中頓別町議会 平成21年第3回定例会 2009年9月16日
消防の予算、決算について
2009年9月16日、中頓別町議会の一般質問で、本多夕紀江議員が「消防の予算、決算について」質問し、町長 野邑智雄、総務課長 遠藤義一、国保病院事務長 青木彰、保健福祉課長 竹内義博、教育次長 柴田弘、教育長 米屋彰一が答弁しました。
- 質問者
- 本多夕紀江 議員
- 答弁者
- 町長 野邑智雄、総務課長 遠藤義一、国保病院事務長 青木彰、保健福祉課長 竹内義博、教育次長 柴田弘、教育長 米屋彰一
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 2番 本多夕紀江
２点について質問をさせていただきます。１点目ですけれども、専門職の養成、養成費について。看護師、救急救命士等有資格者の確保、採用は、本町にとって容易なことではありません。そこで、有資格者を募集するだけでなく、資格、免許の取得を志す人たちに費用を助成されているわけですが、次の点について伺います。１、看護師養成費用は条例に基づく支給ですが、救急救命士はどのような根拠に基づき費用を負担されているでしょうか。消防の予算、決算については一部事務組合の議会で承認され、監査も受けておられるとのことですが、組合には町として多額の負担金を支出していることから伺うものです。資格、免許取得のための費用助成には町として共通のルール、規程等が必要と考えますが、いかがですか。２点目、看護師の確保、採用では病院ばかりではなく法人経営の天北厚生園、長寿園にあっても厳しいものと思います。住民にとってかけがえのない３施設で働く看護師を施設ごとではなく町として募集、養成することが望ましいのではないでしょうか。３、介護職員について全国的に需要と供給のアンバランスが言われておりますが、高齢化、介護度の重度化に対応できるよう介護福祉士の養成費助成を町としても行うべきと考えますが、いかがですか。
答弁 町長 野邑智雄（町長は2015年3月まで）
本多議員の専門職の養成（費）について、（１）については総務課長、（２）については病院事務長、（３）については保健福祉課長に答弁をいたさせます。
答弁 総務課長 遠藤義一（総務課長は2017年3月まで）
まず、第１点目のことについて私のほうから説明させていただきます。町職員として採用する場合、有資格者であることを条件とする職種とそうでない職種とがあり、病院の看護師は有資格者であることが条件であることから、看護師の確保のため町では独自の助成、養成制度を整備しておりますが、消防職員につきましては有資格者でなくても職員となれますが、消防法の改正により救急出動時に救急救命士の資格を有する者及び救急隊の資格を有する者をもって救急隊を編成し、乗車させなければならないとの規定により救急救命士の配置が必要となったことから、町として消防職員数の関係から新規採用ではなく内部職員により資格取得をさせることとしたものであります。資格や免許取得のために費用助成を設ける場合とは、専門的な資格が必要な職種において極めて困難な場合を想定しており、一律にルール化することはなじまないものと考えているところであります。
答弁 国保病院事務長 青木彰（国保病院事務長は2011年6月まで）
２点目についてお答えをいたします。本町において看護師資格を必要とする職場は、町国保病院、そして社会福祉法人として運営されている老人ホーム長寿園、知的障害者更生施設天北厚生園があります。いずれの施設も看護師の確保については苦慮しておりますが、特に給与等の待遇面で低いとされる介護、福祉施設においては本町に限らずその確保が難しいということは承知をしております。長寿園、厚生園の今後の看護師確保の見通しについて、保健福祉課と十分連携をとりながらその把握に努め、病院としても町として今後において何ができるのか検討してみたいというふうに考えております。
答弁 保健福祉課長 竹内義博（保健福祉課長は2010年6月まで）
３点目につきまして私からご説明をいたします。介護福祉士は、専門知識及び技術を持って日常生活を営むのに支障がある者につき介護を行い、介護者に対し指導を行うこととされており、本町の事業所、社会福祉法人南宗谷福祉会では介護福祉士の採用や養成に努めており、基準をクリアしている状況にあることから、養成費の助成は考えてはおりません。以上です。
再質問 2番 本多夕紀江
再質問をさせていただきます。１点目ですけれども、養成費のことですけれども、事情の中身に違いはあってもその確保、採用の難しさが看護師、救命士ともに言えることではないでしょうか。制度や法律がつい最近変わって就職の時点で問われなかった資格、免許を働きながら取るという状況も同じではないかと考えます。診療報酬の改定で１８年度以来、病院は大変な苦境に立たされています。職員として看護師免許を取るには、通信教育しか方法がないと思うのです。その養成費の助成というのは月２万円だけで、学費の不足分や実習の交通費もあとはすべて自己負担です。それでも、資格を取った暁には最低３年は勤めるという条件つきです。一方救急救命士は、半年間の養成費、旅費が当初予算で２１年度の場合約２４０万円計上されて、町の負担となるわけです。多少の事情、中身は違いがあるかもしれませんけれども、資格や免許は取得すればその人個人のものになるという点では同じだと思うのです。どちらも町にとって、住民にとってなくてはならない重要な役割を担う人たちですから、町が費用を助成して資格、免許を取っていただくことは、これは大変重要で、いいことだと思うのです。しかし、免許、資格が個人のものになるということを考えますと、やはり町として費用の負担、助成をするということには一律のルールというわけにはいかなくても何らかの規程というものは必要ではないでしょうか。長い間看護師不足も言われてきて、診療報酬の改定で余計それが厳しくなっている、看護師については。救命士についても新しい制度ですので、この後どうなるのかというのは見通しが今のところ私としてはよくわからないのですけれども、今後とも町のほうで費用助成、負担して救命士の資格を取ってもらうということがあるのかないのかもわかりません。ないかもしれないし、あるかもしれない。でも、その都度、その都度費用要るのでというふうにして出すのではなくて、何らかの規程というものが要るのではないかと思うのです。ほかのところでは、規程を設けている自治体もあるようです。看護師への町としての助成、看護師の確保について、３施設に勤める看護師を町として養成すべきではないかという、そのことですけれども、病院としてではなく町としてどう対応していくのかをお聞きしたいと思っています。病院も長寿園も厚生園も町にとって、住民にとってなくてはならない施設です。どの施設も看護師の確保に苦労しているのですから、その養成、募集、採用に当たって町が何らかの方法で支援するということは考えられないでしょうか。３点目は、介護福祉士についてですが、法人の努力もあってだと思います。今は、その基準をクリアしていると思います。しかし、最近介護福祉士を養成する専門学校がどこでも大幅な定員割れを起こしていると聞くのです。今後とも基準をクリアし続けることが果たしてできるのかどうか。もちろん法人との相談、話し合いの上で少人数でも計画的に町としても養成していくということに支援する必要はないのかどうか伺いたいと思います。
答弁 総務課長 遠藤義一（総務課長は2017年3月まで）
まず、ちょっと確認させていただきたいと思います。１点目の質問は、消防において今後救急救命士の有資格者をつくる上で今までどおり同じような形で続けていくかどうかということの質問内容でよかったでしょうか。
再質問 2番 本多夕紀江
そうです。そうであるならば、規程が必要ではないか。
答弁 総務課長 遠藤義一（総務課長は2017年3月まで）
町といたしましては、今までの救急救命士の有資格者の確保につきましては専門学校等への照会をしながら採用を試みてきましたけれども、なかなか町に募集をかけても応募してくれる方がいなかったということも踏まえた上で内部での有資格者の養成ということに努めてきました。しかしながら、現在は道内に救急救命士の資格を取れる専門学校が数校ありますので、今回来年度採用を行う上でもそういった学校への採用募集をかけてきまして、今回応募していただいておりますので、今後も消防職員の採用がある場合にはそういったことを踏まえて対応していくということになろうかというふうに思います。よって、今後内部での養成ということに関しては検討はされるとは思いますけれども、近々にやられるということはないかというふうには思います。
答弁 国保病院事務長 青木彰（国保病院事務長は2011年6月まで）
看護師確保の関係ですけれども、町としてどうしていくのかと、病院も含めて看護師不足、確保が大変だという状況の中でというご質問だと思いますが、保健福祉課においても厚生園、それから長寿園等の実態については非常に厳しいという状況では把握をしてございますが、それに対して町として今現在どのように確保をしていくのかと、そういった法人と一緒になってやっていくのかというあたりについてはまだ検討していないという状況でもありますので、今後病院とあわせて検討してまいりたいというふうに思います。
答弁 保健福祉課長 竹内義博（保健福祉課長は2010年6月まで）
現在特養のほうの介護福祉士につきましては、基準が６名に対して１名いればいいということで、それでいくと、基準でいくと大体１０名という形になりますけれども、現在介護福祉士を持っている方が１４名いらっしゃいます。そういうことから、基準は大幅に上回っているということから、今すぐどうのこうのという形にはなりませんけれども、今後の介護福祉士の状況を見きわめていきたいなということで考えております。
再々質問 2番 本多夕紀江
再々質問をさせていただきます。長寿園、厚生園についても看護師の確保が大変厳しいということです。病院とあわせて検討していきたいということですので、検討のほうをぜひよろしくお願いしたいと思います。保健、医療、福祉の連携ということになるのではないかと思います。質問ですけれども、町内の施設で働く職員を確保することは、これは住民サービスの向上につながることであって、施設だけの責任にすることなく、特に専門職の確保に当たって保健、医療、福祉連携しながら進めていただきたいと思います。高校卒業生の就職が今なかなか厳しい状態で、社会経済の状況も大変厳しくなっています。子供を専門学校や大学に進学させるということは、大変なことだと思うのです。その点、専門職で町のほうで費用の助成を行って資格、免許取得後できれば町内の施設で働いていただく、そのような制度を設けるということは一面大切なことではないかなと思うのです。今すぐ制度を新しくつくるとか変えるというふうにならなくても、せめて今ある制度を今まで以上に積極的にＰＲして、進学する人は費用の助成もありますよ、できれば中頓別で働いてくださいというようなことを、これから中学や高校卒業生の進路を決める時期になると思いますので、積極的にＰＲすることが大事ではないかと思いますけれども、この点についてはいかがお考えでしょうか。
答弁 町長 野邑智雄（町長は2015年3月まで）
私からお答えをいたしますけれども、基本的には町職員を採用する部分でなければ費用負担というのはなかなか難しいだろうと思います。ただ、それぞれの施設で町のほうにそういうような専門職の採用について協力をしてほしいということであれば、私どももその施設と一緒になって専門学校等に行って職員の確保等に努力をするということにはやぶさかでありませんけれども、看護師または介護福祉士等に限定する部分だけではなく、町内にはいろんな企業があって資格を有する職員を多く抱えることによって経費等が上がっていくだとかいろんな問題もあると思います。しかしながら、そういうものを全部町が責任を持ってやるということは難しいだろうと思います。そういう意味では、費用負担等についてはなかなか難しいと思いますけれども、それ以外で町が協力できることがあれば協力をしていきたい、このように考えております。
再々質問 2番 本多夕紀江
３回終わりましたので。
再々質問 2番 本多夕紀江
２点目ですけれども、社会教育施設の利用料金をもっと安くということで質問いたしたいと思います。平成１６年度に行財政改革の一環として町民センター等の料金が引き上げられましたが、財政効果はあったのでしょうか。集会場所、施設の少ない当町ですから、公共施設が住民にとって使い勝手のよいものになることを願って伺います。１、町民センター、柔剣道場和室、創作活動施設の料金は、午前、午後、夜間の３種の設定で、特に前２施設は高過ぎます。せめて日中、夜間の２種にして１時間当たりの使用料設定に改められませんか。２、減免の規定を見直す考えはありませんか。同じ町民で団体に所属しているかどうかで負担が大きく異なるものもあり、疑問です。３、１０割増しの規定、物品販売や入場料の徴収についても見直し、または明確さが必要ではないでしょうか。
答弁 町長 野邑智雄（町長は2015年3月まで）
社会教育施設の利用料金をもっと安くの質問については、教育次長に答弁をいたさせます。
答弁 教育次長 柴田弘（教育次長は2011年6月まで）
１点目でありますけれども、柔剣道場和室、創作活動施設の料金は町民センターの料金を参考として設定しております。町民センターでの個人使用は、葬儀等に限られておりますが、使用する目的によって使用時間に差があると思いますので、使用料金の区分について見直しも含めて検討してまいります。２点目ですが、減免については中頓別町民センター管理規則で定めておりますが、名称が変わったり、解散している団体等もあることから、ご指摘のとおり見直しをしてまいります。３点目ですが、社会教育施設は営利を目的とした使用を極力避けていただくため、割り増し使用料金を設定しています。昭和５３年の施設設置時からこの規定の見直しを行っていませんので、検討してまいりたいと思います。
再々質問 2番 本多夕紀江
再質問をさせていただきます。町民センターでの個人使用は葬儀等に限られておりますがということですけれども、使い勝手が悪いので、使う人がいないのではないでしょうかと思います。１点目ですが、柔剣道場や創作活動施設の減免は、条例上では公用及び公益上必要があるとき、または特別な事情、相当の理由があるときというふうになっています。この文言からしますと、これはめったなことでは減額や免除をしないというかなり厳しいものというふうに解釈していいのでしょうか、それとも町民センターの料金設定を参考にしているということですから、減免も町民センター同様に行っているということなのでしょうか。今現実的にはどういう対応がなされているのでしょうか。２つ目ですけれども、１０割増しの規定にある入場料の徴収には今条例上に書いていなくても基準のようなものがきちんとあるのかどうか。見直し、検討するということですけれども、お話を聞く講演会、団体の会合などで経費を賄うために会費や参加料を徴収したいという場合はよくあると思うのですけれども、そういうものも入場料に当たって１０割増しになるのかどうか、その辺について見直しも控えてどういうふうに考えていらっしゃいますか。３点目ですけれども、町民体育館の使用については数年前から有料になりました。生きがい活動や健康づくりに励む町民の方がたくさんいらっしゃるわけですけれども、その方々が日常的な活動の場として、町民センターや柔剣道場、創作活動施設を使う人は無料であったり、体育館を使う人は有料であるというのでは、体育館の決まりが後からできたとはいいながらも不公平な感じがするのです。どちらも無料にするというわけにはいかないのでしょうか。体育館の有料化を決めたときに町民センターの減免規定も見直せばよかったのではないかと思いますけれども、今となってとれる方法というのはどちらも無料にするしかないのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
答弁 教育次長 柴田弘（教育次長は2011年6月まで）
柔剣道場、それから創作活動施設の減免の規定ですが、規則の中には具体的に町民センターのような形で定められておりません。実際今運用しているのは、町民センターの管理規則を参考として減額、免除を行っているところであります。それから、２点目の１０割増しの基準についてですが、１０割増しの基準については条例に書かれているとおりでありまして、町民センターの条例の中の第６条の使用の許可の部分で第１項第４号に使用の予定人員及び会費、入場料、その他これに類する金銭徴収の有無という形と、それから別表の料金表の中に物品の販売及び入場料を徴するときは使用料の１０割増し、町外は２０割増しと、この基準に基づきまして今まで１０割増し料金、２０割増し料金を取ってきております。参加料もこの中に入っておりますので、参加料も取った場合については１０割増しということで徴収しております。それから、３点目の町民体育館と町民センター等の利用者の免除規定が、体育館には規定としてはあるのですが、実際利用している体育、スポーツ関係者については料金を支払っていると。仮にその方が町民センターを使ったら無料になっていくという、こういう矛盾点があるのではないかということで、どちらも無料にするわけにいかないかということでありますけれども、まず施設の設置条例をつくった時点でもご説明があったかと思いますが、ここの部分については無料にするということにはかなり検討しなければ無理があろうかと思いますし、町民センターの減免措置で１００％免除が実際にどうなのかという議論もやはりするべきかなということで、その辺も含めて再度見直しを検討していきたいというふうに考えております。
再々質問 2番 本多夕紀江
再々質問をさせていただきます。検討、見直しを行うということですので、来年４月、新年度からの適用となるような見直し、改善に期待をしたいと思います。いろいろ経過はありますけれども、各施設ばらばらの条例、規定ではなく整合性のとれたものにしてもらいたいと思うのです。いろんな立場や状況の町民がいらっしゃるので、不公平感の持たれるようなものにならないようにお願いしたいと思います。行財政改革でいろんな使用料の引き上げが決まったわけですけれども、社会教育施設から上がる収入が町財政を左右するほどのものとも思えません。そこで、料金はできるだけ安く、無料はさっき難しいというお話はあったのですけれども、できるだけ安く、または無料にして、全員ではないにしても無料にしてたくさんの町民の人たちに生きがい活動とか健康づくりに大いに役立ててもらうことが大切ではないかと思うのです。施設があっても使われなければ意味がないと思うのです。その点について無料は難しい、でも１００％免除はどうなのかというさっきお答えがありましたけれども、その使われ方について基本的な考え方として無料にして、安くしてどんどん使ってもらったほうがいいのか、いや、ほどほどでもいいから料金はなるべく取りたいという、どちらのお考えなのかちょっと伺ってみたいと思います。
答弁 教育長 米屋彰一（教育長は2014年3月まで）
先ほども最初にご指摘がありましたように、使い勝手が悪いからというようなこともありました。今もできるだけ皆さんに使ってもらわなければ意味がないということもございます。そして、検討、見直しの時期も新年度からということもございましたけれども、これらにつきましては非常に難しい問題だと考えております。それで、現状を十分に検証いたしまして、そして使われている利用団体の方々、それから受益者負担ということもございますので、そういったことを公平にするためにも町民の意見を聞きながら、時間をかけながらどのような方向がいいのか検討をしていきたいと考えております。（何事か呼ぶ者あり）
答弁 教育長 米屋彰一（教育長は2014年3月まで）
済みません。４月からと言われましたけれども、できるだけ早くやりたいけれども、４月までにできるかどうか、それはここでお約束はできませんけれども、できるだけ早くそういったことを検討してまいりたいと思います。
再々質問 2番 本多夕紀江
それでは、これで質問を終わらせていただきます。