国勢調査で地方交付税がどうなるか、この点について

質問　6番 柳澤雅宏

まず、国勢調査で地方交付税がどうなるか、この点についてお聞きしたいと思います。ことし１０月１日を基準日として国勢調査が行われます。同調査で算出された人口は、地方交付税を算定する基礎的な数値として扱われますが、本町の人口は住民基本台帳上で７月末現在２，０２７人、前回平成１７年の国勢調査では２，２８９人であり、２５０人以上も減っております。平成２１年度の普通交付税は２０億４，３７０万、平成２２年度は２１億３，９４５万と決まりましたが、もし国勢調査後の人口を２，０２７人と仮定した場合交付税額は幾ら減額されることになりますか、お聞きしたいと思います。

質問　6番 柳澤雅宏

ただいま約８，６００万の減額という答弁でありましたが、算出根拠をいただいたのですが、それを見ると、ちょっと私の計算している場所が違うのかもしれないけれども、８，６９０万ぐらいになるのかなと。ですから、８，７００万ぐらいになるのかなというふうに思うのですけれども、それで単純に２５０人で８，６００万として、１人当たり３４万強、３４万４，０００円ぐらいになるのかな。それで、これが１０月までに実施されるときにまだ減っている可能性というのが私も大きいのかなというふうに思います。それで、今当町で取り組んでおります実質公債費比率、それが２１年度で２５．６、それから２２年度の決算見込みで２３．９、今度２３年度以降が今回の国勢調査で交付税が計算されるということになると、今の段階でも約８，７００万ぐらいの減ということになりますと、果たしてこの計画が今後ずっと推移していけるのかどうなのかなというふうにちょっと思います。結局は交付税が減りますと標準財政規模が縮小するわけで、そうすると実質公債費比率が上がってしまう可能性が高いのではないかなというふうに私はちょっと考えております。だから、２５を超えるというところまではいかないにしても計画どおりに推移させていくことが可能なのかどうか、その点をお聞きしたい。それから、２３年度以降８，７００万も交付税が減額されることによって２３年度以降の町の歳出にどういう影響を与えるか、あるいは今策定されようとしております第７期の総合計画、これにもいや応なしに影響が出るのではないかなと。そういうところで、今後の歳出の影響、あるいは第７期総合計画への影響、それから実質公債費比率への影響、ここら辺をどういうふうにとらえているのか、対応についてお聞きしたいと思います。

質問　6番 柳澤雅宏

ただいまの説明で、実質公債費比率に関しては大きな変化はないのかなというふうに。ただ、計画どおりいくかどうかというと、やっぱりちょっと疑問符はつくのだ。ここら辺は、十分注意していかなければならないのかなというふうに思います。それで、人口減少に関しては、今までもほかの議員さんも質問をされているし、人口維持についての考えだとかということは多々今までも聞かれてきたことであります。人口減を食いとめるというのは、妙策というのはちょっと、これというものはなかなかないのかなというふうに私も思います。だからといって、このままでいいかどうかということにもなるわけで、特に町長はまちづくりのスローガンとして住んでよかった、これからも住み続けたいまちづくりをずっと言ってきたわけです。それで、新たに人口を呼び込むということはなかなか、定住を促進していくということはあるにしても、それほど大きな期待というのはやっぱりできないのだろうなと。あとは、今度人口の流出をどう防ぐかということがまず大きい、先ほど藤田議員もそこら辺をちょっと含めて聞いていましたけれども、それで前からも問題になっている福祉です。特に少子高齢化の著しい当町にとって、後継者に対する福祉、それから子供に対する福祉というのが私は大変大きなものになろうというふうに思います。かつては福祉の町を掲げてきた当町でありますし、今やろうとしている医療、保健、福祉の総括的な対応というものも、私は大変少子高齢化、特に高齢者の多い町にとっては魅力ある政策になろうかなというふうに思います。私は、先ほども言ったように福祉にもう少し力を入れるべきだろうと。そういう意味で、医療、保健、福祉の充実、あるいは教育、子育てへの支援、特に当町の場合は高校がなくなりまして、あったときから地元の人は余り行かなかったので、余り影響はなかったのかもしれませんけれども、特に高校で学ばせるということになると、当町から出さなければならないというすごい負担があります。高校だけでもそういう状況であって、上の学校へやるということになるとほとんど別かまどを持たせるような状況に私はなると思うのです。そうすると、専門学校だ、短大だ、大学だと子供が行きたくても、なかなかそこへやれないという家庭が私は結構多いのではないかなと。あるいは、子供を兄弟をふやしてやる、１人、２人と考えていくと、そういうことを考えると３人は多いかなということにもなりかねない。今いる子供にいろんな支援をさせてやることも当然です。そういう面では、こども館あたりは一生懸命やっているので、当町としてはそういう面ではいいのかなと。だけれども、教育に関しては、地元の小学校、中学校はスクールバスや何かで行けますけれども、そういう点も将来子供が大きくなるまで安心して当町で教育できる。あるいは、学校を持ってくるということは無理でしょうから、そういう支援をしていくということも私は大事なのかなと。そういう意味で、お年寄りも保健、医療に不安を持たない、それから子育てする親御さんも子供をつくっても将来的にそんなに不安を持たない、そういうまちづくりをすることによって流出を防ぐことができるのではないかなと。結局は、高齢者の方々もお年を召してくるとだんだん健康が不安になって、子供のいるところへやっぱりみんな当町の場合は行く人が多いです。役場を定年になった方でも、子供が札幌にいるから、旭川にいるからということで流出してしまう。子供が当町にいることが一番、子供がいる人たちはここに住宅を建てているわけでしょう。そういうことというのも、働く場も当然ですが、教育の面からも支援していくということが私は必要なのではないかと。それで、長々申し上げましたけれども、第７期総合計画にここら辺の福祉のまちづくりということをメーンに今後考えていくべきではないかというふうに思いますが、この点について町長の考えをお聞きしたいと思います。

質問　6番 柳澤雅宏

今のこの件についての質問は終了いたしますが、何にしても一人でも多く人口を確保するというのも変ですけれども、調査漏れがないように、一人でも調査漏れがあるとそれだけ損失になりますので、調査漏れのないような国勢調査を行っていただきたいというふうに思います。それでは、続いてグループ制とその研修についてお聞きしたいと思います。最近行政事務のさまざまな分野で初歩的なミスが続いているようです。少ない職員の中で業務を行えばチェック体制がおろそかになることも考えられますが、その弱点を解消するのがグループ制導入の一つの目的だったというふうに思います。事務のミスが続くのは、仕事を協業するというグループ制が浸透しておらず、従来の係制、縦割り行政的な考え方が残っているからではないでしょうか。ミスのない行政の実現のため、管理職には部下の職員を教育、研修する役割が課せられているというふうに思います。グループ制の機能強化と部内研修制度の充実について町長の所見をお伺いしたいと思います。

質問　6番 柳澤雅宏

グループ制に関しては、これも前にも何回か質問されておりますし、今回東海林さんはグループ制そのものではなくてもやっぱり行政領域、事業配分について質問されております。そこの中で、町長も先ほどの答弁でシステムづくりが大切だと、６年もなるので、そろそろ確立していかなければならないというお話がありましたけれども、極端に言いますとグループ制のよさが私はどこにも出てきていないなと。たしかグループ制をつくるときに、担当者がいなくてわからないというような、そういう弊害をなくしていくのだと、その課にある課題、取り組みについてはみんなで共有するのだというところでまずグループ制がつくられてきたというふうに私は認識しておりますが、今回の監査委員さんの意見書、それから例月出納検査の報告書にもさまざまな問題が今回出ていますよね。それで、何でこういうふうな問題ができるのか。ミスは、やっぱり人間ですからまるっきり全くないということは当然ないわけですけれども、それにしても余りにもひどいなというのが私の感想です。それで、この間違いの原因がどこにあるのか、あるいは問題が明らかになった後、その後の処理、対応というのが明確にされていませんよね。ここら辺が担当課の人間ではないのでわからないのだけれども、責任のなすり合いみたいなところがないのかなというふうにちょっと思ってしまう。それで、ほかにも、はっきり申し上げて所管事務調査をやりたいというときにも、担当者がいなくてできないというのが間々あるのです。経過だけについてでもだれか説明する人いないかと言ったら、いないのです。これは、グループ制とは言わないでしょうというのが私の率直な考えです。端的に言って、言わせついでに言わせてもらいますけれども、旧課が２つの課がくっついてそのまんまというのがこの６年間、相も変わらず何も変わっていないのでないのという課もあります。私は、そう思います。それで、答弁にもあるけれども、コミュニケーション、コミュニケーションというのは前からも言われていたのだけれども、とれていないでしょうというのが私の率直な感想です。いつも改めて検討してまいりますという、前もそういう答弁あったと思うのだけれども、それ検討されたのというのが、コミュニケーションがとれていないと言われたら、どうやってコミュニケーションをとろうかという議論をしたことありますかというふうに私はちょっと聞きたいのです。答弁の中に、道や町村会等の研修も積極的に参加すると、これは当然いいことです。ただ、行ってきて、その後どうなのというのがちょっと聞きたいところです。例えば管理職が行ったら、そのことが部下に伝わっていますか。ただ行ってきたよ、何人参加したよ、回数は３回行きました、４回行きましたといっても、ただ行きっ放しでは何にもならないでしょうという。では、さっきも言ったように問題はどこにあったのだ、それをその課なり横の課なりと一回検証しましたか。そういうのがないとグループ制にならない。だから、課長同士の横の連携、それから管理職から部下、部下から管理職、そこの連携あるいは連絡、それをとるように内部であるのかないのか、何が悪いのか、そういう研修をしていかないと、一般的な道や町村会のどの町にでも当てはまるような研修を私聞いても、役に立たないとは言わないけれども、地元の庁舎内での改善には結びつかないのでないかなというふうに思うのです。そういう研修をやっていかないと、お互いに悪いところは悪いという指摘をし合いながら、そしてそれを改善するためにどうしたらいいか、どういう方法があるかということを研修していかないと私はこのグループ制が確立しないのではないかなというふうに思うので、その点についてもう一度お聞きしたいと思います。

質問　6番 柳澤雅宏

よろしくお願いしたいと思います。先ほど言ったように、ミスは、間違いはあるけれども、その問題がなぜ起きたのか、あるいはこういうミスを起こさないためにはどうしたらいいのか、そういう議論をするだけで私は十分そのグループ制というのが確立していくのだろうなと思うのです。ですから、そういう点においてでも必要な研修あるいは協議と言ったらいいのかな、そういう面での努力を今後続けていただきたいというふうに思います。それでは、３点目について、各種審議会等の改善についてお聞きしたいと思います。本町には、地方自治法が定める附属機関としての審議会、委員会が幾つありますか。行財政改革の観点から、不要な審議会、委員会を統廃合する考えはありませんか。また、町議会議員の審議会、委員会への就任の可否についてお伺いいたします。議員は委員に就任することを拒まず、執行機関も議員を利用している面もないではありません。その結果、審議会や委員会が開かれても町民より先に議員が発言してしまい、議員が言うのだからということで結果として町民の発言を抑制してしまうといった弊害がないとは言い切れません。過去には執行機関の一部である附属機関の構成員に議決機関である議会の議員を加えることは適当ではないとの見解が国から示され、本町でもそうしてきたというふうに思います。改めて、附属機関へ議員を就任させる可否について町長の見解をお聞きしたいと思います。

質問　6番 柳澤雅宏

私も各委員会の一覧表をいただいたのですけれども、やっぱり中には、これは附属機関になるかどうかちょっとあれなのですけれども、牧場開発委員会なんていうのがまだありますよね。それで、構成員が町議会の議長、産業建設常任委員、総務文教常任委員長というのがあるのですけれども、もはや産業建設常任委員も総務文教常任委員もありませんよね。もう牧場自体があれなので、こういうのがまだそのまんまになっているということ自体がやっぱり問題でしょう。ですから、やっぱりきちっと。それから、統合できるものは私結構あるのではないかなというふうに思います。全部その委員会の趣旨云々を全部精査したわけではないので、ちょっと無責任には言えないので、少なくとも今言ったようなもの、まるっきりもう用はなしていないでしょうというものが私としても見受けられるというふうに思いますので、確かにできないものもあると思いますので、そこら辺を統廃合できるものは早急にやっていただきたいというふうに思います。それから、執行機関の一部としての附属機関としての審議会、委員会というのは、それからほかもですけれども、町長が委嘱を行うわけで、その段階で議員がその委員にならざるを得ないようなことも時としてはあるのかなと思いますけれども、大体は組織のトップであるがゆえにそこに名前が出てくるのだろうと思うのです。そういうときは、副の方あるいは代理の方を充てていくというような努力をしていかなければならないと思います。それから、私たちも、議員をやっている者としては、議決機関を担う議員ですから、倫理上利益誘導、そういう誤解を生む可能性のある組織というものも我々としては十分念頭に置かなければならない。であれば、いっそのことそういう委員会、審議会に参加するというのを慎むべきだろうと。あるいは、その委員会、審議会に限らず町内のいろんな組織ありますよね、それらも町から支援を受けている団体、援助を受けている団体、そのトップというのはやっぱり控えるべきではないかなというふうに私は思います。当然私どもで関係して言えば、農協の組合長、あるいはその下にあるいろんな組織、乳検組合、ヘルパー利用組合、これは多大な町の補助金をいただいていますので、そこに構成員として入って町にお願いに行っても、これは議員としての圧力と担当するほうはとる可能性がありますよね。我々が行ったときに、何とかこれこのまんま、去年のそうやって減らすななんて言うと、議員にそうやって言われるとなという、言うほうはそう思わなくても、言われるほうはそう思ったり、それを横で聞いている町民は、柳澤は町へ行って圧力かけたなと見られる可能性がある。当然町長としても委嘱するときにはそこら辺を念頭に置いてやらなければならないし、我々もそういうふうに対応しなければならない。ただ、それをしっかりと裏づけるものがないのです。みんなの良識でやるしかないのです、今のところ。それで、確かに良識でやるのもいいのですけれども、町も同じ認識、我々議員も同じ認識、あるいは職員も時としたらそういう場合があるかもしれない。それで、他町村では行っているのですけれども、町長や議員の職にある者を対象とした政治倫理条例というのをつくっている自治体が結構あるので、こういうものをきちっと制定することによって町民から誤解を受けるようなことを防ぐということも私は必要ではないかなと思うので、政治倫理条例等を制定することについて町長の考えがありましたら、お聞きしたいというふうに思います。

質問　6番 柳澤雅宏

町長が今言われたことは、大体私もそういうふうに思います。ただ、先ほども申し上げたようにその裏づけがないというのがちょっと問題になるのかなというふうに思います。きちっとした条例を、今町長が言うように政治倫理条例で結構罰則、法的に触れるところからいろいろあるので、その中身というのはどういう条例にしていくかというのは、それは十分検討していかなければならないというふうには思いますが、例えば言い方は悪いですけれども、そんなつもりはなかったけれども、結局は口ききをしてしまっただとか、あるいはそんなつもりはなかったけれども、結果として関与したと言われても仕方ないとかということも間々あったりするのかなというふうに思います。私としては、そういうものを防ぐためにも政治倫理条例みたいな、言葉がどういう言葉がいいのか、あるいは他町村みたいに法的に触れるところまで入っていくのかどうかというものは検討する余地はあると思いますけれども、少なくとも何がしかの裏づけとなるものは必要なのだろうというふうに思います。町長がその中身も含めて検討していくということなので、それまでは我々も自分たちの倫理を持って対処していきたいと思いますし、委嘱する町長もそこら辺を十分、現在も十分加味されていると思いますけれども、そういう形で進めていただきたいというふうに思います。以上で私の質問を終わります。