三笠市議会 令和元年第2回定例会 2019年6月17日
（1）ＪＲ跡地について／（2）ふるさと納税について
2019年6月17日、三笠市議会の大綱質問で、澤田益治議員が「ＪＲ跡地について」「ふるさと納税について」について質問し、経済建設部長 三宅博文、企画財政部長 小田弘幸、市長 西城賢策が答弁しました。
- 質問者
- 澤田益治 議員
- 答弁者
- 経済建設部長 三宅博文、企画財政部長 小田弘幸、市長 西城賢策
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員が最初の質問で述べた件名は 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議員の発言から取ったものです。
質問 6番 澤田益治
令和元年第２回定例会に通告順に従い質問いたしますので、答弁のほどよろしくお願いをいたします。平成の終わりと令和元年に元号が変わり、全国統一選挙後、新たな顔ぶれがそろい、それぞれが市民に訴えた公約が果たせて、誰もが住んでよかったと思える三笠市になることを願っております。市長におかれましては、２期目の当選おめでとうございます。人口減少と少子化、高齢化の問題や、総合病院や中心市街地の問題がいろいろとありますが、市長が選び抜いたスタッフとともに、力を発揮していただきたいと願っております。私もこのたびの選挙で初めて農業団体と地元萱野からの推薦をいただき、新たな気持ちで３期目を迎えることができました。改選後初めての議会ということもあり、今回は２点の問題に絞り、質問させていただきます。市政執行方針の中に、大里地区において基盤整備事業の話が出てきております。農業の問題は、国直轄の事業がほとんどでありますが、本市の農業と他市とを比べると農業者の数も少なく、農地面積も少ない状況にあります。面積の少ない分、施設営農を駆使して、農業をしております。農業者にとって行政が基盤整備に理解を示し、後押しをしてくだされば、幸いであります。ここで、一つ目の質問をいたします。ＪＲ跡地の農地に面している土地についてどのように考えておるのか、お聞かせをいた─ 16 ─だきたいと思います。２点目の質問としては、ふるさと納税についてであります。返礼品の現状と今後の考え方について。ふるさと納税制度の改革が行われ、返礼品の拡充など、ふるさと納税の充実に向けた今後の考え方についてお聞きをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
答弁 経済建設部長 三宅博文（経済建設部長は2019年12月まで）
私のほうからは、ＪＲ跡地をどう考えているかということで、農政担当していますので農業的なことからということで御回答させていただきます。恐らく基盤整備に活用できないかという御質問の趣旨だと思うのですけれども、基盤整備の制度上御説明いたしますと、整備区域内に農地外の土地があった場合、これはその土地を含めて整備することは可能というふうなことでございます。ちなみに、万字線のお話を以前伺ったことございますけれども、万字線の廃止のときに、地域の農家さんが区域に入れて基盤整備をしたということがありました。あの場合、路線の廃止が決まった際に、圃場整備事業がもう既に決まっておりまして、あの場合は、ＪＲさんと直接農家の方がお話をして払い下げたというふうに聞いております。その後、整備をしまして、平成３年に工事が進行したと聞いております。この場合は、無償とかではなくて、有償でＪＲさんと取引したというふうに聞いております。以上でございます。
答弁 企画財政部長 小田弘幸（企画財政部長は2022年3月まで）
私のほうから、ふるさと納税の現状についてということで、お答えをさせていただきたいと思います。ふるさと納税制度の現状につきましては、現在、ふるさと納税制度の見直しについてということが国のほうで行われておりまして、その背景といたしましては、返礼品の競争が過熱する中、全国の自治体に対して２度にわたる総務大臣通知におきまして、良識ある対応が求められておりましたけれども、制度の趣旨に反する方法で寄附の募集を行った自治体がありまして、ことし６月１日以降からは総務大臣の指定を受けました地方団体のみ制度の対象とされたものでございます。総務大臣によります指定の基準としましては、１点目に寄附の募集を適正に実施すること、２点目に返礼品は３割以下とすること、３点目に返礼品は地場産品とすること、この三つの基準が示されておりまして、指定基準のいずれかに適合しなくなった場合につきましては、指定が取り消されるという現状でございます。そこで、本市の取扱品目と必要量の現状といたしましては、本市の現時点での取扱品目につきましては、メロン、スイカなどの農産品や梅干しなどの特産品、ワインなど指定基準に沿いました４０品目となっておりますが、生産量の都合によりまして、スイカとワインが現時点で本年度の分は品切れというふうになっております。品切れとなっておりまし─ 17 ─た品目につきましては、時期を見て翌年度分といたしまして、募集受け付けを開始する予定でございます。以上でございます。
質問 6番 澤田益治
答弁ありがとうございます。まず、１点目の基盤整備の問題でありますけれども、今、大里地区で去年おととしくらいから基盤整備の機運が上がってきています。これ、市長にちょっと聞いておいてほしいのですけれども、昨年、冷害傾向で、三笠地区で２件、お米の坪刈りをしました。坪刈りというのは、要するに基準に満たない収量が上がったと。そういう点で、共済組合に保険制度の手続をするという点で、これ公正を期すために、三笠市の人間が、地元の農事組合長さんが立ち会いますけれども、他市から来た委員さんが、農家の方が鎌を入れてはかるのです。去年、大里地区に入った委員さんは美唄の方でした。それで、ここまでやったら、この上に田んぼがあるとわからないので教えると、こんなところに田んぼがあるのだとびっくりして、その方が言われる言葉では、何ぼ金を積まれても、こんなところで農家はしたくないという言葉だった。だけれども、大里地区の人にすれば、いわみざわ農協の中でも断トツに食味がいいと。毎年のように市長に水稲部会で出される資料を渡していますけれども、毎年のように地場産品の中ではやっぱり食味としては、三笠萱野・大里地区が断トツだと。そういう点でいけば、何としても農地を守りたいと。それで、ほとんどが今、私と同年代の者が経営しているのですけれども、それははっきり言って、基盤整備しないで、あとは人に任せればいいのですけれども、何で今、盛り上がってきているというふうに思えば、やっぱりそういうふうに基盤整備をしてやらないと、若い者が受け継がないと、土地を売ろうにも売れないと、そういう状況に追い込まれている。そういう気持ちもあって、やっぱり基盤整備をやろうかという話が盛り上がってきているのだと、私は実感として思っているのです。そんな中で、特に萱野・大里地区は中山間地の地区でありますから、幾ら基盤整備してもそんなに大きな面積に基盤の拡大はできないと思うのですけれども、これ恐らく改良区なんかとの話し合いの中で、線を引いて大体どのぐらいの面積が妥当かなという話があると思うのですけれども、そこら辺は何か数字は出ていますか。
答弁 経済建設部長 三宅博文（経済建設部長は2019年12月まで）
今、改良区さんとのお話の流れとしまして、ことし３月に農業者の期成会が設立しまして、その後、北海道、北海土地改良区等の関係機関で事前協議という段階でございまして、今後、細かな面積とかを詰めていくということですので、それはこれからということになると思います。以上です。
質問 6番 澤田益治
今、当然、農家の方、技術職の方もそこに入って今までの経験だとか、そういう形で地形だとか方向だとかを決めて面積をつくっていかなければならないというふうに思うのですね。その中で、当然のように動かす土量によって、どれだけの金がかかるかという問題も出てくるから、今言われたように、これから改良区とその中に行政も交えて話し合いを詰めていってほしいというふうに思います。実際に今段階でもって、どのぐらいの金額がかかるかという話はありますか。
答弁 経済建設部長 三宅博文（経済建設部長は2019年12月まで）
本当に概算ですけれども、約１０億円というふうに聞いております。
質問 6番 澤田益治
さっきも壇上で質問したときに、三笠はやっぱり耕作面積が少ないという点で、確かに見劣りする点がいっぱいあるのですけれども、ただ、やっぱりいいところもたくさんあります。その中で、その面積をどのようにしていくかという問題と、それともう一つは、言われたように、これ私２３年にも１回質問しているのですけれども、ＪＲ跡地の問題、そのときは、あそこに遊歩道をつくるという話がちょっとあるのですね。それからもう８年たって、大体、木で言えば４０センチを超えるような直径の木もあって、要するに邪魔になっていると。非常に農業関係の土地でいけば、それが被害を及ぼすようになってきていることもありますから、私としては、せっかくのこの基盤整備の機会において、万字線でいけばＪＲさんとの話し合いの中で早くに解決して、万字線を廃線したときに幾らで買って幾らであれしたかというのはわかりませんけれども、対処したという点でいけば、私は正解だったと思います。今、言われたように、基盤整備の関係でいけば、当然まちに面しているところは、それは行政としても使いたいところはありますよ。純農村地帯でいけば、やっぱりそういうところは早く整備して、鳥獣害の温床にならないように、そういうふうな対策もしてほしいというふうに私は思っているのですけれども、その際に言われたように、ＪＲさんと万字線の関係で言えば話し合いをして何ぼの売買というのはわかりませんけれども、もし行政が手がけてそれをやるこということになれば、一体どのような金額で、お互いに売買というか、払い下げるような形になるとお考えですか。
答弁 企画財政部長 小田弘幸（企画財政部長は2022年3月まで）
この旧ＪＲ用地の関係の取得の経過といたしましては、昭和６３年に北海道旅客鉄道株式会社から幌内線の跡地につきまして、公共施設整備などの地域活性化のために平成３年３月に売買契約を締結いたしまして、土地開発公社が市からの依頼で先行取得をしております。そのときの取得の価格が、本来の土地代が２億４,７２０万９,０００円ということで、これ全体的な金額になりますけれども、本来ＪＲ側が撤去しなければならない軌道ですとか橋梁などの撤去費、そういったものをもろもろ差─ 19 ─し引いて、実質は３,８６４万２,０００円の金額で支払ったのですけれども、土地代といたしましては２億４,７２０万９,０００円という形の中でお支払いをしております。そういった部分を含めまして、現在、土地代はお幾らかということなのですけれども、萱野・大里地区で現在計画されている農業基盤整備の予定地区内の旧ＪＲ用地というのが計３筆ありまして、面積として７.５ヘクタールという形になっておりまして、簿価で３０６万円ぐらいになっております。したがいまして、その辺もろもろ考えた中で検討させていただいた中で、もし売るとすれば、そういう形でやっていきたいなというふうには思っておりますけれども、ただ、今現在につきましては、先ほど議員がおっしゃっていましたように、イ・クシ・ウン・ペット アメニティ構想というものが過去にございましたけれども、今現在、現段階での事業計画はないという形になっておりますけれども、今回この機会をもちまして、いま一度この旧ＪＲ用地が市民のため、もしくは交流人口増加に対する施策といたしまして利用することができないのか、また、澤田議員から今提言をいただいております農業基盤整備事業での利用促進をあわせまして、事業の支障にならないように、また再検討させていただきたいというふうに考えております。
質問 6番 澤田益治
いずれについても、言われることはわかりますけれども、やっぱり早くにそういう問題というのは解決して返答してほしいと思うのです。それで、我々農業者は、農地というのは要するに国の宝であると。だから、あなた方は農家していても、好き勝手に使ったらだめだよと。やっぱり国の宝であり、やっぱりそれを有意義に使って、そこからちゃんとした所得を上げるのだよということを我々は教育をされて農業をしておりますから、そういう点でいけば、例えば今言われたように、そこを遊歩道にするにしても何してもいいのですけれども、やっぱりそれはそれにちゃんとした整備をしてもらわなければ。やっぱり農地に面しているところは、そんなに鳥獣害が発生しないような対策もしてもらわなければ困る。そういうことで、私どももできればやっぱりこの機会に、私どもの基盤整備をやるときにそういう整備をして、それも三笠市の財産ですから、きれいな畑にすれば。話がちょっと飛びますけれども、やっぱり三笠にも北団地、南団地、開パの山ありますけれども、やっぱり山は山ですよ。誰も今はつくらなくなってしまったと。それで、やっぱり平場でも目の前に、手が届きそうなところに土地があるのに、それをつくったらだめだと。将来的に、今、市民のために遊歩道にするとか、サイクリングロードにするとかといろいろなこと言うけれども、やっぱり農地だって三笠市の一つの財産ですから、そういうことをしっかりと頭に入れて対策をしてもらわないと。それともう一つは、さっきも言いましたけれども、他市から比べるとやっぱり農業者の数も少ないですけれども、ただ、少ない割にいろんなものをつくって、複合経営でもって頑張っていると。そういう点では、行政が一つの後押しするにしても、そういうことが一つないと、同じ農業者でも俺らだけ市民から仲間外れになっているのかという感想を持た─ 20 ─れても困るから、やっぱりやるときはやってもらわないとなと思いますけれども、その点どうですか。
答弁 企画財政部長 小田弘幸（企画財政部長は2022年3月まで）
今、澤田議員がおっしゃいました農業基盤整備事業の中も含めて、本当に再検討をさせていただきたいと。市民の利用も含めて、交流人口増加の対策も含めてということで、いましばらくもう少しお時間をいただいた中で、検討させていただきたいというふうに思っております。
質問 6番 澤田益治
余り基盤整備の話ばかりしたら怒られますから、基盤整備の話は最後にしますけれども、私が知っている中では、三笠市で基盤整備が始まったというのは、明治の初期にいちきしりの集治監が建って、あそこに守衛さんが自分らが食べるためにカボチャを植えたことから始まって、その後、囚人も働いたのだと思いますけれども、第１農区、第２農区、第３農区と、市長も今返事されていますから覚えていると思いますけれども、あれが初めての三笠市の基盤整備だったと私は思います。それで、特に幾春別川流域の肥沃な土地を選んでやったと。山沿いの泥炭地については客土したりなんなりして、そうして広げていったと。俗に言えば、今回話になっている大里地区というのは純然たる中山間地ですから、今あの農地をせっかくの機運が盛り上がっているときに後押しをしていただくということは最大の力かなと、応援かなと私は思っておりますので、その点よろしくお願いいたしたいと思います。話が変わります。あと、ふるさと納税の問題です。返礼品の問題、先ほどもありましたけれども、ラジオで聞いていると、市町村によっては５０億円も集めたという話を聞くと、そのことを聞いたときに、私、市長がよく口にする市益・市民益、これ意外と農家さんでもこれをうまく使えば、ふるさと返礼品、地場産品なら文句を言われないのですから、スイカでもメロンでもどんどんつくって、市に返礼品でやって、それで市がもうかる、市民がもうかるというようなスタイルを私はつくったらいいと思うのですけれども、そこら辺どうですか。
答弁 企画財政部長 小田弘幸（企画財政部長は2022年3月まで）
本市のふるさと納税の実績といたしましては、平成２７年度が約９００万円で、平成２８年度が約３,２００万円、平成２９年度が９,６００万円で、平成３０年度につきましては１億２,７００万円ということで、確実にどんどん上がってきております。私たちの目標というか、そういった部分につきましては、２倍でも３倍でもふやしていきたいというふうに思っておりまして、当然、中身的には地場産品の掘り起こしというものが大切になってきますし、新たな品目を追加していくことや、そういった検討は必要なのですけれども、本市における返礼品の８割以上をメロンやスイカなどの農産品で占めていることから、今後もそれは農産品を中心に増加を考えたいと思っております。─ 21 ─ふるさと納税制度につきましては、相手方寄附の申し込みにより成立もするもので、例年１２月ごろに翌年度の申し込みが殺到する状況にありまして、メロンとスイカにつきましては、ほとんどが翌年度の予約として受け付けておりまして、生産者の方へ相談しながら返礼品を調達している状況となっております。寄附の目標と必要になる見込みという形ですけれども、具体的な数字を想定しますと、仮に１億円の寄附がふえてきたとして、メロン２玉とスイカの半分ずつの５,０００万円のお申し込みがあった場合となったときに、必要となるのがメロンが１万玉とスイカが５,０００玉という状況になりまして、現在のメロンの２倍、スイカですと３倍が必要となるというふうに見込んでおりまして、これらのことにつきましては、生産者や販売者の方と話し合いにより、調達が可能かどうか御相談しながら進めてまいりたいというふうに考えております。また、ふるさと納税におきましては、三種の神器と呼ばれているという形の中で、肉とかカニとか米とか呼ばれておりますけれども、本市としても、お米を返礼品目としておりますけれども、平成３０年度のふるさと納税に占めるお米の割合は４％という状況になっております。お米については、三種の神器と呼ばれているほどの人気商品なのですけれども、なぜ本市においてこのように低い状況かと申しますと、近隣の自治体では１万円の寄附に対しましてお米が１０キロと、私たちのまちにつきましては２万円に対しまして１０キロということで、ちょっと価格差があるのかなというような状況になっておりまして、そういったような結果といたしましては、買い取り価格の状況から生じている部分もありまして、何とか私たちも近隣に負けずにお米のほうとかも含めて、どんどん寄附をふやしていきたいなというふうに思っております。それにつきましては、販売者や生産者の方と今後も御相談をさせていただければというふうに思っております。以上でございます。
質問 6番 澤田益治
考えることは私も同じです。もっと生産量がふえて、要するに、ふるさと納税を望む人が、ここで打ち切りでなくて、どっと広げられるような。それで、今、地方創生の関係で農家に入ってきている、農家をやりたいというメンバーがいますけれども、そういう方々もやっぱりそういうものを率先してメロン、スイカをつくって、要するに、そうやってふるさと納税をやればこれだけの所得が上がるのだよという示しをしてやれば大分違うと思う。今なんか見ていますと、要するに、農協さんが集めたやつの中から三笠物だけ何とか何玉頼むと。いや、農協さんもここでもうけになるのだから、何玉はいいけれども、それ以上は無理だよと言われるような、せめぎ合いでとっているようなスタイルではだめだから、やっぱりもう一つの利点とすれば、今言ったふるさと納税で売り上げを上げることも事実だし、地方創生で入ってきて三笠に定住して農業をしたいという人方の後押しをするためにも、そういうものを率先してつくってもらうようにして、そのつくったものはふるさと納税でちゃんと売ってあげるよというような、しっ─ 22 ─かりしたスタイルをつくらないと、今までのようなやり方ではどうしても農協さんとけんかになると私は思うのです。そこら辺の判断はどうですか。
答弁 企画財政部長 小田弘幸（企画財政部長は2022年3月まで）
今の回答といたしましては、やはり私たちも本当に品数を確保したいという形の中で、農協さんも当然入っている形の中で、多分うちの農地面積から申しますと、メロンですと大体１０万個ぐらいはつくっているのかなというふうに推測はしているのですけれども、そういった部分を含めまして本当に、今１万２,０００個ぐらい出ていますけれども、それをあと２万個ですとかいただけるような形を含めて、今後、協議させていただければというふうに思っております。
答弁 経済建設部長 三宅博文（経済建設部長は2019年12月まで）
ただいま地域おこし協力隊のことだと思いますけれども、そのお話ございました。現在、地域おこし協力隊３名の方は、農業指導士のもとで勉強しております。将来就農した後、できた作物、ふるさと納税にふさわしいものをできるだけ早くつくっていただいて、自信を持って出荷できるように、そういうところになれば、私ども期待するとおり、バリエーションもふえ、メロン等を出せる量もふえてくると思います。私たちも期待していますので、ぜひ取り組んでいただきたいというふうには思っております。以上です。
質問 6番 澤田益治
私も思いは同じです。それで、話がちょっとまたずれますけれども、三笠高校がこれだけテレビに出たり、いろんなことで三笠の名前が宣伝されるようになって、やっぱりちゃんとした返礼品をつくれば、まだまだ三笠というのは伸びる要素がありますし、私はどっちかというと、あれもしてくれ、これもしてくれではなくて、みずから働いて所得を上げるのだと、上げた中で払うものは払うのだというスタイルですから、やっぱりそういうことで目の前のそういうことからすれば、市長も同じ考えだと思いますけれども、まだまだ果実があるのに、その果実をとろうとしないこと自体がやっぱりおかしいなと私は思いますから、そういう点でいけば、いろんな方にやっぱりそういうことを実際に答えを示して、どうだ、乗ってみないかという話もしていかないと、なかなか大変だと。それで、先ほど言いましたけれども、基盤についても、今、面積をどんどんどんどんふやしています。ふやす方は逆にそういう細いものをやらなくなります。スイカだとかメロンだとか、もう何十町とつくっているのに、そんなものに手をかけられないと。そうなれば、そういうものを率先してつくれるというのは、今言った地方創生で入ってきた若い、これからは面積を使わなくても所得を上げられると、そういう方だと思うのです。そういう方がなかなか今、三笠へ入ってきてもうまくいかないというのは、やっぱり市長も知っていると思いますけれども、農協そのものには組勘制度、これ信用がつけば組勘で何ぼで─ 23 ─も金を貸してくれるのですけれども、信用できるまでは論外ですから、ですから、そういう点でいけば、そこまでの後押しを行政が、金を出すのではなくて、こういうことをしてちゃんとつくったら、こういうものをちゃんとあなたから買ってやると、それによって食えるのだよと、ここに定住できるのだよ、そういう方向性というか、やっぱり指導もしていかないとならないと私は思うのです。だから、それが今までの流れの中では農協という組織にあって、農協さんに任すという形もあったけれども、これからはやっぱり地方の中では、例えば三笠市の農業のあり方というのは三笠市が考える、農業委員会の制度も変わりましたから、今度は市長が口を出せるという立場ですから、そこら辺は大いにやってほしいなと私は思います。どうですか。
答弁 市長 西城賢策
ふるさと納税は当初、私、読み間違ったというか、ふるさと納税という制度は国が勢いでつくったけれども、そうそう長く続ける気はないのではないかなというふうに実は思っていました。大都市の反発もあるでしょうし、いろんなことがあると思ったので、そういうふうに考えていましたけれども、そこのところは少し違ってきて、ここまでになってくると、そう簡単にやめられないだろうと。本格的に力を入れていこうということにしている、まだその段階なのだろうなと思っています。ただ、着実に伸びてきていることは確かですから、やっぱり市長会なんかへ行くと、必ずこっちが名寄で、こっちが根室なのですよ。根室はいつもにこにこ最近していまして、もう本当にすごいですねと言ったら、いや、大体の行政費はそれで出てくるみたいな話なのですよ。ですから、すごい勢いだなというふうに思うのですけれども、やっぱり言ってみれば、海産物があるところは物すごい強いのです。これに比べて山のほうは余り強くないのです。どうしてもそうなのですよ。それで、もちろんスイカ、メロンというのは、うちやっぱり主力ですから、そこを徹底的にやらなければというのは、先ほど言ったように、どうも玉数に制限があって、一定のものが皆さん当然、農協さんとのおつき合いの中で出さなければならない。だから、残ったものをみたいな雰囲気の中で、全体でどう調整するかということなのだろうと思うのですね、全部。そのことがあるので、それをもっと全体的に議員がおっしゃるようにふやしていかなければならない。これが絶対必要だと思っています。それともう一つは、ふやす一方で、米なのですよ。米が何で岩見沢は１万円で１０キロ提供しているのに、うちは２万円出さないと１０キロ提供できないのかと、これがどうも先日から打ち合わせをしていると所管が苦しんでいるようで、この辺何らかの問題がどこかにあるのだろうなというふうに思います。だから、それはやっぱり市のほうに提供していただける価格が全然違うと、高いということなので、この辺が実際に調整できるのかどうかということがあるのだろうと。それなりに費用がかかっていれば、これはどうしようもないことだと思うのですけれども、自信を持った価格で、それでやっているということなのに、それを崩してまでやるかということは、もちろん問題があるのだろうと思いま─ 24 ─す。だから、そこら辺が本当にそういう議員がおっしゃるような形で協力していただけるのかどうか、これは先日も指示しましたので、調整に入らせていただきたいというふうに思っていますので、そこがあると。やはりスイカ、メロンというのは、どうしても食べなければならないものではないわけですね。それに比べて米は安定的に必要だということがありますから、やっぱり本州の方々が何か希望されるというと、毎日必要なものですからやっぱりどうも米に結構目が向くということで、そういう点では、そちらのほうをもっとうちの場合は一時はもう最高ランクにまである米をもっともっと出していきたいという気持ちがありまして、また議員も御協力いただければと思います。よろしくお願い申し上げます。
質問 6番 澤田益治
ありがとうございました。最後、市長のほうからちょっと米の話が出ましたので、米は、これ平成７年に食管制度が変わりまして、つくるのも自由、売るも自由ということになっているのですけれども、建前ですよ。ですけれども、言っては悪いけれども、私も農家ですから余りここで農協さんのことは言いたくないのだけれども、農協さんが離したがらないのです。農協さんに米を出さないということなのですけれども、私ももう何年も前から農協さんに米をほとんどおつき合い程度しか出していないのです。昨年は米を余り出さないから、そうしたら組勘をとめるという話になりまして、大分農協さんとけんかしたのです。組勘の制度をおまえらわかっていないだろうと。組勘制度というのは、計画を立てて、その計画によって秋に返すから金を貸してくれという話なのだから、米を出さなかったら金を貸さないという話は組勘制度から逸脱しているべという話になって、最終的には私が勝ちましたけれども、それで、いまだに米は農協さんに卸していません。農協さんに卸すと１,０００俵売っても３００万円取られるのです、経費で。ですから、自分で売ると３００万円が自分の生活費になりますから、だから出さない。だから、市長も今、米の話で、ふるさと納税すると１万円のやつが２万円になると。そこら辺もちょっと改善していかないと。農協を解体するわけではないですけれども、やっぱりそういうふうにちゃんとしていかないと、法律が変わったのですから、これどこから米を買っても違法になりませんから、だから、そこのところも考えてつき合いをして、勉強していったらどうかなと思っています。
答弁 市長 西城賢策
そちらのほうはそのようなことで、ぜひまた相談させていただきながら、私、取り組んでまいりたいと思いますので、やっぱり大きいですから、ふるさと納税で今いろいろ御提供いただくものは。ですから、ここはしっかりして、市内経済も活性化していくということをしっかり取り組んでいきたいと思います。それから、最初の１番目の基盤整備の問題です。私は、これはもう絶対必要だと思って、議員がおっしゃるように、売りたくても売れないとか、いろんなものがあるのかもしれませんけれども、私はしっかりした農業をつくらなければならないという点では、やは─ 25 ─り今の農地の大規模化という作業にどうしても入らないと、もうどんどんＩＣＴからＩｏＴになって、今、ＡＩとかと言っている時代に、それについていかなければならないわけですね。岩見沢さんがやっていることが中心ですから、そういう点では、私どももそこに一緒になってやれるのだろうとは私はそこのところは思っていますけれども、それはそれとして、ちまちました農地しかなければ、これは全然活用のしようもないということになりますから、やっぱり急いでそこに乗っていかなければならない、そのためには基盤整備は絶対必要だというのが私の考え方であります。そこで、ＪＲ用地をどうするかと。気持ちは変わりません。気持ちは変わらないのですが、一方で、どうも昔、これは先日御逝去された青木さんの時代にイ・クシ・ウン・ペット アメニティ構想だかというのがあって、その中で四季の道とかというようなことが言われていたということのようで、サイクリングロード的なものだと思うのですけれども、それに碑を建てたりなんかして、何かやるとかと。ただ、それは先々代の市長さんの時代で、だから私は関係ないとは決して申し上げるつもりはありませんが、時代はどんどん進んでまいりまして、その時代その時代にやっぱりいろいろそういうものがあるのだろうと思います。そして、そのことによって、今、当時つくったものについては、恐らく攻めの計画、構想だったのだろうと思いますけれども、なかなかそういうものに着手していく状況に三笠市はあるだろうかというふうに私思っておりまして、ですから、その後、私なりの考え方を出させていただいているということです。ですから、本当にあのようなものが、その意味で費用対効果的な面で言うと、まちづくりとして有効なのかということが実はありまして、私としては、ああいうものについては、一旦こういう段階で整理されたものだというふうに思っておりますので、ただ、当時、青木市長がよく言われていた言葉が今でも耳に残っているのですが、今は何も力がないから計画をいっぱいつくっておくべきときだと、いずれ役に立つと、こういうふうにおっしゃったのですよ。その考え方は正しいのかもしれないけれども、私の感度としては、時代はどんどん進んでいきますから、もう１０年前、２０年前、あのころで言えば、恐らく２０年くらい前だと思うのですけれども、その時代と今の時代では基本的に全然もう国の感度も違うし、道の感度も違う。そういう意味では、今の時代にこのまちでやり得ることということが、やっぱり一番目指さなければならない部分なのだろうなと、それをしっかり取り組んでいくべきだというふうに考えておりまして、そういう点では、本当にそれよりは、おっしゃられた有効に活用していただくということが大事なのだと思います。あとは費用の問題とか、そういうのはあると思いますけれども、それは総体の中でどういうふうに考えていくべきことかというふうに思っておりますので、私としては、やぶだらけにして何か虫がいっぱい出てくる、けものがすみ着くというような状況は解消したいなという気持ちはもちろんありますので、そのことも含めて、今のような議論も含めて、行政として何らかの結論を出して、またお示しできればというふうに思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思─ 26 ─います。
質問 6番 澤田益治
ありがとうございました。私としては非常にありがたい話だなと思っておりますし、農業者の一人として、やっぱり市長が言うように、市益・市民益をしっかり守っていきたいというふうに思っておりますので、今後ともよろしくお願いします。ありがとうございました。