長は如何考えておられますか。それから、さっき後継者の問題で、町長が児童生徒に農業体験をさせて、農業は素晴らしいと言って後継できるような状況が教育的にも必要だというような事を言われてましたけど、私は子供として農家に育って、児童生徒の時、農業手伝っていると思うのです、見てると思うのです。その人達が、農業を継がないんです。そうすると、教育現場でやっても、その時はああ楽しいなと思うかもしれないけども、きちっと物を見れるような状況になったら、今までやってる農家の人がやっていけない訳ですから。それじゃ、そこを見れるようになったらやはり、農業を継がないと思うのです。私は、そういう点ではまあ、農村の議員さんの中に、農村出身の議員さんの中にやはり後継者のいない人もいるのではないかと思うのです。未定の人もいると思うのです。僕はいま後継者いる人は、本当に素晴らしいなと、よくその子供を教育したなと思いますけれども、それはやはり本当に特殊な人達で、全体としてはやはりとてもじゃないけど、農業は継がせれないという事なんです。そこをやはり継げるように、継ぐぞと喜んで都会からＵターンしてくるような農業政策要求しなかったら、私は後継者というのは、いくら町で考れと言っても無理だと思うのです。それで、こういう危機な状況にあるのに係わらず農家の人達の団結が無いんです。しかし今のような状況になったら、やはり団結しなきゃならない。たとえば米価闘争あれば、その事で一応農家の人がその事で団結できたんです。今はそんなふうになっていないんです。そこでやはり大事な事は、行政なりそれから農協なりですね、そういう団体がやはり一緒になって、この危機突破大会みたいなことを計画するというのは大事でないかと思うのです。私は、よそがやらないからという事でなくて、沼田でそれを実行したら、電波するのではないかなと思っているのですが、そう言う事を町長は農協やなんかに働きかけて、やるつもりはないでしょうか。

質問　7番 橋場守

先程から、共補償の問題で、言っていたけども、３年間の平均より下がった分の８割ですから、絶対にそれじゃあがらないんですよ。必ず下がっているんです。だからそれでは抜本対策にならない。おまけにその共補償の補償される部分に、農家が前もって金出している訳ですから、それじゃもう本当に８割ではなくて、もっと低い部分しかないんですよ。自分でもう先に持ち出していますから、そういう事では、共補償36では農業やっていけないんじゃないかなと思っています。それで、お聞きしたいんですけども、１００％を超えた分について来年からその分は自主流通米としては出荷させないで、えさ米にするというのは国の方針ですよね、１表800円から1,200円だと、そんな状況にされたら、農家の人達生産意欲なんて全くなくなってしまうと思うのです。それでいて、ちゃんとミニマムアクセス米は入れている訳ですよ。こんな逆さまなやり方ないですね。国に対してそれらの外国から入った米は、国際貢献に出す事にして、やはり日本の国民には日本の米を食べてもらう、それから備蓄するという事を、そういう方針がどうしても必要だと思うのですけれども、それは自主流通米の価格を下げないためとして１００％以上の分はえさ米にするんだと言うのです。ところが、もし１俵600円とか1,200円でしか買ってもらえないとしたら、そこへ商社の人がそれはうちでは5,000円で買うと言ったら、農家の人は出しますよね。そうすると総体的に米価格が下がるのは当たり前なんですよ。だからそれは国の言っているのは私はごまかしだと思うのです。やはり、こんなやり方をやらせないようにしなければならないと思っています。それから転作の問題ですけど、生産調整の問題ですけど、ちょっと教えて頂きたいのは、今年は空知は１０８だとかと言っていますよね。ところが実際に採って見たら、カメムシの被害があって大変な状況であると、この自主流通米に出たあれでもって調整されて、減反はまた変わってくるのかどうか、その当りちょっと教えて頂きたい。

質問　7番 橋場守

認定作業って、８５項目だけでやったり、面接もあるんですけども、第２次審査もあるのですが、お年よりの体の状況というのは時間によっても、変わっていくんです。ですから、丁度審査をしている時に調子がよければ正確な判定が下せない事になるんです。例えば痴呆の人が、よその人が来れば急にしっかりしちゃって、なんでこれが痴呆なんだと家族の人が嘘を言っているのではないかと思うような状態になったり、それから例えば、設問というのは出来るか、出来ないかなんですよ。例えば、１日にトイレ行けるかという事で聞かれたら、やはり格好悪いから１回位行けますと言ったら、行けると、行けるか行けないかしかないので、そういう非常に認定の作業の中で、公平なその人に日常生活に合った判定が出にくいという事を聞いています。そういう意味で、正確な判定をするために、第３者による、中空知の奈井江の方でやっているような、ああいう機関を作る気はあるかどうかを、お聞かせ頂きたい。それから、ロですけど１号被保険者の低収入に対する保険料、５段階と貴方言いましたけども、計算をすると基準が３なんです。それからそこの家で、みんなが地方税を納めていなければ１と２の段階。それでやるけれども、0.5になる人、それから0.75になる人は、収入に対する保険料の率を言うと、高い方で払っている人よりも、低い方に減額された人38の方の収入に対する比率は計算すると高いのだそうです。そういう意味で私は、0.5ですと言われる人の方が出すの大変なんです。ですから、ここにはやはり国の決めた％ではなくて、それに対してそれをやはり出せない人に町が補填する。本当は国に補填させるべきなんですけどね、今まで老人やこういう介護やなんかに出している国は大体５割出しているのですか、それを２割５部に減らしているんですよね、実際には今まで国がかけていた金よりも、3,800億円位予算安くなるんです。ださんでも良くなったんです。こんなばかげた話はないので、これはやはり改善させる必要があると思うのです。だけどそれが国にやらせるまでは時間がかかるので、当面は道にも要求するけれども町として減額をする必要があるのではないか、実際に生活保護よりも基準以下で暮らしている人いるのです。町職員の人に言わせたら、橋場さんそれだったら生活保護申請してやればいいでしょうというけれども、それが中々出来ないのです。もう親戚まで兄弟まで扶養義務がありますから、それでその人達のところへ全部書類が行きます、とてもじゃないけど言われてなんぼか援助しますなんて言わされてしまうんですね、そしたらその人はとても生活保護は申請できない。これが実情なんです。ですから、そういう人に対して生活保護以下に本当に暮らしている人達いますから、こういう人に対してやはり手を差し伸べていただきたいというふうに考えていますがどうでしょうか。それから、条件整備で２次試験でもってケアマネージャーが５人、それで全部で９人になったそうですね。ですけども、その他のヘルパーさんやなんかの関係の条件は整備されているのかどうかお聞かせ頂きたい。

質問　7番 橋場守

－再－ 課長ね、さっき野議員の質問に対して答えていたけど、国の方から色々と指導を受けてということね、課長や作業やる人にとっては１番つらい事なんだけれども、サービスを上げれば保険料が高くなるという全く矛盾した、私達はこれ40をとって保険あって介護無しと言っているんです。介護を良くすると、その人にあったものにすると言ったら、保険料高くなるんです。こういう、とんでもない制度なんです。だからこの点やはり私は住民にこうやって言っているんですけども、役場の職員の人達は住民の前ではそれを隠しているんです。やはり、この介護保険というのは本当に矛盾一杯なんだという事を、町民の前で言うべきだと思うのです。町こんで聞いたって、そんな事はひとつも言ってませんから、3,500円にするか3,300円にするか、サービスを増やせば上がるし、本当に大変なとんでもない話なんです。それでひとつやりますと、言っていましたので是非やってもらいたいな。補填ですね。これを是非ともやって頂きたい事をお願い致しまして次に移っていいですか。

質問　7番 橋場守

最近ここに書いてあるとおり自民・自由・公明３党の党首がそれぞれ消費税増税を唱えているんですよ。しかも、高齢化社会に向けて福祉を良くするために必要なんだという、国民の一番の弱みを口実にしてやろうとしているのです。これは飛んでもない話でありまして、ここに書いたように、公共事業費５０兆円、福祉関係２０兆円という予算の使い方を、税金の使い方をしている国は日本以外にないということで、ここに他の方でどうなっているのかと国ではどうなっているのかという事を書きました。無駄な公共事業というのは沢山あるんです。私は、石狩新港に港を小さな漁港を作る時に作工大工をやっていたんですが、その時に、みんな言っているのは、また釣堀、大きいのができるという話なんです。石狩新港にほとんど船入ってこないですね、いるのはびっちり釣の人達が港に向けてつり竿下げているんですよ。それから、実際にはそんな船が着かないのに、大きな船が着くようにするために埠頭を掘り下げて工事するとか、本当に無駄な事を沢山やっているんですよ。こういうのを、きちっとさせないで、高齢化社会の維持するためにという事でやったら、なんぼ消費税高くしたって駄目なんです。そういう事で、これはやはり、それは間違いだよという事を町長ひとつ町民の皆さんの前で、宣伝をしてほしい、宣伝というか正確に言ってほしいと思うんです。そういうふうに考えられるかどうかちょっとお聞かせ頂きたいんです。それで、ここに資料を付けました。それでね、これ消費税は国とそれから地方に入っていますから、ここにきているのは国に入ったやつだけなんですよ、それでここに、逆立ちという事を私言いましたけども、中小企業対策費って、これ農業対策費をかけば良かったんですけど、書きませんで申し訳ないんですが、この資料は私、介護保険のことでお話してほしいって住民の人から言われまして、そこへ持41っていく資料として作ったものですから、皆さん方にはこの３４６だけで良いのに、3.46倍と、非常に馬鹿にしたような資料を作ってしまいましたけども、こういう事になっています。この、中小企業対策費というのは倍率が0.5になっているんですよ。それをちょっと調べてみましたら、去年は1,858億円が１年間の中小企業対策費なんですよ。ところが、銀行支援のもとで６０兆円を国が出すという事になりまして、何とかもらってくれということで、それじゃあと言って銀行から第１回分として、１５の銀行が申請したんだそうです。総金額は5兆7,000億円で、ひとつの銀行に平均3,800億円行っているというんです。日本の国の中小企業というのは、国の産業を支えている主力なんです。そこに１年間のやつが、ひとつの銀行に税金を継ぎこんだやつの半分にも満たないんです。だから、こういう無駄な事をきちっと直せば、消費税は絶対上げなくても福祉の問題でもなんでもやれると私は思っているんですが、町長はどのように考えられているか、ひとつお聞かせ頂きたい。

質問　7番 橋場守

－再－ 町長こういう事は調べないでも実際に起きてきているものですから、お分かりだと思うんですが消費税については今、自民･自由･公明の三党が連合して、今終わった国会ではもうほとんど悪法の製造機関みたいになっちゃったんですよ。それは何故かといったら、選挙をやった時には、自由党も公明党も自民党の政策に反対であると言って、票をもらって当選したんです。ところが、今度は自民党と一緒にやるのには、ここが違ったんだと選挙でやってから一緒になるのなら良いんですが、数合わせみたいになってやっちゃったんですね。今はもう、数は民主主義だと数だという事で、そういう悪法がどんどん作られていったんです。そしてこれからも、これはやる気になったらすぐ出来るんですよ国会では大多数ですから、国民の反対の意思なんかもう分からない内に、議論されない内にもうどんどん決まってしまってますから。そういう意味ではやはり、こういう無駄を省けば、消費税上げなくても良いという点でひとつ理解を深めてもらう必要があるのではないかと思うのですけれども、危険だとは思いませんですか。町長。今までの、前回の国会の様子を見たら、こういう事はすぐやられてしまうのではないかという、そういう危機感は感じませんでしょうか。

質問　7番 橋場守

健康福祉センターを見ましたら、２階にはたくさんの会議室があるんですよね、これこういう質問を出したら課長の方から、あれは健康福祉センターではなく、２階の方は町全体の物なんだという意味で、それは総務の方の所管だという話でありましたけれども、５条と８条に対する要綱をまあいただきました。それで、下の方の値段だけ決まっているんですけど、２階の方は町職員たちの公的な会議の場所として、施設としてみているようですね。一般住民には開放しないような方向みたいです。しかし私は、あれをですね本当に万度に使えるのかなと考えるのですけれども、その十分使えるのでしょうかどうかお聞かせいただきたい。それからダンスやコーラス等の、ここにロで書いたのは、私あそこは２階も健康福祉センターそのものだと思っていましたから、ロをあれしたんですけれども、ダンスやコーラス等サークル活動、健康増進に大いに役立っています。これらに開放する考えはあるかと言ったんで、開放すると夜のこっちとの出入りを警戒したり色々と問題もあるのかもしれませんけれども、あれだけの会議・会場を夜、町民に開放したらそうとう色んな事に使えるのではないかなと、特にサークルですね、それで開放する考えがあるかどうか、それから高齢者の陶芸室の開催等はどうかという事をお聞きしたいと思います。それから、生涯学習センターを建てるにあたって、私はそこのあれだけの部屋数があるので、それをやはり公民館的な利用にすれば、また町民に開放すると生涯学習センターの設計というのはやはり考え方が大分変わってくるのではないかなと思うわけです。これは、町民の財産を町民の税金、お金で建てるという立場を堅持して、この５つの事を上げたんですけども、こういう事を相当自治体の方から設計者に注文をつけないと、設計事務所というのは格好の良い金のかかるような設計をする事によって、設計料が入る訳でやりたがらないのです。ですから是非とも、よそから来た人に見てくれの設計ではなくて、住民が本当に使いやすい立場の設計をしてもらうように、そういう民主的な設計士のグループがきっとあると思うのです。そういう人がそういう設計グループがあるかどうかも調べて、もしあれだったらそういう所にも相談してみたら如何かなと思っているんですが如何でしょうか。44それから、学習センターの方の設計図を見せてもらったんですが、ここには陶芸のやる場所がないんですよ。私は、もともと陶芸館をこっちの近くに作ってほしいという事を要求してきて、今まあゴルフ場の問題か何か言ってあとどうするのかなと思って、考えますけども、あれはあれで仕方ないんです。だけど、サークルをやっている人達は、あそこまで行けないんです。あそこでは出来ないんです。金を焼いて、こっちでやると電気窯で自分達で焼けますけど、向こうへ行ったら向こうは会社に任せてありますから、自由に使えない。粘土持ちこんで行ってあそこで勝手に作る訳にいかないんですね。ですから、どうしてもこちらに生涯学習センターなりなんなりに、そういう部屋が必要なんですよ。何故必要かといいますと、ここに書いてあるように、他のサークルだったらそこで自分で持ってきた靴をはいて踊ったり、歌ったりするので、それから本を読んだり、書道であれば墨すって書けばいいんですけれども、陶芸の場合は釉薬だとか、作ったものを干しておかなきゃならないとか、水も使います。そうすると水道と流しがどうしても必要だと、こんな事がありまして、特殊なサークルなんですよ。ですからどうしても、そういうところを確保してやらなきゃ私はならないのではないかと思うのです。そういう所を、確保するように設計を考えるかどうかこの辺りお聞きしたいと思います。

質問　7番 橋場守

－再－ こっちの２階の方ですが、やはり夜だとそんなに競合しないと思うんですよね、だからそれは追々考えてみてほしいなと思っています。それから、この陶芸についてはこれは是非とも作ってもらわなければ、まずいんじゃないかと思うんです。サークル増えたら、こっちの方でやるとこないと陶芸サークルそのものが活動出来なくなるのです。そういう事をきちっと考えてほしいと思うんですが、町長どうでしょうか。

質問　7番 橋場守

－再々－ 私言っているのは、陶芸館の運営がどうであろうと、サークル活動やる人達はここでないと出来ないって事を言っているのです。向こうへ車で47行って、そろって行って時間とって、また帰って来るという事は出来ない人達がいるから、あそこの問題とは全く切り離して、陶芸サークルの活動する場所を確保するべきだと言う事を言っているのですよ。向こうの事はどうあろうと、それは実際には議会で相当声があったのに係わらず向こうに建てちゃったんですから、これはまあ失政として責任とってもらうけども、それとは関係無しに必要だと思っているんです。

質問　7番 橋場守

はい。