（1）雪害対策について／（2）ごみ処理問題と環境対策について／（3）子育て支援について／（4）自治基本条例の策定について

質問　12番 野村淳一

私は、さきに通告いたしておりました順に従い質問させていただきます。最初に、雪害対策についてであります。去る３月２日、猛烈に発達した低気圧によって北海道、特に道東オホーツク沿岸はかつてない暴風雪の被害に見舞われました。昼過ぎから吹き出した吹雪は、短時間の間に全く身動きができないほどの暴風雪となり、それは明け方までおさまることはありませんでした。その暴風雪の中で、我が子を守りながら命を絶った湧別町の男性をはじめ、９人もの尊い命が失われました。心からご冥福をお祈りしたいと思います。この日は土曜日でした。これが平日だったら、学校、保育所、病院をはじめ、事業所などもっと混乱を招いていたかもしれません。その後、時間とともにさまざまな状況が明らかになってきていると思います。そこでお聞きしますが、今回の暴風雪によって紋別市では被害は発生していないのか、どのような状況かお尋ねします。同時に、このような激しい吹雪の中、被害を予防し、被害を最小限に食いとめるために何が必要なのか、どのような対策と対応がとれるのか、紋別市としての検討が必要だと思います。市長の見解をお聞かせください。今年は、今回の暴風雪をはじめ、昨年から例年に比べても雪が多い年となっており、除雪費も補正を組む事態となっています。自力で除雪が困難な高齢者や障害者に対して、紋別市では除雪サービスが行われています。おおむね20センチ以上の降雪で年５回を限度に実施されているものです。ところが、今年の雪の多さでもうその５回を超えている、もう利用できないという世帯が生まれているのではありませんか。これからもまだ大雪が降る可能性もあります。文字どおり、お年寄りや障害者の健康と命にもかかわる問題だけに柔軟な対応が必要だと考えるものですが、いかがでしょうか、見解をお伺いいたします。次に、ごみ処理問題と環境対策について質問します。まず、ごみ処理に関してですが、西紋別地区広域ごみ処理センターが完成し、１月から本格稼働をしています。このごみ処理センターの運営に関する新たな処理経費の増加に伴い、紋別市のごみ処理手数料の値上げを行うとして今議会に条例改正案が提案されています。これは、新たな市民負担の増大につながるだけに重大な問題であり、慎重な議論が必要です。そこでまずお聞きするのは、新たな処理経費が増大することでなぜごみ処理手数料が値上げされるのか、その理由についてです。さらに、その値上げ幅の根拠についてもお伺いいたします。本来、平成15年にごみ処理手数料が有料化された最大の理由は何だったのか。それは、有料化条例案の提案理由、ごみの発生、排出を抑制し、ごみの排出量に応じた負担の適正を図るためです。ごみの減量こそが有料化の最大の目的なはずです。実際、有料化された平成15年と比べて一般収集ごみは実に25％も減っています。有料化の目的は果たされています。市民は有料化の意味を理解し、経済的負担を受け入れ、分別に努力し、ごみの減量に協力してきました。紋別市もまた、ごみ減量に向けた取り組みと働きかけを続けてきたはずです。ごみの排出量が増加しているというならともかく、紋別市みずからが市民に説明した有料化の目的が確実に達成されている今、ごみ処理手数料を値上げする理由はありません。政策に対する一貫性を持ってこそ、信頼ある政治がつくられるのではありませんか。減量に努め、努力している市民を評価するならともかく逆に負担を増大させる、自分の都合で、その時々の都合で理由や目的を変えることはあってはなりません。この点での見解をお聞きするものです。そもそも、ごみ処理手数料をごみ処理経費の一部に充てることを前提に議論すること自体間違いだと考えます。ごみ処理手数料収入というのは、ごみの排出量に比例します。ごみが多ければ収入も増えるし、ごみが減れば収入も減るのです。言うまでもなく、ごみの減量が私たちの目標であり、目的です。したがって、ごみの資源化と分別の徹底でごみを減らし、その結果、ごみ処理手数料の収入も毎年減っていく、これこそが私たちの目標であり、どうやって毎年ごみ処理手数料収入を減らしていくか、ゼロに近づけるか、これこそが目的のはずです。ごみ処理手数料が増えるのでその一部を手数料の値上げでカバーするとするなら、その分の手数料収入を維持するために一定のごみ量が必要になってくる。ごみの減量化とは矛盾するではありませんか。ごみ処理手数料収入は処理経費とリンクすべきではなく、ましてやその一部に組み込むべきではありません。ごみ処理経費の増大をごみ処理手数料の値上げの根拠にしてはならないと考えますがいかがでしょうか、見解をお尋ねします。その上で、ごみ処理手数料値上げによる市民負担の影響額がどの程度となるのか、お聞かせください。それに伴い、ごみを減らそうにも減らせられないおむつの排出が多い乳幼児を抱えた世帯や、寝たきりのお年寄りなどを介護している世帯への配慮が必要ではないでしょうか。それらを含め、ごみ処理手数料の軽減、減免制度の創設を求めるものですが、いかがでしょうか。環境対策に関して、再生可能エネルギーの活用についてお尋ねします。市長は執行方針の中で、本市産業の特性を生かした林地残材などを活用するバイオマスエネルギーの導入についても検討すると述べています。まず、その具体的な取り組み状況と今後の展開についてお考えをお聞きします。同時に今、広域紋別病院では木質チップボイラーの導入を進めています。これも紋別市の特性を生かした病院づくりとして期待したい取り組みです。この事業について紋別市としてのかかわりや連携、協働の取り組みはどのようなものか、お知らせください。また、昨年９月の定例会の補正予算で再生可能エネルギー利活用調査についての提案がありました。現在、その調査がどのような状況となっているのか、また具体的な動きはあるのか、それぞれお聞きします。次に、子育て支援策について質問します。市長は執行方針の中で、老朽化が著しい紋別保育所と紋別児童館を新広域紋別病院に隣接する旧北高グラウンド跡地への移転建て替えを進めるとしており、その調査費を予算計上しています。また、保育所については、平成27年度からの一部民間委託に向けた準備を進めるとも述べています。このどちらもが紋別市の児童の保育や子育て環境の方向性を左右する極めて重要な方針であり、重大な問題です。まず、紋別保育所と紋別児童館の移転、建て替えについてお聞きします。どちらも確かに老朽している点で建て替える必要性は認めるものですが、なぜ今回の提案になったのか、その協議過程を含めお聞きするとともに、どのような施設となるのか、その概要をまずお知らせください。それに伴い、保護者や利用者への説明、意見の聴取はされたのか、さらに現場の保育士などとの意見交換、また市内の関係団体との協議はどのようになされてきたのか、それぞれお聞きします。さらに、移転建て替えに向けた今後のスケジュールはどのようなものか、計画についてお尋ねします。かつて私は議会の場で病児・病後児保育の必要性を訴え、その実現を求めてまいりました。その際、保育所施設内での実施が望ましいと答弁され、その必要性の認識では一致していると思っています。今回の紋別保育所の建て替えに当たって、病児・病後児保育の設置を改めて求めるものですが、いかがお考えかお聞かせください。もう一つの問題、保育所の一部民間委託についてです。これは一体何を言っているんでしょうか。具体的な内容とその目的及びその必要性についてお聞きします。これら２つの問題は、今後の紋別市の児童の保育環境と子育て支援全体にかかわる問題です。児童数の減少、女性の社会進出と就労の拡大、一方で経済的困難や高齢者介護の増大、それら時代的背景の中で子育ての環境は日々変化しています。当然、それらを踏まえた紋別市の保育と子育ての方向性がなければなりませんし、そのもとで今回の移転建て替えと一部民間委託の方針が出されたのだと思います。改めて、紋別市の保育と子育てをどのようにしているのか、その理念と方向性をお聞きするものです。そこには政府による子ども・子育て新システムの問題もあると思います。消費税増税と引きかえに出された新システムですが、待機児童の解消を旗印にしながらも、その内容はよりよい保育を求める声を裏切るさまざまな問題点も散見されます。この新システムの実施までにはまだ時間がありますが、市町村の子育て支援策を調査、審議する子ども・子育て会議という機関を25年度中に設置するよう求める国の指示もあります。そこで、この子ども・子育て新システムの紋別における影響と子ども・子育て会議の設置に対する対応についてそれぞれお尋ねします。平成25年度からファミリーサポート事業がスタートします。私もその実施を求めてまいりましたが、地域で子育てを支え合う仕組みとして期待されるものです。このファミリーサポートセンターの事業内容についてお知らせください。最後に、市民と協働のまちづくりを進める紋別市自治基本条例の策定について、市長の見解をお尋ねします。市長の市政執行方針、市民が行動、参画するまちづくりの項でこう述べています。地方が主役となり、地域が輝き続けていくためには、市民と行政が情報を共有し、お互いに知恵を出し合い、連携、協力しながら地域が抱える課題にともに取り組んでいかなければならない。その理念はまさに私もそのとおりだと思います。そして同時に、その具体的実践が求められると思っています。市長の言うように、市民と行政が情報を共有するためには、まず行政が市民に対し、行政の持つ情報を徹底して公開し、説明責任を果たすことが必須です。同時に、お互い知恵を出し合うためには、市民のまちづくりへの参画をあらゆる場面で保証するルールづくりが必要です。自治とは、自分たちの地域のことは自分たちで考え、自分たちで決め、行動することです。言うまでもなく、まちづくりの主役は市民であり、その市民との協働こそまちづくりの基本です。それを形あるものにするために、その理念とルールを定めた自治基本条例の策定が求められていると考えます。平成23年第１回定例会でも私は同様の質問をしましたが、その際の答弁では、地方自治法の改定作業が進行しており、その推移を見たいと述べられておりました。しかし、その法改正もほぼ決着しました。市長、市民本位の市政、市民と行政の情報の共有、市民参加の推進、そして市民との協働、これらの原則をしっかりと据え、その具体的ルールを定めた紋別市自治基本条例づくりこそ、これからの新しい紋別市を創造する画期となるものと考えます。いかがでしょうか、市長の見解をお聞かせください。同時に、自治基本条例を制定するということは、紋別市と市職員、市民に対する情報公開と説明責任を課し、市民との協働を果たすことが新たに求められることになります。それは決して簡単なことではありません。市職員の資質の向上と意識改革なくしてなし得ません。これまでの例から脱し、これまでのなれを廃止し、できないと言わない姿勢が求められるのです。これまた、信頼される新しい市役所をつくる画期となると考えます。市職員の資質向上という観点からも紋別市自治基本条例の制定は意味があると考えますが、いかがでしょうか。また、市職員の資質の向上に対する考え方と具体的な取り組み内容についてもお尋ねいたします。以上で私の質問は終わりますが、再質問については留保いたします。

再質問　12番 野村淳一

それでは、何点か再質問させていただきます。最初に、雪害の問題です。本当にあれは、私も含めて皆さんもびっくりしたと思いますが、そうあるような状況じゃないと思います。どちらにしても、大きな被害があったことを本当に心つまされる思いです。それでは、今市長の答弁もありましたが、その中で情報をどう発信していくかという課題について述べられました。ちょっと昨年福祉民生常任委員会で萩市というところに視察に行ったんです。ここで防災の問題を聞いたんです。そこに防災メールっていうのがあるっていうんです。これは、紋別でもソフトバンクやａｕやドコモなどでエリアメールってあるんですが、そうでなくて萩市みずからが防災メールをつくっている。気候の問題や土砂災害、台風の災害だけでなくて、イベント情報だとかいろんなことを発信しているんです。それから北見市、これもメールで北見というのがあります。これも今言ったような気候変動の問題や災害、もちろんそれもそうですが、それだけじゃなくて不審者情報、あるいは高齢者が認知症かかっておられる、見失ったというときなどの見守りの情報など、北見市ではそういう独自のメール、あるいはそういう携帯を使ったものを発信しています。これなかなか参考になると思うんです。今回も多くの方が雪の中で一夜過ごされた方がいます。やっぱり情報が途絶するというのは本当に不安なんです。そういう中で、今の気象情報などきっちりと知らせていく、重要だと思います。そういう意味ではその辺のこと、ちょっと市としては何か検討されているのかないのかだけ教えてください。

再質問　12番 野村淳一

そういうの、既存のものを活用すること、もちろんそれはそれでいいんですよ。ただ、例えばこの辺の国道238号線のどこからどこ、あるいは道道どこからどこ通行どめになっている、これ以上は難しいですよ、あるいは紋別市は除雪は何時からどこどこに入りますよ、こういうような情報が実は一番必要なんです。そういう意味では、やっぱり独自のそういう情報発信システム、それは私はやはり構築する必要があると思いますから、今のお話は今のお話でいいんですけど、ぜひこれは研究課題にしていただきたいというふうに思います。それから、除雪サービスの問題です。市長の答弁がございました。今５回という制度があるけれども、今回のような大雪の場合はなかなかそれで対応し切れないので制度の見直しをしたいという話でしたし、これから何らかの形でまた大雪が降った場合、緊急性がある場合は全庁的な対応で何とかそういうのを対応していきたいという意味では、前向きな答弁だったというふうに思います。これは次の、来年度の制度の改定になっていくのかなあと思います。早目に制度改定をしていただきたいというふうに思います。これは改めて答弁は要りません。次に、ごみの問題です。ちょっと最初にお聞きしたいんですけど、このごみの言ってみればごみ袋が上がるわけです、値段が上がる。今さっき指摘があったように1,400万円なんですよ、市民にしてみれば。非常に大きな負担増なんです。このごみ料金の値上げがあるよっていうこの中身や情報やなぜなんだっていうのは、市民には何も伝わってないんです。市長が執行方針で公に述べたのが、それが最初なんです。もちろん審議会があって、地元新聞では何度か報道していますが、それは新聞を読んでない人、とってない人は何も知らないんです。これだけの大きな負担増を市民に強いるのに、何の市民に説明もなく、そして議会で決まってもうそれで終わりです。非常に乱暴だなあと思いますが、それでいいんでしょうか、見解を教えてください。

再質問　12番 野村淳一

私はそれが違うんではないかと思っているんです。私は今回、最後の質問で自治基本条例の問題を言いました。市長もパブリックコメントの問題を触れられたんです。これは、条例改正、そして市民の負担増、極めて大きな問題です。この問題に対して市民の意見を聞く、あるいは案としてパブリックコメントを出す。市民の意見を求める、それに対して回答する、あるいはそれに対して必要であれば法も条例も変えていく、その取り組みが必要なんじゃないんですか。パブリックコメントをやっているって何もやってないんですよ、これ。説明するといったって結果だけじゃないですか。これいかがなもんですか、もう一回聞きます。

再質問　12番 野村淳一

全く十分じゃないですよ。そういうことでしょう。今課長がおっしゃったとおり自覚してるじゃないですか。十分じゃないんです。こういう問題はしっかりと市民の中に明らかにして、情報をまさに公開をして、例えば審議会の内容だってそこに出された資料を公開する、あるいは議事録だって公開すべきなんです。そうやって市民に明らかにして、一定の案がまとまったらパブリックコメントをとる、それが私が本来のあるべき行政の姿だというふうに思います。それがなされていないんですよ、今回。それで、私はなぜ今回こんなに問題にするかっていうと、確かに市長が答弁したように、当時有料化のときに４つの理由言っているんです。その最大の問題、それはそうですよ。それは分別で頑張っている人とそれから適当に出している人の公平さを課すために有料化するとありました。それから、ごみを減量するために有料化するとありました。そして、その結果として市に入ってくる手数料収入、これもごみ処理手数料の運営の財源にするというのもありました。で、市民の啓発だと。でも、結果的な最大の目的は、これはさっきも私質問で言ったように、議会提案ではごみの排出量の減少が、それを減らすということが最大の目的で有料化になったんですよ。もう一回聞きますよ。この間、市民は皆さんの思いに応えてごみを25％も減らしてきているんですよ。なのに、今回の皆さんの説明は処理経費が増えるから今度それも負担してもらうと、全く理由が通用しないんですよ。一貫性がないと私は思います。まさに自分たちの都合じゃないですか、これ。減量化に市民、努力している方たちに対してどう応えるのかちょっとお聞かせいただきたいのと、これも去年福祉民生常任委員会で視察に行って、下関へ行ったんです。ここで、ここはまちの美観条例みたいなんがあって、これもなかなか勉強になったんです。そこの担当者と立ち話したんです。下関はごみはどうですかって言ったら有料化しているって言いました。そして、どういう状況ですかと言ったら、有料化したらさすがにやっぱりごみの量が減りました。どのぐらいの金額なんですかって聞いたときにそこの市の担当者は、ごみの量が減ってきたのでごみ袋の料金を10円ずつ下げましたとこうおっしゃったんです。これなかなか私、なるほどなというふうに思いました。やっぱり有料化の目的がごみの減量にある。そして、それをちゃんとごみを減量してきた市民がいる。そのもとでちゃんとそれが減ってきていて、それを下げてもまたごみが増えるっていうことじゃない、市民を信頼してごみの料金を引き下げたと。私これが一貫した一つの政治の仕組みではないのかなあと思います。もう一度ご答弁。

再質問　12番 野村淳一

この辺はなかなか見解が一致しないんでしょうけども、それともう一つ、私今回指摘したのが、いわゆるごみ処理手数料収入っていうやつです。今四千数百万円あるんでしょう、あれ。ごみ量を減らすわけだから、毎年それは減っていくものです。減らしていかなきゃならないもんだから、もともとそういうのは財源にすべきでないというふうにずっと思っているんですよ。財源対策にすべきではないと。もうできるだけ０円に近づけていくものだからというふうに思うんです、それについてもう一回ちょっと答えてください。

再質問　12番 野村淳一

せんだって滝上へ行ってきました。滝上も同じこの管内ですから、同じ広域、西紋の処理センターにごみを入れるんです。ちょっと担当者の話を聞いてきました。滝上も2,000万円以上負担が増えるんじゃないかって言っています。あそこは3,000人ぐらいの人口ですから、2,000万円といったら結構大きな金額でまちにしてみたら。じゃごみ処理の、あそこも有料化していますから、ごみの袋代上げるんですかったらそんなことしません。じゃどうされるんですかと聞いたら、それぞれのまちがセンターにごみを持っていく、その負担の率というのは、負担の金額っていうのはごみの重さで決まるんです、あれ。ですから、重いのは一番ごみは何が重いといったら生ごみですから、滝上町は生ごみの排出を削減したい、抑制したい。そのために改めて町民に対して、生ごみの処理機に対する補助金を出すんだと。そうやってごみ量を減らし、そしてその結果、その町のごみに対する負担のお金も軽減していく。これの私話を聞いて、これだってごみ行政だろうなって思いましたよ。やっぱりごみの排出抑制と同時に負担軽減をする。ごみの処理費用が増えたから、その分市民に負担をお願いしますと料金をぽんと上げるんでなくて、そういう努力と取り組みが私はごみ行政だというふうに思うんですが、感想も含めていかがですか。

再質問　12番 野村淳一

どっちにしても市民にとったら大きな負担です。そして、ごみをどうやって減量させていくかって皆さん方の課題です。負担が増えるっていうことはやっぱり市民にとって大きな負担になりますんで、この問題は私は重大な問題だというふうに思っていますし、今の段階では容認できないというふうに思います。それから、おむつの問題ですが、これは検討課題とするということでしたので、ぜひ前向きに検討していただきたいと。参考までに言っておきますよ。今道内で有料化している市は32あります。そのうち、おむつなどを含めた社会的配慮あるいは生保も含めてですが、社会的配慮で減免制度や軽減制度をしている市が23あります。これもちょっと参考までに頭に入れておいてください。それと、再生可能エネルギーの問題についてですが、広域紋別病院でスタートいたしますと、これが本当に軌道に乗ってくることを私も期待したいと思います。そこでちょっとお伺いしたいのは、去年９月の補正予算で出された再生可能エネルギーの利活用調査の問題です。この内容なんですが、これは産業誘致の予算で出されてきていた。ただ、私はその中で、その質疑の中で、産業誘致というよりもこれは再生可能というのは地元の企業の力、市民の力が必要なんだということを指摘をしました。それでどのような作業が進んでいるのかあれなんですが、改めて聞きますが、この計画そのものはもうでき上がっているんだというふうに理解していいんですか。

再質問　12番 野村淳一

その計画の内容ですが、地元の例えば木材関係団体、あるいは森林組合などとの意見を含めて、そういうのは全部反映されたものだと理解していいですか。

再質問　12番 野村淳一

私は逆に言ったら、調査だからこそ必要な分があるんでしょう。市民のそういう関係団体や実際そういう林業関係の方々の聞く。だから、それはどうだったんですかって聞いているんです。調査の過程で、そういう方々との意見交換や調査をするという中での調査そのものはされなかったんですかって聞いているんです。

再質問　12番 野村淳一

いや、ちょっと結論だけお聞きしたいんですけど、私なぜそんなことこだわるかっていうと、その林地残材というたら紋別市の財産なんですよ、これ。そして、それを山から土場に持ってきてそれをチップにする、あるいはペレットにする、そしてそれを燃料に生かしていく。これはもう地域内でのエネルギーの循環なんです。そこには必ず雇用も生まれれば産業も生まれる可能性があるんです。非常に重要な材料であり資源なんです。これを何か簡単に産業誘致でほかの人に来てもらって利益で持っていただいたら困るなっていう思いがある。これを担うのは、やっぱり紋別でその産業にずっとかかわってきた人たち、その知恵と努力をしっかり酌み取ることが必要なんだというふうに思っているんです。その意味で改めて聞いているんです。もう一回ちょっと、それで今回の調査云々、今課長から話があったけど、説明をされてもよくわからないんで、この調査の内容と何か文書になっているんですか。それを公表されないんですか、されるんですか。ちょっとその辺も教えてください。

再質問　12番 野村淳一

木質バイオの問題については、今平成23年度からそういう協議会があって、そして、公共施設に利用ができるかできないかということを検討されてきたということなので、内容としてはそれに期待をしたいと思います。そういう方向でいいと思うんですけど。ちょっとくどいようですがもう一回、さっきの調査の話なんですが、なぜ私こだわるかっていうと、黒木課長の話ではその調査をしてそして木質バイオが有効であるということがわかったと、これはそれでいいんですが、それをもとにして何か地域、紋別市以外の産業の誘致も含めて今事業を進めているようなことがあったもんですから、ですからじゃあ本当にそれでいいのかなあというのもあって、我々自身としてはやっぱりその内容についてもちゃんと熟知する必要があるんじゃないかなと思ったもんですからそういうことを聞いたんですけども、それについてもう一つ何かあれば。

再質問　12番 野村淳一

とりあえずわかりました。どちらにしても地域の大切な資源ですので、地域の活力に生かすという方向での考え方を、ぜひその眼目で続けていただきたいと思います。わかりました。それでは、子育て支援についてお伺いします。ご答弁をいただいて、私も紋別保育所、それから紋別児童館は相当古いので建て替えるっていうことは、これはもう必然的だと思いますし、場所としての決定も問題ないというふうに思います。しかし、やっぱり場所を変える、建て替えるってことは重要なことなので、市長の答弁にもありましたけども、本質的にはやっぱり利用者あるいは保護者の皆さん方の協議というのが最優先されてしかるべきなのかなあというふうに思っております。ぜひこれからも丁寧な合意形成のための取り組みを続けていただきたいというふうに思います。これはこの程度にしておきます。ただ、問題はこれからどういうものをつくっていくかということですが、スケジュール的にはそうそうそんな余裕はないんです、これ。27年４月開所、これも病院の開所と合わせるんだなあというふうに思いますけども、そっちのスケジュールに合っているのかなあというふうにも、ちょっと皮肉に思ったりしますが、この間私士別市にお邪魔してきました。士別市は、子育て日本一のまちというのを宣言してやっているんです。なかなかいろんな取り組みをやっていますが、ちょうど士別市も新しい保育所、新しい児童館をつくっていました。ちょっと話を伺ってきたんです。保育所のときには、保母さんに話を伺ったんですが、私たち現場の保育士の意見を取り入れてくれたんだというふうに喜んでおりました。どういうことなのかなあと思って聞いたら、保育所の面積の基準があります。国の基準はそのとおりなんですが、それと同時に全国保育所協議会、保育協議会というんがあるんですが、そういうのがあるんです。その保育協議会では、例えば２歳児未満でいえば１人当たり大体3.3平米っていうのが国の基準ですが、保育所協議会ではそれでは狭いので4.11平米にしてほしい。そういうような新たな基準というのを示しているんです。そして、それが現場の保育士さんの要望でもありました。これをきっちりと伝えた。そしたら、その立場で保育所を新しくつくってくれた。本当にそういう意味では、私たちの意見を取り入れてくれたという形で喜んでおりました。児童館です。児童館も利用する子供たちの意見をしっかりと取り入れようという形で子供のワークショップを開いたり、保護者のアンケートをとったり、子供委員会というのをつくったり、そして実施設計ができたらまた子供委員会を開いて、外壁の壁は何色にするんだというようなことも含めて子供の意見を聞いてきた。１年半そのために時間がかかったといいます。そして、児童館である以上、18歳未満ということですから中高生も含めて活用できるものにしようという形でつくって、そして中高生の要望があったちょっとバンドができるような音楽スタジオもその施設内につくったそうであります。いろいろな取り組みをやっておるなあというふうに思いましたが、何よりもその現場の声を、そして利用者の声をしっかり取り入れる作業を続けてきているというのは、士別の取り組みについて感心をしました。確かに面倒くさい、時間もかかるんですが、そういう取り組みを期待したいと思います。その点についてもう一度ご答弁ください。

再質問　12番 野村淳一

時間的にタイムスケジュール、タイトなスケジュールなんだと思いますけども、ぜひ心がけていただきたいというふうに思います。せっかくの施設になるわけですから、悔いのないものにしていただきたいと思います。さて、その保育所の民間委託の問題ですが、私は民間委託が全て悪いと思っているわけではもちろんありません。民間で非常にユニークな、そして個性的な保育をやっているところがたくさんあります。それはそれでなかなか力強いものだなと思っています。ですから、民間委託を否定するものではありませんが、ただ紋別の場合、何が私がひっかかるかっていうと、この保育所の民間委託の出てきた動機づけが行政改革だということなんです。子供たちの保育の環境を充実させる、そのために民間がいいんだという議論の筋立てだったらいいんですが、初めから行政改革、市の支出を減らすために民間委託にするんだというのは、子供の環境保育というのは二の次だという印象を受けてしょうがない。それがどうしても私はひっかかるんです。いわゆる経費削減という言葉も出てきました。民間委託によって何がどう経費削減になるのか、教えてください。

再質問　12番 野村淳一

いわゆる結局保育士さんの人件費を下げる、行政改革のターゲットが保育士さんの給料ということになるんです。どうも私は納得できないんです、これが。保育士さんはまさに子供たちの命を、そして保育をつかさどっています。子供は何よりも社会の、私たちの宝です。ちょっと小林課長にお聞きしたい。今保育の現場は一時代に比べて相当僕は複雑になっていると思うんです。ＤＶあるいは虐待、ネグレクト、子供たちの置かれている環境が貧困も含めて相当僕は深刻になっていると思っています。その状況を最前線で子供たちの異変、そしてその気づきにしっかりと目を配らせるのは保育士さんです。そして、それは子供たちを預かるだけじゃなくて、その背景にある保護者たち、養育者の皆さんに対しての働きかけにもつながっていきます。それを保育士さんだけじゃなければ保健師さんも含めて、まさに地域で子育てをするということにつながるんです。これが私は保育士さんの役割だと思うし、そのためのスキルが必要なんだと思っています。一旦災害があったら命をかけて子供たちを守る、そういう役割も担っている保育士さんです。子供たちの保育環境をしっかり充実させていくために、保育士さんの給料がターゲットになる、どうしてなんだろうと思います。しっかり保育を守っていく、そのために私は保育士さんをその役割をしっかり担った、保証したそういう取り組みをすべきだと思っています。ちょっと保育に関する認識も含めていかがですか。

再質問　12番 野村淳一

それはそのとおりなんです。今課長がおっしゃったことはそのとおりで、やっぱりそれはどういう状況であれ、子供の保育の環境をしっかり守っていくっていうのは当然のことなんです。私が言いたいのは、これ行政改革という名のもとに今紋別市が民間委託にしようとしているから言っているんです。やっぱりその保育士さんのきちんとした仕事、役割をしっかりと我々が守り担っていく、その立場を私は絶対とるべきだというふうに思っています。それで、ちょっと先ほど答弁の中でお聞きしたいんですが、当面民間委託、いわゆる指定管理とおっしゃいましたが、紋別保育所と渚滑保育所、みどり保育所が今までどおり公立にしていくというふうにおっしゃいました。これはちょっと今指摘をした保育士さんの待遇っていうのはどうなるんでしょうか。

再質問　12番 野村淳一

先ほど課長がおっしゃったように、民間であれ公立であれ、保育の状況は変わらないんですよ。しかし、そこで働く保育士さんの環境は随分違うんです。格差があるんです。ということになってしまう。これは紋別市が担う保育行政として、保育に欠ける子供を保育をする責任ある自治体として、こういうことを放置していいのか、あるいはそれを進めようとしているわけだ、紋別市は。それが妥当なのかっていうのが非常に疑問です。私はやっぱりあくまでも公立としてしっかりとそれを担っていく、そういう役割を保育士さんと一緒につくっていくということが重要だというふうに思っています。今年も保育士さん、臨時の保育士さんを採用するようですが、何人採用して、その結果正職員との差はどういうふうになるか教えてください。

再質問　12番 野村淳一

実態はそういうことだろうなというふうに思います。この問題はまた具体的になったときに改めて取り上げたいと思います。時間もありませんので、自治基本条例について質問します。市長も先ほどおっしゃったように情報を共有することは重要だと、これはそのとおりで、そして私は１つ聞きたいのは、例えばパブリックコメント１つの問題です。さっきのごみの問題もそうなんです。それから、この保育所の問題も含めてそうです。それから、まちづくり云々かんぬんもそういうのありました。私は昨日からずっと皆さんの議論を聞いてきて、市の職員の皆さんが非常にやる気のあるのを実は感じているんです。いろんな提案をしている。皆さん方はその政策を本当に市民と一緒にやりたいんだろうと思っています。できるだけ市民の声を聞き入れていきたい、そういうことを皆さんも願っているはずだと思うんです。その一つとして、パブリックコメントがあるんです。でも、なかなか紋別の場合はそれが制度化されてないんです。やりたくともできない。なぜか。ルールがないからなんです。何を、どういうものをパブリックコメントに出すのか、いつ出すのか、いつまで出すのか、返ってきた答えをどう公表するのか、どう生かすのか、このルールがないからやりたくてもできないでいるんだと私は思っています。私は自治基本条例そのものをつくることを求めますが、その前にもこの情報をしっかりと提供し、市民の声を受け取る。少なくともこのパブリックコメントに対する手続き的なそういう規則や条例をしっかりつくって、皆さんの思いがしっかり市民に伝わること、そして市民がしっかりその声を出して受け取る、そういうルールをつくることが必要だと思いますが、いかがでしょうか。

再質問　12番 野村淳一

時間で最後になります。もちろんそれはそういう形で進めていただきたいんです。私が求めているのは、もっと具体的な取り組みなんだと、そういうことです。もっと具体的な手続き規則、手続き条例を私はつくる必要がある、そういうふうに思っていますが、その点についてはいかがですか。