（1）移住・定住について／（2）市立総合病院について

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

それでは、順番に私のほうから始めさせていただきます。まず初めに、移住・定住の促進ということで、一つ目には住宅団地開発可能性調査ということで実施されておりますが、これについての御説明をいたします。まず、本事業の調査方法につきましては、住宅販売マネジメントの専門業者に委託いたしまして、調査を実施したものでございます。調査内容につきましては、調査区域を旧萱野駅付近の土地２万５,０２４平米、こちらのほうを対象といたしまして、調査区域周辺の視察から始まりまして、三笠市の概況、それから地価の動向、不動産マーケットの分析、そして住宅団地開発の区画のシミュレーション、この辺も含めて、そしてそのシミュレーションに基づきまして、どのぐらいの費用がかかるか概算費用の算出、この辺につきまして事業の実現性と課題について調査いたしたものでございます。調査の結果につきましては、調査区域ではシミュレーションで５９区画とれるということで、この区画には、駅の裏手ぐらいに道路を入れながら６ブロック程度に分けたような形になって想定しておりますけれども、現状の不動産マーケットから分析したということ─ 5 ─で、５９区画全てを売却するには長期の期間が予想されるというような報告がございました。さらに販売価格なのですが、この価格において需要が見込める価格帯、この近辺では坪当たり２万円から２万５,０００円というような相場となっているということでございます。これに、例えば道路、水道、現在入ってございませんので、その他造成等を含めますと、３億６,６００万円程度資金が必要になるだろうというようなことでございます。価格にこれらを転嫁した場合に、単純計算ですけれども、おおよそ坪６万円程度になってしまうというようなことがございました。また、住宅造成には必要不可欠と言われております商業施設、それから病院等、これらの距離が３キロ程度となってございまして、その間にバスと交通機関の便も余りよくないというようなことがございまして、現在のところ分譲住宅団地としての需要が余り多くないのではないかと。現在であれば、時期尚早であるというような報告となったものでございます。また、あわせまして、近隣での可能性のある土地も確認してもらったところでございまして、そうしますと、岡山地区であれば、団地の全区画が今現在、既に完売したというような状況もございまして、そのほかに商業施設、病院等も立地されているというような、ある程度のまちの形態が進んでいるというようなことがございまして、岡山地区であれば分譲地区としての開発を行うのが効果的ではないかというようなことも報告書にございました。続きまして、定住者との制度上の格差というような御質問だったかと思いますが、まず当市の若者移住・定住施策、それから子育て支援施策ということで、それぞれございますが、まず一つ目は乳幼児のおむつ購入費用の助成、それから保育所使用料、それから幼稚園授業料、これらの助成、それから住宅建設費用の助成、そのほかに家賃の助成というものがそれぞれ、そのほかに新たな施策といたしまして遠距離通勤助成事業ということで、それらを加えて６点ほど２９年では予算化させていただくようなことで御提案してございます。これらの事業の中で、市民と転入者との助成額に差があるものというのが、先ほど申し上げました６点のうちの２点ほどございまして、例えば住宅の建設費用の助成、これであれば新築についてですけれども、市民が市内の業者で建てた場合１００万円ということになってございます。それが転入者であれば、市内の業者を使っていただいて建てたものにつきましては１５０万円というような差がついてございます。ただ、中古の住宅、こちらのほうは市民も市外の方も特段差は設けていないというようなことになってございます。それから、もう一つが、若者移住定住促進家賃助成事業ということで、アパート等に入られた場合の助成となってございますが、この辺の助成が転入者、それから市民の方で言えば、婚姻されて入る場合は対象というような内容にはなってございますが、その部分が若干異なるのかなというような内容でございます。─ 6 ─助成額の差の考え方でございますが、平成２３年からこの事業を始めてございまして、まず市内の企業や事業所の従業員の方で、市外から通勤されているというような方もいらっしゃるということで、そういったような方について、若者ということで子育て世代、これらの移住に期待したいというような思いもありまして、そして人口減尐対策につなげていくというようなことを考えて、これが一つの目的としまして制度を考えてございます。先ほど言った住宅建設費用助成、それから家賃助成の二つ、これにつきましては、今言ったように移住を考えるきっかけということで効果ができると判断して、制度化しているものでございます。考え方の差について、若干ちょっと御質問もあったかと思いますけれども、市民の定住策、人口減尐対策ということで考えているのですけれども、子育て支援などの制度におきまして、市民や定住者の差を子育て支援の部分については設けていないというのは、先ほど言ったとおりでございます。ただ、十分とは言えないかもしれませんが、市の財政が許される範囲で、市の移住・定住していだたくような政策に力を入れたというような内容になってございまして、これが仮に市内に住んでおられる、アパート、戸建ての賃貸住宅の全市民を対象といたしまして、その部分の助成をしたとした場合、調べますと２６８戸程度ございまして、この辺につきまして全てを助成対象といたしますと、およそ９,６００万円ほど追加で必要になるということがございましたので、この辺の財政上大変厳しいということもございまして、一定の条件の設定が必要と考えて制度化したというようなことになってございます。以上でございます。

答弁　病院事務局長 澤上弘一（病院事務局長は2017年3月まで）

それでは、私のほうから市立病院の関係についてお答えをさせていただきます。まず、１点目の市政執行方針の中の経営改善にも改革的視点で取り組む、その中身についてということでございました。議員の御質問にもありましたように、昨年の１０月下旪から１１月上旪にかけて、市内９カ所で、市立病院のあり方に関した市政懇談会を開催させていただきまして、その中で、さまざまな御意見、また苦情など、たくさんいただいたことを踏まえまして、まず収支改善に係る考え方としては患者数の増加というのは必須なわけでございますが、そのことに関しましては、最重要事項として医師の確保、それから管内等の医療機関との連携強化による患者の確保、こういったことをまず考えております。また、改革的視点ということでは、サービス向上として、院内においてサービス向上委員会、これはまだ仮称ではございますが、そういった委員会を設置する。また、医療スタッフによる、各地域に出向いていってミニ健康講座などを開催して市民の理解を得る。また、広報みかさやホームページなどを活用した病院情報の発信の強化、こういったことに積極的に取り組んでまいりたいと。このことによって、今大きくなってきております、─ 7 ─市からの繰出金、私どもで言いますと繰入金になりますが、そういったものの抑制に努めてまいりたいといったことを考えております。このことは、後段に御質問ありました改革プランのほうにも盛り込んでまいりたいというふうに考えております。そこで、新公立病院改革プランの中身ということでございました。概要と中身ということでございますが、まず概要につきましては、御存じかと思いますが、総務省が示しましたガイドラインというのがございまして、大きくは経営の効率化、それから再編・ネットワーク化、経営形態の見直しに地域医療構想を踏まえた役割の明確化、これら四つの視点に沿って大きくは構成するということになっております。そのガイドラインで示された、作成に当たってのポイントというのがございまして、その中で、地域医療構想を踏まえた病院のあり方、また、経営に係る目標と具体的内容、南空知２次医療圏内の病院のあり方など、１２項目ぐらいにわたって盛り込むということになっております。この改革プランにつきましては、おおむね２８年度中に作成するということになっておりますが、そこで、先ほどから出ております地域医療構想を踏まえたということでは、各都道府県が地域医療構想をつくることになっておりまして、北海道では昨年の８月ごろまでに策定するという予定だったのですが、それが１２月、年末までずれ込んでしまいました。それを踏まえるということがございまして、私どものほうの作業も年明けから急ピッチで進めてきたのですが、そのこともございまして尐しおくれておりました。いずれにしましても、今、この近日中には議員の皆様には御説明をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

議員のほうから、まちを一からつくり出すというようなお話も出てきたところでございますが、先ほどお話ししたように、多分、当時、岡山住宅団地については、住宅を建てる需要が全国的にある時代だったのかなと思ってございます。そういったこともあって市としても当時、岡山団地をつくったのは民間でございますけれども、そういったことで進めていった経過があるのではないかと考えてございますし、それから萱野地区で言いますと、過去には相当なまちであったということになってございます。私もずっと三笠に住んでございますし、当時から、各地、萱野に限らず幌内にしても、幾春別にしても、弥生にしても、相当大きなまちであったというような、子供のころの記憶は持ってございます。そういったことがございますけれども、まずは萱野の部分で考えますと、まず新たに大きな住宅団地を、市が気概を持ってとおっしゃっていましたけれども、そういったことで、つくった場合にどれだけの需要が考えられるのだというのがやっぱり先行いたしまして、そういったことを考えますと、今のこの報告書をまず見ますと、今その時期ではないのかなというようなことでは考えてございます。そのほかに、澤田議員のほうから前に２回ほどだったかと思いますけれども、ちょっと私の調べたところでは２７年の大綱質問、その前でいけば２３年の所管事項調査、そういったような中身で、同様の御質問があったのかなと思ってございます。それを見ますと、民間から一定の需要の話、そういったものがあれば当然我々も持っていきたいなと思っておりますし、例えば小区画であっても欲しいというようなお話があれば、それについては御相談に応じたいというようなことで、この考えは前の記録を見ても変わっていないし、今もそういった意味では、そういった方向で欲しいというお話があれば御相談に乗りたいというふうな、そういったことは考えてございます。ただ、場所によって、将来的にどうしても、全体の土地の利用において部分的にむらになったりとかというのは、なるべく避けたいと思ってございますけれども、御存じのよう─ 9 ─に、土地開発公社の土地ということになってございますので、まずこの辺については直接公社から民間だとかに売れませんので、その辺については一旦市が取得しなければならない。そのときには、当然、予算対応だとか議会への御提案もしていかなければならないというようなことがございます。ただ、希望される面積、それが御相談いただけるのであれば、それに沿って分筆だとか区画割、そういったものを考えていかなければならないと思いますので、ぜひいいお話があれば対応してまいりたいというふうには考えてございます。以上でございます。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

そのとおりでございます。ただ、我々ちょっと考えるところでは、多分、今現在道路がついている部分かなとは思ってございますけれども、そういったものであっても、そういうところを御希望であれば十分相談に乗るように考えておりますので、よろしくお願いいたします。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

一応、シミュレーション上は、あそこの旧駅舎周辺は残すような形で、地元の方も公園等にしていただいているということもございますので、そこを残して周りを全てというのと、そのほかに、前にプールがあった場所、ここもあいて─ 10 ─いるので、とりあえずそこもシミュレーションとして中に入れてしたような形での住宅区画というようなことで考えて調査をしたことになってございます。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

一応、我々も住宅を建てるということであれば、今、三笠でいけば雪のことも考えて８０坪から１００坪ぐらいは必要なのだろうなというようなことで、そういった思いで、このシミュレーションもそういったような面積をとった中で、今、事業費だとかを算定したということになってございます。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

この制度設計につきましては、まず市民の方と市外の転入する方、そういった方を考えますと、いろいろな煩わしさというのが、市外の方で言えば転入手続だとか、そういった子供さんの手続だとか、引っ越しも当然いろいろ考えていかなければならないというのもございますし、まずは転入していただけるきっかけを考えていただくというものが一番大事なのかなということを考えてございまして、そういう意─ 11 ─味で近隣を見ながら、近隣でも同様の政策をやっているところもございます。そういったものを当然、転入される方はいろんなところを調査していると思ってございます。その辺で、三笠市として考えられる範囲、財政的なものもございますし、そういったものを考えた中で若干の５０万円ほどの差をつけて、こういったものがほかのまちよりも目にとまるというようなことを考えまして、その額を設定したというようなことになってございます。従来からこの制度はございまして、当然、市民の方も御利用されていたと思いますし、そのときからそれほど大きく変わってはいないのですけれども、定住のためのきっかけ、こういったものを考えてもらえればというような考えでございます。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

大変申しわけございません。ちょっと言い方が悪かったかと思いますが、５０万円、当然、私本人でもちょっと大きな額かなと思います。その部分は訂正させていただきます。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

まず、その差の部分について、考え方は先ほど言ったような、目にとまっていただくようなきっかけというようなことでふやしているということでございます。制度的に、今の御意見等もございましたように、この制度が６年を経過してございま─ 12 ─す。規定では３２年３月までというようなことになってございまして、それ以降はまだ未定というふうになってございます。これにつきましては、その期間までに必要な時期、これに制度の見直し等、当然考えていかなければならないと思ってございますので、制度内容につきましては今後とも研究していきたいと思いますが、ただ、先ほどお話し申し上げたように、全ての人を対象にするかどうかというのが本当にいいのかどうかというのを含めて、ある程度その辺は検討していきたいと思います。以上です。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

遠距離通勤助成事業という中身で今回新たにさせてもらってございますが、内容的には、端的に言えば、市内にお住まいの方で市外に通勤されている方ということで対象にさせてもらっていまして、ただし岩見沢ということではなく、岩見沢は当然通勤圏内というような思いがございますので、ここに遠距離というような中身を加えさせてもらっているのは、より遠いところ、そういったところに通勤されている方を対象としていきたいということで考えてございますので、その距離については一定の距離を設けまして、一応３５キロ以上というような思いはございますけれども、そういったようなところに通勤されている方を対象にしていきたいというふうに考えてございます。

答弁　病院事務局長 澤上弘一（病院事務局長は2017年3月まで）

今、いろいろとお話をいただきましたけれども、まず医師のお話がありました。全く、やはり国がいろいろ進めてきたことのひずみが出ているのだろうなというふうに率直に思います。確かに、昨今、医師が一時的に、本当に今も不足はしているのですけれども、国も尐しずつ動きを変えて、北海道もそうですけれども、医師の養成をするようなシステムを考えながらやってきているということでありますけれども、いまだに追いついていないと。もう一つは、臨床研修医制度というのがやっぱりネックかなと思います。大学のほうに医師は出てきても、大学に所属する医師がいないと。ですから、自治体病院の多くは、やはり大学から派遣を受けているパターンがほとんどですので、これは民間の大きな病院もそうだと思うのです。ですから、そういったことを考えれば、本当に大学は全然、どこの教授も医局に入ってくる医師がいなくて悩んでいるということを申しておりますので、そういったことがあるのかなというふうに思っております。もう一つは、病院も職場であると。私どもも、精神科を閉鎖、病棟のほうをやめるに当たっても、単純にいけば、そこで従事している職員を尐なくするということも考えられたのかもしれないのですが、やはりうちの病院は２５０人や３００人近い職員がおりますので、一つの大きな職場であるということを考えれば、なかなかそこを一気に切り捨てるようなこともできないだろうということも考えて今の状況にあるわけです。もう一つは、やはり規模のあり方というのもあるとは思うのですけれども、その施設そのもの、建物を見ての場合と、それから機能的に見た場合とあると思います。建物はもうできてしまっているものですから、どうしようもないのかなと思うのですが、機能的なところでは、何度も申し上げたことあるかもしれませんが、地域の実態ですね、高齢者が多い実態、そういったことと、それから今、国が進めようとしている在宅医療への移行というようなところを捉えれば、やはり療養病棟ですとか、回復期リハビリテーション病棟、こういったところが重要な役割を果たすのだろうなと。一方では、一般急性期病棟も、一般的に人口の約０.５％というようなところでいけば、私どもの病院は人口９,０００人に対しての０.５％ということで４５床、大体ちょうどのところで来ています。ただ、それが全部埋まれば本当にまたいいのだと思うのですけれども、そこは波がありますけれども、療養も回復期も大体設定している病床数はほぼ埋まりつつありますし、一般急性期もなければ回復期も療養も成り立たないのですね。そういう相乗効果がありますので、どっちをやめてどっちを残すとか、そういうことにもなかなかならないのかなというふうにも考えております。ですから、そのプランの中でどういった考えを持っていくのかということなのですけれ─ 15 ─ども、基本的には市民説明会、市政懇談会でもお示ししたように、お金の面でいきますと、なかなか病棟を埋め切っても黒字化することは難しい。ですから、市からいただく繰入金がベースになるような形で収支計画を組んでおります。そういったところを基本に、今後の計画はそこが中心になっておりますけれども、先ほど申し上げました、できるだけ経営改善に取り組めるようなものを盛り込んで、繰出金、繰入金の抑制にも努めていきたいというような考え方で作成しているところでございます。以上でございます。

答弁　病院事務局長 澤上弘一（病院事務局長は2017年3月まで）

今も策定している公立病院改革プランにつきましては、これは国が全国的に自治体病院に対して求めているものでありますので、これとはまたやはり別に、今これはもう今年度中にどうしても出さなければならないものですから、先ほど申し上げましたガイドラインで示されている項目に基づいて策定をしております。今、議員おっしゃるように、今後５年、また、あるいは１０年、そこを見据えて、やはり今のプランとは別に行政内部といいますか、病院ももちろんそうですけれども、一つの検討委員会なるものをまた立ち上げるなどして検討していかなければならないと。これは私、病院側の考えですけれども、そんなふうに思っております。

答弁　市長 西城賢策

いろいろ御提言いただきまして、ありがとうございます。まず、市立病院の問題は、たくさん御意見いただくのですけれども、私の視点は収支ということも問題ではありますけれども、収支よりもやっぱり医師確保だと思っております、もうほとんどこれ１点ではないかと。前にも申し上げたかもしれませんが、医師がいることによって一定の収入というのはもちろんあるわけですね。大変苦労してくれています、本当に。また、医師確保でも、最近も一生懸命接触してくれたりしておりまして、努力してくれていますけれども、なかなかそれが簡単にはいかないということなのだろうと思います。展望としては、私なりに幾らかのそういう大きな病院の先生たちにもお話を伺った中では、一般的に言うと、ここ５年ぐらいだろうなと。それまでが底に来て、御承知のように、お話の中にもありましたけれども、私の記憶では、間違っていないとすれば、日本医師会会長が武見さんのときに、どんどん医師自体の価値を上げていくという意味でも抑制に入ったという時期がありまして、それから変わってきて、今は徐々に医師は北海道でも尐しずつふやしていっているという段階です。ただ、極めて専門的になっていっていますから、そのことによる弊害もきっとあるということもありますけれども、大体この５年くらいを出していったところが病院としてはそれぞれ残って機能していくのではないかというような考え方がありまして、まちの発展上も、それから住民の安全確保という点でも、これはしっかり取り組んでいかなければならない部分なのだろうと、私は今のところは思っています。もっともっと状況が変化していれば、それはその時点で一つ一つ考えなければならないと。でも、今のところはしっかりと病院の維持ということを考えていかなければならないし、三笠で言えば大企業だと思います。２５０とか３００とかいう企業で、その方々がそれなりにちゃんと職業として生かしてくれているという意味では、極めて大事なものだというふうに私は思っていますし、その意味では、生活をしっかり守っていく、市内経済も守っていくと、そのこと自体が将来のまちにつながっていくというふうに考えていかなければならないのだろうというふうに思っています。それから、最初に御質問いただいた住宅団地の関係です。これはもう議員はずっと持論でありますから、私もそのことは十分承知しているつもりです。今回も、できる限り積極的な視点で物を捉えてということで指示もしまして、業者にも検討させていただきました。ただ、基本は、最終的は、やはりある程度大規模にやるとすれば業者そのものが、計画した業者があなたのところで実際にやれるかいというくらいの気持ちでなければならないというところが、やはり二の足を踏むようです。ですから、大規模に今すぐ着手するというのは難しい。でも、長期にかかるということは、いずれそういう時点も来ることはやっぱり想定してもいいのだろうと私いまだに思っていますし、もちろん今一番いいのはきっ─ 17 ─と恐らく岡山なのだろうと思います。このことについては、御承知のように、今、あそこのキャンバスステージが全部売れたと。それから、道営住宅も建つということからすると、もうすぐどんどん光が当たっていくのだろうと思っています。もっとないかという話、視点も恐らくあると私は思っています。でも、そのことが大事なのだろうと思っているのですね。それが次の段階に、つまり萱野のほうにもつながっていくといいなというふうに私は思っていますし、そういう意味では、話の中にもありましたけれども、あそこの駅のほうに入っていく道路の本当に入口側でも買い求められる方がおられるのであれば、私どもとしてはそれはもう大歓迎です。この考え方はずっと変わっておりませんので、そこのところははっきり申し上げておいていいのだろうと思っていますし、これからもそういう視点で、ぜひこちらのほうに来られたいという方がいたら、実際に本当に相談に乗りますので、いつでも相談に乗りますし、もう尐し、例えば議員の視点から言うと、どうだろうかと、ではそこ区画割りしてこれだけで幾らだよということはどうなのだというようなところまでいくというのも一つあるのだろうと。ただ、それぞれの方々は恐らく相当事由があって、考え方があって、８０坪ぐらいでうちはいいのだというのと、やっぱり１２０坪欲しいというのと、１５０坪欲しいと、いろいろあるのだろうと思いますから、そこのところは逆に臨機に私どもとしては相談に乗りたいというふうに考えているし、市にいらしていただくことは大歓迎ですから、そんなふうな視点でお考えいただければありがたいというふうに思っております。定住策の差なのですが、これはやっぱり私の視点では、政策意思というのがどうしてもそこになければならないと思っていまして、定住はもちろん大事です。大事だということはわかるのですけれども、やっぱり移住も促進していかなければならないという視点では、そこに尐し厚みを加えてもいいのではないかというのが従来の考え方であります。一定のレベルになれば、またこれ全体を見直さなければならないということもありますし、そうでしょうけれども、やっぱり政策意思のところでは、今のところ差がそこに生まれても、これはやむを得ないのではないかという考え方で、現在の施策がつくられていると、こういうふうに御理解いただければと思っています。以上でございます。