（1）紋別公園を挟んだ南側の広い地域に、もう1カ所「高齢者の憩える場所」である、高齢者ふれあいセンターを新設して頂きたく再度お尋ね致します／（2）南が丘町5丁目15番の紋別港案内広場と公衆トイレについて／（3）紋別市の第三セクター等の財政と運営の「見える化」について

質問　8番 田中勝彦

私は、市政会の一員としまして、さきの通告の順に従い、地域住民の皆さんの声、要望や疑問などを中心に質問させていただきます。まず、令和元年６月の第２回定例会におきましても質問させていただきましたが、高齢者の憩える場所である高齢者ふれあいセンターを新設していただきたく、再度お尋ねいたします。現在、紋別市内には、緑町、落石町、渚滑町、上渚滑町と、４か所の高齢者ふれあいセンターがあり、地域の方々が親睦や交流をされ、さらには、お風呂の入浴もあり、楽しみや休息、憩える場所として利用されております。前回、私からの質問で各センター別の利用者数についてお伝えしておりますので、省略いたしますが、ここ１年から２年の全センターの年間の利用状況等について申し上げます。令和２年度のコロナ対策による開館日の減少やお風呂の日の曜日調整があり、令和２年度につきましては例年の半分以下の利用者数になっております。コロナ対策のお風呂の日の曜日調整として、全センターのお風呂の日を火曜日と金曜日に統一し、入浴者が各センターに分散させ、それにより、例年より、若干ではありますが、ゆっくりと入浴できていると利用の方よりお聞きしております。紋別市においても、高齢者ふれあいセンターは、高齢者の皆様にとって欠かせない施設であり、ほかの利用者や職員、看護師に見守っていただきながらサークル活動や入浴を楽しまれ、社会との交流や健康寿命を延ばすなど、とても大切な施設になっております。また、各センターの開設時期を調べてみると、緑町は昭和59年２月で37年前、落石町は平成４年10月で29年前、渚滑町は平成11年10月で22年前、上渚滑町は平成12年４月で21年前であり、紋別市では各施設の老朽化への対応が増えてきているのではないでしょうか。ここで、全センターの合計利用者数に対する各センターの利用者数の割合、構成比について述べさせていただきますが、コロナ禍になる前の平成30年度は、緑町が最多で35.5％、落石町が26％、渚滑町が21.9％、上渚滑町が16.6％でありました。また、一年を通してコロナ禍であった令和２年度は、緑町が32.9％、落石町が26.9％、渚滑町が22.3％、上渚滑町が17.9％となり、令和２年度は、コロナ禍でお風呂の日の曜日調整が行われたことや、高齢者の外出の自粛もあったと考えられますが、各センターの割合、構成比では、緑町のみが減少しており、その地域以外からの利用者数が減少した結果ではないかと推測されます。言い換えますと、緑町のセンターは、コロナ禍でない通常の年では、その地域以外からの利用者数がとても多いことになります。また、主な町内の住民数及び高齢者数、センター利用対象者の60歳以上について述べさせていただきますが、資料の関係で５年前の数字で、現在の人口の約９％増の数字になっております。主な町内の住民数及び高齢者数として、１番の落石町は5,064人で、60歳以上が1,724人、２番の大山町は3,488人で、60歳以上が1,665人、３番の南が丘町は3,066人で、60歳以上が1,168人、４番の渚滑町は2,066人で、60歳以上が819人、５番の緑町は1,973人で、60歳以上が855人、６番の花園町は1,730人で、60歳以上が673人で、これらの数字からも表れておりますが、紋別市の紋別公園を挟んだ南側の総住民数が１万人を超え、高齢者数も4,500人を超えております。さらに、幸町、本町、港町の４丁目以南も加えますと、完全に紋別市の人口の過半数の方が住まわれております。しかしながら、現在、この地域で唯一の高齢者ふれあいセンターは、ご承知のとおり、緑町のみとなっております。私が地域の方々からお聞きする声と要望ですが、緑町のセンターへは遠くて行かれないとのことで、センターに行くことすら諦めている方、緑町のセンターを定期的に利用されている方からは、サークル活動や入浴で仲間を車に便乗させ、センターに通っているが、もし近くにあれば、さらにご近所の高齢者の方を誘って、サークル活動やお風呂を楽しむことができるのだと残念がっており、ぜひとも、近くに高齢者の憩える場所である高齢者ふれあいセンターをつくってほしいとの声をいただいております。私は、このたび、全センターの合計利用者数に対する各センターの利用者数の割合、構成比及び各センターの開設からの年数、その地域の住民数、高齢者数、地域住民の声、要望について述べさせていただきましたが、紋別公園を挟んだ南側の広い地域の高齢者ふれあいセンターが緑町だけというのでは、やはり、確実に足りないと考えますが、いかがなものでしょうか。ここで、１点質問いたします。令和元年６月の第２回定例会の宮川市長のご答弁で新たに高齢者ふれあいセンターを建設する予定はないとのお言葉をいただいてはおりますが、さらなる地域住民の声、要望と緑町のセンターの老朽化、及び、利用者数が多く、特にお風呂の入浴が混み合っている現状も踏まえて、紋別公園を挟んだ南側の広い地域に、もう一か所、高齢者の憩える場所である高齢者ふれあいセンターの新設を望みますが、宮川市長のお考え、お気持ちをお聞かせください。次に、南が丘町５丁目15番の紋別港案内広場及び公衆トイレについての質問につきましては、担当する港湾課の説明で十分に理解いたしましたので、取り下げさせていただきます。次に、紋別市における第三セクター等の財政と運営の見える化についてお尋ねいたします。私は、第三セクターに身を置く者でありますが、質問をさせていただきます。第三セクター等の資料によりますと、我が国の第三セクター等の歴史については、意外と古く、昭和初期まで遡ります。第三セクター等の多くは、1986年施行の民活法や1987年施行のリゾート法を受け、設立された観光・レジャー分野などの法人が多いとのことであります。また、総務省の資料では、第三セクター等は、公共性と企業性を併せ持つ地域住民の暮らしを支える事業を行う重要な役割を担うものとしておりますが、経営が著しく悪化した場合には地方公共団体の財政に深刻な影響を及ぼすことが懸念されており、第三セクター等について、地方公共団体が有するこのような財政リスクの状況の見える化を推進しているところです。紋別市において、同様に、公共性と企業性を併せ持つ地域住民の暮らしを支える事業を行っている第三セクターとして当てはまる法人と出資割合は、株式会社紋別観光振興公社が24.7％、オホーツク・ガリンコタワー株式会社が31％、オホーツク紋別空港ビル株式会社が20.1％、株式会社紋別ニューシティ開発公社が38％、公益財団法人オホーツク生活文化振興財団が47.5％であります。紋別市では、これらの第三セクター等の状況把握のため、港湾課にて地方自治法第252条の17の５第１項により、会計年度の財務諸表等の定時株主総会資料の議案書及び固定資産減価償却内訳明細書を集めております。また、財政課では、これらの調査資料に基づき、これらの第三セクター等のうち、公益財団法人オホーツク生活文化振興財団を除く団体を紋別市の連結会計の対象としており、統一的な基準による財務書類に記載しており、財政課における連結会計の対象団体の範囲の考え方は、出資割合が50％以下の第三セクター等であっても、業務運営に実質的に市が主導的立場を確保しているためとしております。また、紋別市の監査委員における財政援助団体に対する監査については、地方自治法第199条第７項の規定に基づき、監査委員は、必要があると認めるときは、市が補助金、交付金、負担金、貸付金、損失補償、利子補給その他の財政的援助を与えているものの、出納その他の事務の執行で当該財政的援助に係るものを監査することができると、任意の監査として位置づけられており、さらに、当該普通地方公共団体が出資しているもので政令で定めるものについても同様としているとのことです。また、監査委員の監査対象団体としては、地方自治法施行令第140条の７により、４分の１以上を出資している団体とされており、株式会社紋別ニューシティ開発公社、オホーツク・ガリンコタワー株式会社、公益財団法人オホーツク生活文化振興財団の３団体であるとしております。私は、このたび、総務省から北海道への通達資料や大学教授等の論文に目を通してみました。地方公共団体においての第三セクター等に対する指導監督や議会及び市民への情報公開について、いろいろな解釈がございますが、総務省の第三セクター等に関する範囲、考え方については、おおむね、地方公共団体の出資割合が25％以上の社団法人、財団法人、会社法法人とのこと、加えて、出資割合が25％未満であるものの、地方公共団体から財政的支援を受けている社団法人、財団法人及び会社法法人とのことであり、その財政的支援には、地方公共団体が給与等を負担する職員の派遣や役員の就任等についても含まれるとの考え方であります。また、総務省の第三セクター等の点検評価に関する方針としては、平成17年の地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針において、点検評価の充実強化を図ることとされ、さらには、平成21年の抜本的改革等に関する指針、平成26年のあり方に関する研究会報告書、経営健全化等に関する指針において点検評価の取組をさらに推進していく旨の記述がございます。私がこのたび紋別市の第三セクター等の財政と運営の見える化について質問させていただくに当たり、注目した点は、紋別市による第三セクター等及びその関連事業に対する運営管理費や補助金、事業費の額が増加傾向にあるところです。私は、それらについて４年間分を一覧表にしたところ、コロナ対策等による追加措置があったものの、それ以外の額でも、ここ２年間で増額されている２団体があることです。それらの団体は、オホーツク・ガリンコタワー株式会社と株式会社紋別観光振興公社であります。これらの団体では、紋別市からの額が増加していることや、従来からも現在も、なぜか中堅を含めたプロパー社員の離職者が多いこと、さらには、紋別市からの派遣、在籍出向がいまだに続いているということなどがありますが、財政的あるいは運営的に何らかの問題や困難があるのでしょうか。また、これらの団体のうち、株式会社紋別観光振興公社では、定時株主総会資料の議案書の財務諸表のうち、販管費及び一般管理費をここ２年にわたり記載しておらず、株主からの開示要求があったにもかかわらず、応じていないと聞いております。何か不都合でもあるのでしょうか。私は、紋別市が、現在における第三セクター等に対する指導監督、チェックを行う権利を有する唯一の立場であり、第三セクター等の現状の見える化の推進をしっかりと行うべきであると考えております。なぜならば、第三セクター等及びその関連事業に対する運営管理費や補助金、事業費等は、国や道の補助金も含まれますが、市民の大切な税金であります。ここで、６点質問いたします。１点目に、紋別市の港湾課で集められている定時株主総会資料の議案書及び固定資産減価償却内訳明細書について、財務諸表等の内容を部分的に記載していない団体がありますが、紋別市ではこれらの資料で第三セクター等の現状把握は実際にできているのでしょうか、単なる数字の把握にとどまっておりませんでしょうか、お聞かせください。２点目に、紋別市の監査委員では、監査の対象団体を地方自治法第199条第７項の規定による財政援助団体としている一方、地方自治法施行令第140条の７では、４分の１以上を出資している団体とありますが、監査内容が違うのか、どちらの考え方が監査対象団体なのでしょうか、お聞きします。３点目に、第三セクター等の中堅を含むプロパー社員の離職者が多いことについてはです。私は、同じ紋別に住む者として、とても残念な事態であるなと考えますが、紋別市側からご覧になった離職の理由や要因、今後の改善についてのご見解、お考えをお聞かせください。４点目ですが、紋別市から第三セクター等に職員や会計年度任用職員を派遣、在籍出向させる基準や規定はありますか。また、現在における第三セクター等に職員や会計年度任用職員を派遣、在籍出向させている団体名及び人数とそれぞれの業務内容をお知らせください。５点目に、第三セクター等及びその関連事業に対する運営管理費や補助金、事業費等についてです。500万円から、中には２億円を超えるものもございますが、紋別市では、紋別市各会計決算に係る主要な施策等の成果報告書にこれらの報告がある程度の範囲で記載されております。担当部局では、もちろん、さらに詳細な中身や使い道について把握されていることと考えますが、特に観光や空港利用促進管理についてはどの程度までの把握ができているのでしょうか。６点目に、第三セクター等の中身である財政と運営の見える化の推進のため、第三者による点検評価委員会を設置すること、その点検評価結果を議会及び市民に対して情報公開していく仕組みをつくることを望み、ご提案申し上げますが、紋別市のお考えをお聞かせください。以上で私の質問は終わりますが、再質問については留保いたします。（降壇）

質問　監査委員 村井毅

それでは、監査委員を代表し、田中議員のご質問にお答えいたします。監査の対象団体及び内容についてでありますが、地方自治法第199条第７項に、監査の対象とすることができる団体は、普通地方公共団体が財政的援助を与えている団体のほか、第三セクター等の法人につきましては、出資している法人で政令に定めるものとされております。また、監査の内容でありますが、財政援助を与える団体につきましては、当該財政援助に直接関係する出納に関する部分に限定されておりますが、出資法人につきましては、当該法人の全般的な出納、その他事務が対象となります。しかしながら、政令に定めるものとして、地方自治法施行令第140条の７第１項により、資本金、基本金等の４分の１以上を出資していることが監査可能な法人の要件とされ、これに該当しない本市の出資法人に対しましては財政援助を与える団体として監査の対象となります。第三セクターを含め、財政援助を受けている団体は、それぞれ自主的に活動を営むものであり、また、何らかの自己監査機能を通常有していることに配意し、法令の趣旨を尊重し、適正な監査の執行に努めてまいります。以上、答弁といたします。（降壇）

再質問　8番 田中勝彦

何点か再質問させていただきます。高齢者ふれあいセンターにつきましては、市長答弁で新設する予定はないということ、また、65歳以上の人口が今後減っていくというお話を頂戴いたしました。実際に数字を調べておりませんが、いわゆる団塊の世代の方、あるいは、69歳から71歳の方も含めて考えますと、今から10年、20年が高齢者ふれあいセンターの必要なときであるなと私は感じております。また、高齢者ふれあいセンターは、高齢者の方々の一つの居場所としてご利用していただける大切な施設だと感じております。質問の中でも述べたとおり、紋別公園を挟む南側の地域は広く、地域住民や高齢者数も本当に多くて、また、緑町のふれあいセンターのお風呂は、通常の年であれば、15分に１人が交代しないと入れないような状態で、それこそ、お風呂で癒やされる状況にはございませんし、センターから遠い方は、緑町までは行けないと、センターに行くことすら諦めている方もいらっしゃいます。それから、お風呂というのは不思議なもので、常連の中に新しい方が入っていくのは非常に大変なところです。こういったことで２年前から高齢者ふれあいセンターの新設について述べさせていただいておりますが、今後、適当な場所に適当な空き物件などがもし出てきたら、改修等によってふれあいセンターを新設するということではいかがでしょうか、お伺いします。

再質問　8番 田中勝彦

緑町のセンターのことを中心に話をさせていただきますが、緑町のセンターは開設から37年が超えました。鉄筋づくりということで、耐用年数は50年というお話も聞いておりますが、恐らく50年は使えないのではないかなと思います。それに加え、各センターもだんだん古くなっている関係もございますので、ここで一つ増やし、そこを10年、15年使っていただいているうちに古いものをスクラップしていくというようなお考えはどうでしょうか。

再質問　8番 田中勝彦

すみません、ふれあいセンターについての最後の質問です。遠いから行けないお年寄りがたくさんいるのです。その辺の気持ちをお酌み取りいただくことはできませんでしょうか。

再質問　8番 田中勝彦

それでは、次に参ります。第三セクター等の状況把握の件ですが、十分に状況は把握できているというご答弁がございました。しかし、私も質問に書かせていただいたとおり、財務諸表等の内部に記載されていない内容もございます。正直に言ったら、そこが会社の中では大事なところなのですが、その記載もない書類でどう状況を把握しているのかなと思います。その辺はいかがですか。

再質問　8番 田中勝彦

一つだけ提案させてください。もし可能でしたら、金融機関が年に一度提出を求めている会計事務所等が作成する税務申告書の写しもぜひ集められてはと思いますが、いかがですか。

再質問　8番 田中勝彦

続いて、２点目の監査内容と対象団体についてです。大変申し訳ありません。一度の答弁では理解ができなかったところがありますので、もう少し簡単に具体的にご説明いただけたらと思います。

再質問　8番 田中勝彦

続いて、３点目に行きます。第三セクター等の中堅を含むプロパー社員の離職者が多いことについてです。先ほど、自己都合や転職のためというご答弁をいただきました。私の経験上の話をさせていただきます。今まで、第三セクター等に就職するということは、本人にとっても親御さんにとってもとても喜ばれた就職であったなと思います。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・離職等の要因について、・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・それらの団体では、従来からも現在も、市役所の職員派遣があること、また、それらの団体の上層部が市の関係者で占められていることが離職者を増やすことの一番の要因であると私は感じてございます。紋別市側から、もう一度だけ、ご見解をお願いしたいと思います。

再質問　8番 田中勝彦

私の思っていることですので、この点については以上とします。次に、４点目の紋別市から第三セクター等に職員や会計年度任用職員を派遣することについてです。三セクによっては人数の多いところもございます。また、市としては協定書を結んで研修派遣をさせているということでした。ただ、紋別市役所本庁自体でも人手不足が続いており、困っている様子で、職員を派遣する余裕はないのではないかなと感じております。この辺についての市のご見解をお願いします。

再質問　8番 田中勝彦

議長、まず、私語がうるさいので、やめさせてください。

再質問　8番 田中勝彦

それでは、質問いたします。今までの流れがそうなのかもしれないのですが、なぜ４人も研修派遣させるのですか。

再質問　8番 田中勝彦

私どもから見ますと、人がいないから派遣しているのかなと思えるのですが、その辺はどうでしょうか、もし答えられたらお願いします。

再質問　8番 田中勝彦

市からご覧になった見解で結構ですが、その団体で人員を確保する努力についてはどのように考えていますか。

再質問　8番 田中勝彦

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・続いて、５点目になります。第三セクター等及びその関連事業に対する運営管理費や補助金、事業費等の中身についてですが、担当部署で十分に把握ができているというご答弁でありました。中には、大きな額のものもあるのですが、オホーツク紋別空港利用促進協議会や整備促進期成会、観光戦略委員会等については、監査委員で監査もされているということで、恐らく、使い道等についても適正であったのであろうと考えます。ただ、一年を通してコロナ禍であった令和２年度の支出が前年度に比べて増えているものや単価が倍以上に増えているものもありまして、どうも納得がいかない点がございます。細部につきましては、決算審査特別委員会でお聞きしたいと思っておりますが、これについて市のご見解をお聞かせいただけるのであればお願いいたします。

再質問　8番 田中勝彦

市長のお考えとお気持ちは分かりました。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

再質問　8番 田中勝彦

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再質問　8番 田中勝彦

それでは、６点目に行きます。第三セクター等の中身によりましては点検評価委員会の設置と議会及び市民への情報公開についてご提案させていただきましたが、今までの話の中で必要がないというご答弁をいただいておりますので、これについては納得いたします。しかし、できれば、議会及び市民に対し、将来的には情報の公開だけでもできるようになればなという希望を申し上げまして、全ての質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。（「議長」と呼ぶ者あり）

質問　14番 石田久就

今の田中議員の質問についてです。議員の一般質問では、市の一般事務について、議長の許可を得て質問できるとなっていますけれども、第三セクターの関係についてということで大分外れているところがあったと思います。休憩し、議事録精査をお願いいたします。