三笠市議会 平成28年第3回定例会 2016年9月9日
（1）治水について／（2）ＴＰＰ（環太平洋経済連携協定）について
2016年9月9日、三笠市議会の一般質問で、澤田益治議員が「治水について」「ＴＰＰ（環太平洋経済連携協定）について」について質問し、経済建設部長 中沢敏男、農林課長 松本裕樹、市長 西城賢策が答弁しました。
- 質問者
- 澤田益治 議員
- 答弁者
- 経済建設部長 中沢敏男、農林課長 松本裕樹、市長 西城賢策
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員が最初の質問で述べた件名は 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議員の発言から取ったものです。
質問 4番 澤田益治
平成２８年第３回定例会において、通告順に従いまして質問いたしますので、よろしく御答弁のほどお願い申し上げます。さて、近年、地球温暖化の影響とも言われますが、北海道新聞の９月２日付の記事で「８月の雨８９地点最多」と書かれており、上士幌町、平年の５倍と、上士幌町ぬかびら源泉郷では９７８ミリ、南富良野町で幾寅では６２５.５ミリ、平年では１６１ミリと、観測史上最多とあります。そのため、この雨が集中した地域は、道路も鉄道も、農地も住宅地も多大な被害が起きており、お見舞いを申し上げます。さて、三笠市も農業に関すれば、春のまきつけは順調でしたが、６月に入り雨の多い日が続き、農地の停滞水により農作物に被害が出ております。また、８月の１０号台風では、道東から見れば被害は少ないものの、今後、本市に大量の雨雲が来ないという保証がないとは言えず、１０号台風の本市の被害と今後の改良点をお教え願いたい。また、本市の平年雨量とその５倍の雨量を想定した場合、どのような治水対策を考えているのかお教え願いたいと思います。次に、ＴＰＰ（環太平洋経済連携協定）について伺います。去る２月８日、ニュージーランドにおいて、参加国１２カ国による調印式が行われ、各国が批准するかどうかの段階に入りました。日本では、３月８日にＴＰＰ協定の承認案とＴＰＰ関連法案を一括した法案が閣議決定され、国会で審議が始まりましたが、黒塗りだらけの文書問題や西川公也ＴＰＰ特別委員会委員長の出版問題をめぐり審議が紛糾して、秋の臨時国会に先送りとなりました。ＴＰＰは、我が国においては最も影響を受けるのは農業であり、ヨーロッパの平均面積を上回る北海道でも影響があると言われております。今現在、人口減少で各自治体では基幹産業に力を入れてきておりますが、ＴＰＰはその流れをとめるものであります。特に本市においては、三笠高校の食物調理科が活躍をして─ 4 ─おりますが、４０％を切る自給率の中で地元食材をということもままならない時代が生まれることも考えられます。最後に、個人農業者が滅びれば企業が参入し農業を支えるという視点もありますが、いかがなものかと私は思います。以前にも増しておりますが、本市農業の影響額と対策をお教え願いたい。以上、登壇での質問を終わりますので、よろしく御答弁のほうお願い申し上げます。
答弁 経済建設部長 中沢敏男（経済建設部長は2017年3月まで）
私のほうから答弁をさせていただきます。最初に、治水の関係についてお話をさせていただきます。ことし８月に大量の雨が降りまして、岩見沢測候所の観測によりますと、平年の８月の降雨量、これは１４９.７ミリということでございますけれども、ことしの８月の降水量につきましては３４５ミリと、平年の２.３倍の量になっております。三笠市の消防本部の観測でいきますと、３０４.５ミリと、過去１０年間で最大の降水量があったということでございます。そこで、大雨に対する対策ということで、市のほうでは、要注意箇所、これを図面に落としまして、通常は日常パトロールによります目視点検を実施、また、大雨の予報ですとか、警報が発令された場合につきましては、建設課、水道課におきまして地域を区分けして事前のパトロールを行っているというところでございます。また、流末排水ということで、これらにつきましても一定の整備は進めてきてはおりますけれども、今後の計画としては、河川で言いますと、現在取り組んでおります萱野川、また、いちきしり地区の川内苗圃の沢、これらについては継続して整備を進めていきたいという考え方を持っております。また、道路側溝でございますけれども、ことしから、いちきしり地区の市道達布下線、ここの整備も進めていくというところでございます。道路の横断、流末排水につきましては、通常時のパトロールによる埋塞の確認ですとか、ごみ撤去のほか、現地の断面、また、勾配等を確認して、緊急性を判断の上、改修を行っていくということになりますけれども、今後も農林課とも協議を進めながら年次的な改修に取り組んでいきたいというふうに考えております。あと、ＴＰＰの関係で話をさせていただきます。ＴＰＰの影響がどのようになるのかというお話でございます。ＴＰＰの対応ということで、市としては、農業者の方の所得向上のために三笠市の農業チャレンジ補助金、この取り組みですとか、農産物の販路拡大を目指しまして香港などの海外輸出の取り組み、直販、ネット販売、見本市への出展、ブランド化に向けた取り組み、また、農産物の加工品開発の支援など、農業団体とも協議を重ね、検討を進めているというところでございます。また、ＴＰＰの交渉が大筋合意を受けたということがございまして、北海道市長会にお─ 5 ─いても、全ての市を対象に環太平洋連携協定問題特別委員会というのが設置されまして、その委員会のもとに農業、酪農、畜産及び水産という３部会が設けられまして、本市につきましては農業部会に属することになってございます。この特別委員会の設置目的でございますけれども、北海道の全体的な問題として受けとめて、国の動きなどの情報収集、また、影響、効果等につきまして調査、分析をして、今後の対応を総合的に協議するために設置されたということで、今後の要請活動等も含まれているということでございます。今後も北海道市長会とかと連携を図りながら、国などへの支援要請に取り組んでいきたいということで考えております。以上です。
質問 4番 澤田益治
どうもありがとうございました。それでは、最初にちょっと、２点ほど私質問したのですけれども、答弁が漏れていると思うのですけれども、先ほど言いましたように、１０号台風並みの雨が降った場合にどういう影響が出ますかということですけれども。
答弁 経済建設部長 中沢敏男（経済建設部長は2017年3月まで）
漏れて大変申しわけありません。大きな被害ということで、今回、８月に上陸した台風、これは道東のほうでは１時間に９０ミリ超えということ、降水量も、数日間ではございますけれども、５００ミリ以上の降雨量があったと、平年の８月の３倍以上の降雨ということでございます。もしこのような降雨が本市であった場合どうなるのかということでございますけれども、降り方にもよりますけれども、流入先の河川の増水ですとか、流末排水につきましてはやはりのみ込まれなくなるだろうということで、一部農地等も冠水されることが予想されるというふうに考えております。
質問 4番 澤田益治
近年、こういう状況というのは、三笠ばかりでなくて、よその市町村もあるのですけれども、ただ、公共的な判断から見れば、これだけの雨量が降った場合にはこういうふうな基準、基準を出して、それを近年、何かその見直しが大体叫ばれているというか、本市としても、今の状況で、ことしの状態でもそういう危険な状態があったのですけれども、やっぱり流末排水の例えば埋管だとか、開口を広げるような考えというのは持っていますか。
答弁 経済建設部長 中沢敏男（経済建設部長は2017年3月まで）
現在、整備された施設ということで、例えば河川整備ですとか流末排水、これにつきましては、従来からの国土交通省の河川砂防技術基準というのがございます。これが示す設計基準に基づきまして、管の断面ですとか、その辺を決定して整備を進めてきているということでござます。ただし、近年、ゲリラ豪雨と言われます豪雨ですとか、台風の上陸等によります降水量─ 6 ─の増大、これによりまして冠水被害というのが日本各地で見られているというところでございます。今後、このような大雨に対応する全国的、全道的な基準の見直し、この可能性もあるという情報をいただいておりますので、今後、そこのところをしっかり注視して取り組んでいきたいというふうに考えております。
質問 4番 澤田益治
当然、これだけの雨が降って、あれだけの被害が出るとなれば、対岸の火事ではないですけれども、我が市にもそういうことが起きないとも限りませんから、やっぱり対策としては考えておかなければならないというふうに思っています。今、そういう話をされましたけれども、三笠市の要するに地理的条件だとか、そういう点ではどういうふうな形で捉まえていますか。私は、真ん中に幾春別が通っていて、両側に、北、南に山があると。当然、降った雨が低いところに流れるというのは理屈ですから、ただ、それが実際に行けば、私の言いたいのは、今、ジオパークをやっていますけれども、ジオというのは、聞けば大地という意味ですから、だから農業問題にしても、治水の問題にしても、そのジオというものを頭に入れて考えないと、なかなか治水ができないのではないかと思うのです。その辺はどうですか。
答弁 経済建設部長 中沢敏男（経済建設部長は2017年3月まで）
今、議員言われますように、私どものまち、東西に長くて、周りが山林に囲まれているということがございます。ですから、例えば雨の問題を考えるときに、やはり上流側のほうは降った水が、勾配等にもよりますけれども、やはり流れてきて、最終的には、私どもで言いますと岡山ですとか萱野方面、こちらのほうに集積されてくるということでございます。ですから、排水対策ということで考えますと、やはり岡山、萱野、ここがやはりきちっと整備していく必要があるのだろうと。ほかがないというわけではございませんけれども、水としてはやはり多くの水が集まってくる場所ということでは認識しております。
質問 4番 澤田益治
当然そうですね。私、きょうはこの治水の問題も、ジオという視点からちょっと話をしたいと思うのです。それで、私、二十までいちきしりの、今言えば農協の倉庫のあったところに家があって、二十まであそこにいたのですよ。縁あって今の萱野のうちに引っ越したのですけれども、大体子供のころからの記憶でいけば、３回ぐらい水害については記憶があるのです。砂利山橋のところをちょうど切れて、大雨が降ったらあそこから水が入ってきて作物が流されたという記憶があって、その後、築堤整備されて、幾春別川から水があふれることはなくなった、それは事実なのです。ただ、逆に堤防が整備されたおかげで両側から流れてくる水が幾春別川にスムーズに入らなくなったという弊害があるのです。そこら辺どうい─ 7 ─うふうに考えているのか。特に今の開発局あたりは、堤防をちゃんとやっぱりつくるということが彼らの仕事ですから、だけれども山から流れ込んでくる水を川にうまく引き入れるという観点は、私から見たらちょっとないと思うのですけれども、そこら辺どうですか。
答弁 経済建設部長 中沢敏男（経済建設部長は2017年3月まで）
今、議員言われるように、河川の整備が進んでいきますと築堤等がつくられますので、内水というのですか、周りの水がのみ込めなくなる状況というのは私どものまちのほうでも起きております。そういうふうな対策としては、これ川内苗圃の沢の流末、下水の処理場の流末のところにあるのですが、やはり本流の水位が上がってのみ込めなくなりますと、やはりポンプ等でもう排水するしか手段としてなくなるものですから、今現在、三笠市内には川内苗圃の沢、１カ所設置されているのですけれども、今後はやはり水が抜けなくなる箇所があれば、そのような対策を考えていかなければならないと。これは幾春別川、国等に要請していかなければならないと思うのですけれども、そういうふうな対策が必要になってくるかなというふうには思っております。
質問 4番 澤田益治
当然そうでしょうし、また、そうしてもらわないと困る。それで、三笠市の特徴としては、私、長いこと農業しか知りませんから、農業してきて、例えば私の地区でも粘土地があったり、当然、一歩またぐと泥炭地があったり、一歩またぐと砂利というか石わらの畑があったりということで、非常に複雑なのです。それで、それをなぜ言いたいかといったら、やっぱりそれはジオなのですよ。昔は川が蛇行していたと。それで、山から、両側から流れてきていると。その山から流れてきている水がスムーズに幾春別川に流れ込まないものですから、幾春別川と同じ流れを合わせていって低いところから入る。そして、例えば皆さん頭で想像してもらえばわかるのだけれども、川の中州のように砂地の土地ができてみたり、水がたまったところは今度は泥炭が、ああやって泥炭地になってみたりという、そういうふうな土地が三笠の場合は多いのです。今、三笠の中で一等地と言われている土地は、ほとんど幾春別川の国の堤防地というか、我々、堤防地、堤防地と言うのですけれども、そういう砂地の土地を一等地と言っていますけれども、それ以外の土地というのは、ほとんどが泥炭地です。例えば、三笠で言えば、桂沢の道道線から見れば、岩見沢に向かって右手の土地というのは、ほとんどが泥炭地です。皆さんも御存じのように、工業団地の跡も、あそこも造成したときには、土地が泥炭地です。平らですけれどもね。ですけれども、やっぱりそういうふうなことがたくさんありました。今、私の住んでいる大里地区から萱野地区にかけては、やっぱり山から入ってくる水が幾春別川に届いていないのです。昔のように、幾春別川と同じように並行して入っていっ─ 8 ─て、そして最後、流末でもって幾春別に抜けるというスタイルなのです。きょう、ここに持ってきていますけれども、この中に川というのは、幾春別川に流れる川というのは１本か２本しかない。ですから、今のように集中して降った雨というのは、川は流れていても、あるのだけれども、川に届いていない、そういうことが実際やっぱり今現在起きているのです。ことしあたりも三笠で農業被害がちょっと出ているのですけれども、どの程度出ているかわかりますか。
答弁 経済建設部長 中沢敏男（経済建設部長は2017年3月まで）
幾春別川に、今、直接流れ込んでいないという。確かに、排水いろいろな系統でつながりまして、最終的には落ちているのですけれども、いろいろな経路を渡っていっているということでございます。現在、私どもも非常にやはり水の関係で懸念しておりますのは、ちょうど萱野の駅前付近、あの一帯の水が、やはり上流側といいますか、山側のほうから集まってまいりまして、大体あそこに集中しているような、萱野地区、状況になっております。そこの水が、今、大里萱野線なり道路を横断いたしまして、旧萱野川の旧河川の川につながっていって今落ちているというところもございます。あの辺がやはり本当に水位が上がりやすいという状況がありますので、今後、あそこの付近の対策について、今、検討・調査等をしているというところでございます。
質問 4番 澤田益治
当然のごとく旧萱野川に沿って水が流れているのですけれども、いずれについても低いところにその川があって、幾春別川と同じように並行に流れていって、最後こっちに行くというスタイルですから、雨が降った場合、常に水位が高いのです。雨の降らないふだんでも、大体水位というのは、畑の表面から見たら３０センチぐらい。だから、雨が降るとすぐ上がってしまうと。でも、普通、川が並行しているから、畑の上に水が乗ることはないのですけれども、ただ３０センチということになると、表面張力がありますから、常に畑が湿った状態なのです。非常に危険な状態というのですか、だからなかなか農業所得がうまく上がらないと。ことしも、１軒ですけれども、２町歩ほど、春からもう水ついてタマネギが一つもとれないと。機械を入れてとろうにも、とりようがないというぐらいにひどい場所があるのです。あの辺一帯は平均的にそうなのです。ですから、治水の対策をしてくれれば、やっぱり幾春別川に並行して流れる川を１回断ち切って、真っすぐ何カ所かを落としてくれればそういう問題というのは避けられるのですけれども、そういうことというのは実際にはどうなのですかね、河川でも考えたことはないのですかね。なかなか、今言っている幾春別川の堤防地の周りというのは、皆さんつくられているのですけれども、河川で、今言ったように幾春別川が堤防をしっかりつくることはやっているのですけれども、そこまで来た水を有効に、幾春別川に入ってやるというシステムとい─ 9 ─うのはでき上がっていないから、そこら辺をちょっと整備してもらわないと、なかなかこの問題というのは解決できないのではないかと思うのですけれども、いかがですか。
答弁 経済建設部長 中沢敏男（経済建設部長は2017年3月まで）
先ほど大変失礼いたしました。被害の関係でちょっとお話をさせていただきますと、８月、今回の台風が来たときの被害ということでございますけれども、流れ込んだ雨水によりましてタマネギが流れたところですとか、畑が一時的に冠水したところがあります。ただ、幸いに経営には大きな影響を与えるものではなかったということで確認をしております。ただし、今回の雨の影響から、今後、病気などの発生によります減収、これらについて懸念をしているというところでございます。あと、今、それぞれに山のほうなりから流れてきている排水、これを例えば直接それぞれの河川につなぐようなことが考えられないかというお話だと思うのですけれども、直接つなげれば確かに流れがよくなるのかもしれませんけれども、やはり全体的にいろいろな系統がありまして、例えば萱野方面でいきますと、用排兼用になっている部分ですとか、いろいろございます。基本的には、やはり今流れていっている流末といいますか、そこをきちっと整備していくことが必要なのかなというふうには考えております。
質問 4番 澤田益治
ちょっと話がかみ合わないのだけれども、先ほど言っているように、ジオ的な視点で見れば、やっぱり今の治水の仕方というのはおかしいと。私、さっき地図を皆さんに見せましたけれども、低い土地に水が集中するわけですから、その水をはかない限りは乾かない。ただ、今ははけているのですけれども、幾春別川と並行して走っているから、だから常に水の危険性があるということで、ちょっと言葉はあれですけれども、岩見沢に利根別川という川がありますね。あの支川というのは、萱野、わかりやすく言えば岩見沢の火葬場の下なのです。全然川のないところから水が湧き出ていて、あそこが始まりなのです。そういう場所なのです、萱野という、あそこら辺の地域というのは。だから、ジオという視点がなかったら、やっぱり水対策いまだに、今まで川が流れた流れの中を引っ張っていたら同じことをもう何十年も、この先何十年も同じことを繰り返すと私は思うのです。だから、１回やってくださいとは言いませんけれども、治水の対策も、今言ったように、三笠は散々ジオ、ジオと言っているのだから、ジオの視点でやっぱり水も検証してほしいなと思うのだけれども、どんなものでしょうか。
答弁 経済建設部長 中沢敏男（経済建設部長は2017年3月まで）
ちょっと話がかみ合わないと言われましたけれども、言われている中身は大体理解したつもりでございます。そこで、やはり現地のほうを確認して、できるできないという判断も含めてしなければならないと思いますけれども、一度現場のほうを確認させていただければというふうに思います。─ 10 ─
質問 4番 澤田益治
そうですね。こんなことは何ぼ言ってもすぐにできない。できない。だけれども、やっぱり実際のことを把握しておかないと。特に、もう一点お願いしたいのは、今言ったように、昔のジオの関係でいけば、水が流れ込んできて、先ほども言いましたけれども、山から砂利を引っ張ってきて、その土地が砂利で、沼になっているところは泥炭地だとかという地点があるのですけれども、そういう実際につくってやっぱり治水につなげれば、もっときめ細かい対策ができるのではないかなと。正直言えば、萱野の駅の前に農協の大きな倉庫がありますけれども、あの裏あたりはいまだにトラクターがぬかって、もうなくなるぐらいぬかると。だけれども、あの平らな土地を見ていたら、誰もそんなこと思わないでしょう。だから、そういうジオの観点でやっぱり治水というものを考えてもらわないと、今後いろんな問題が起きるのではなかろうかなと私は思います。いかがですか。
答弁 経済建設部長 中沢敏男（経済建設部長は2017年3月まで）
水が高いところから低いところに、これまでのいろいろな地質といいますか、形成のされ方もございます。そこのところを今後もきちっと把握した中で、対策等を検討していきたいと思います。
質問 4番 澤田益治
水の問題を長くやってもあれですから、水に流しましょう、これで。いずれについても、冗談ですけれども、最終的には、これだけ周りで被害が起きていると。いつうちのまちにもなるかわからないから、そういう点ではそういう議論もしっかりしておいて、ただ、今言ったように一朝一夕にできませんから。だけれども、そのときに市民の方から指摘されても、いや、私どももそういうことを考えたのですということをやっぱりしっかりやっておかなければならないという点で、水の問題はこれで終わりにしたいと思います。あとは、農業者が一番心配しているＴＰＰの問題です。これは、国会決議を守れという話をしましたけれども、片方は守ったと言っていますし、守られていないという我々の主張ですけれども、それで以前にも、このＴＰＰの問題を質問しました。前市長も、立場としては二つの立場がありますから、農業者の立場と一般市民の立場、だから受け入れる立場とやっぱり反対の立場と二つがあって、理解はしますけれども、ただ、きょうも聞きましたけれども、三笠市において、もしこれが発動されたらどの程度の被害があるのかということをちょっとお教え願えますか。
答弁 経済建設部長 中沢敏男（経済建設部長は2017年3月まで）
ＴＰＰに対する市内農業への影響ということでございます。─ 11 ─これまで出されておりますのは、自民党案ということで、米の輸入量の増加が国産の主食用米の需給、また、価格に与える影響を回避するために、消費者により鮮度の高い備蓄米、これを供給するという観点から、毎年の政府備蓄米の保管期限、これを５年から３年に見直しをして、輸入量に相当する国産米、これを政府が備蓄米として買い入れること、また、これによりまして農業への影響が少なくなるというふうな対策の検討を進めているということでございます。市としましても、ＴＰＰ協定発動後に対策がしっかり行われまして、農業経営が安定的に持続的されるように注意しなければならないということでございます。そこで、米につきましては、関税率というのは維持されております。しかしながら、新たに輸入するものが出てくるということでございまして、懸念されますのは、やはり競合されます業務用米、これらに置きかわっていくのではないかというふうな懸念をしているということでございます。また、小麦につきましても、これにつきましては関税率は維持ということなのですけれども、やはり輸入量がふえてくるということもあります。これらについて、こういうものが進んでいくと価格の低下、ここも懸念されるところでございます。また、タマネギにつきましても、６年後にこれは撤廃ということなのですが、現在は中国産が主なものということで、余り影響がないのではないかというふうに言われておりますけれども、やはり安価な中国産が出回りますと価格の下落等が懸念されるというところでございます。あと、ちょっと詳細な検討した数字につきましては、農林課長のほうから説明させてもらいます。
答弁 農林課長 松本裕樹（農林課長は2017年9月まで）
ＴＰＰの大筋合意につきまして、三笠市に及ぼす影響ということで試算してございますが、まず米につきまして、先ほど申し上げたとおり、国産米が業務用等々が輸入米に置きかわったと仮定した場合の数値でございますが、今、競合するものと言えば主に業務米、特に「きらら３９７」の部分だと思いますけれども、ここにつきましては、当市、約２５万キロぐらい市内で生産されてございますので、この辺で、ここが全て輸入米に置きかわってしまうということと、あとその中でやはり低コストなカリフォルニア米だとかオーストラリア米が出てくれば、当然、今付加価値がついております「ゆめぴりか」「ふっくりんこ」、あと「おぼろづき」「ななつぼし」等々につきましても価格が下落する懸念がございます。ただ、この辺も実際に発動されて、国がどういう対策を打っていただけるのかという部分もございますし、あとタマネギにつきましても、先ほど部長のほうから御説明したとおり、現在ほとんど、ＴＰＰに加盟していない中国産のものが入ってきております。ここにつきましては、完全撤廃されても大きな影響は出てこないだろうというふうには踏んでございますが、ここにつきましても中国産のものが入ってくればおのずと、冷凍食品だと─ 12 ─か、あと外食産業等々でも中国産に置きかわる可能性が十分考えられますので、この辺も、限定的な量にはなると思うのですけれども、少なからず数千万円とかという単位で影響してくるのではないかと考えてございます。あくまでも、現在、国が進めているＴＰＰ対策に向けた農業施策をやはり十分ここはしっかりとやっていただけないと我々も大変なことになると考えておりますので、ここは、先ほど申し上げたとおり、国にしっかり声を出していきたいというふうに考えてございます。
質問 4番 澤田益治
親切なのはわかるけれども、話が長くてわからん。あるのかないのかでいいのですよ。
答弁 農林課長 松本裕樹（農林課長は2017年9月まで）
以前におきましては、ＴＰＰが発動されたときに、完全撤廃されない場合として、以前３億何がしという金額、農業被害、農業に受ける影響をお示ししておりましたが、今回、米だとか、１２品目ほとんどが完全撤廃になりませんでしたので。とはいえ、先ほど申し上げたとおり、一部輸入米がふえたり、あと中国産等々に置きかわるということもございますので、米につきましては、国の仮に回避措置がされない場合におきましては、現在、今、三笠市の米の生産高約２億２,０００万円ほどございますけれども、１割ぐらいは影響を受けるということでございます。これはあくまでも業務用等のきららが輸入米に変わった場合でございます。ほかの競合しないものも、当然価格が落ちてくると予想されますから、さらにプラスして影響額が生まれてくるのではないかと考えてございます。また、タマネギにつきましては、三笠市の生産額約６億５,０００万円ほどでございますけれども、今、中国産のものが、比率にして考えて算出いたしますと、当市においては約１,０００万円ぐらいの額が減少するのではないかというふうには試算してございます。
質問 4番 澤田益治
いずれにしても、一点一点品目ごとにやっておったのでは話が進みませんからあれですけれども、先ほど言われたように、当初３億何ぼの被害、俺たしか３億１,０００万円ぐらいと部長が言われたような記憶があるのですけれども、今回、ですから関税が完全に撤廃されていないから被害はないと言いますけれども、ですけれども皆さんわかっているように、このＴＰＰは将来的には完全なる撤廃ですから、ですから今がないから守られたという話にはなっていないです。それともう一つ、米の話だけで１点いけば、米がやっぱり今、自由の経済になって、価格指定でなくなったというのは、これは食管制度を解体したからですね。戦後、炭鉱の方々に腹いっぱい飯食わせて石炭を掘ってもらうために食管制度をつくって、国が価格を統制していたと、それを今度は外してしまって、そのときによく言われた─ 13 ─のです、食管制度、米を備蓄するのに金がかかると、だからやめようと。それで、錦の御旗のように騒いで食管制度を解体してしまった。そのかわりに何をやったかといったら、今言ったようにミニマム・アクセス米を入れて、また保管しているんですね。言っていることとやっていることが違うのですね。ですから、そういう点でいけば、日本の本当に農業を守るという視点でいけば、食料自給率が４０％を切っている中で、それはだめだと。１００％まで食料自給率が上がって、外国と一緒に肩を並べるのだったらいいですよと、やりましょうというのなら私もわかりますけれども、片や４０％の食料自給率を切っておいて、輸入して今度ＴＰＰ認めましょうという話だと、自国の国民をどうやって守るのですか。金もいつまで続くのですか。私は、そういう視点です。ですから、やっぱりだめなものはだめだと。だから、関税撤廃しなかったとといってもＴＰＰの協定の中には、将来的にはちゃんと最後は全部するのだと、皆さん足並みをそろえるのだという視点ですから、やっぱりそれはのめないというのが私どもの主張ですから。先ほどもちょっと前市長の話もしましたけれども、この問題をこんなところで話ししていてもいかないのですけれども、ただ、三笠を代表する市長として三笠の農家の人をどういうふうに守るつもりでいるのか、最後、その答弁いただければ、私、これで質問を終わりたいと思いますので、よろしくお願いします。
答弁 市長 西城賢策
まず、ＴＰＰの問題、それぞれ立場の違いが皆さんあって、市を代表する立場で私がどうこうというのは適切なのかどうかと、ここはあります、一つ。そうでありながら、やはり地域の皆さんが本当にお困りになるという現象を目の前で見て、今、澤田議員おっしゃるように、将来は間違いなく、そのためにこのＴＰＰはやっているわけですから、いずれ関税がなくなるということを大前提にしなければならないと、日本の特殊性を幾ら言っても、そこに加盟していく以上、そういうふうな動きになるのだろうというふうに思います。一方で、商業ですとか、工業ですとかというのにどういう影響が出てくるのかということもあるわけですね。それで、私気になりましたので、前に私どもの商工のほうを通じて市内のそういう関連のところにもそれぞれお聞きいただいたのですよ。三笠市の今のレベルで言えば、このＴＰＰ問題が即、商業や工業に大きく、多大に大きく影響があるということについては、今のところ直ちには考えにくいということは皆さんおっしゃっていたわけです。ですから、やはり一番懸念されるのは農業というところであることは間違いないと思います。これは前にも私も発言させていただきましたけれども、やはり私、選挙に出していただいたときもそうですけれども、市益、市民益を第一に考えるという点で言えば、これ農業も極めて大事な私の考えの一つにありますから、これはしっかり守っていく形をつくらなければならない。そのためには、国が今そういうふうにするのであれば、やっぱり国の責─ 14 ─任でしっかりフォローする制度をつくってくださいと、これは誰が考えたって当たり前のことだと思うのですよ。ここは皆さんの団体と一緒に私どもも取り組んでいかなければならないし、北海道知事もそう言っているわけですから、しかもこの管内でも皆さんそのような考え方ですから、私はそこのところに、今後、基本的には変わりはないというふうに考えておりますので、ぜひ一緒に力を合わせてここの部分では取り組んでいきたいというふうに思っております。ただ、これが大きく、また、他産業にも大きく影響があるということであれば、これらの総体的なバランスでは、当然、政治である以上考えなければだめです。その時点ではは、その時点でまたそれぞれと相談しながら、また私どもの考え方を修正しながらバランスをとったものにしていきたいというふうに考えてございます。以上でございます。
質問 4番 澤田益治
ありがとうございます。立場の違いはありますけれども、いずれについても食料自給率が４０％を切っている国が喜んで参加する道ではないと私は思っていますし、それともう一つは、これだけ三笠の高校が頑張って食物、これ人間、誰も食べなければ生きられないと。だから、そのつくる、もとをつくるものをやっぱり大事にしてほしいなという思いだけは、市長も持っておられると思いますし、私もその立場で頑張りたいと思いますので、今後ともよろしく。ありがとう。
答弁 市長 西城賢策
それと、前段お話しいただきました治水の関係ですね。これ、本当にまだまだ心配です。最近はもう本当に、先ほどゲリラ豪雨という言い方もしましたけれども、本当に集中豪雨ですね。この問題はもう全国的にあると。恐らく数倍の雨量が降るということは、これから起きてくるのだろうと思います。前に申し上げたかもしれませんが、幾春別川が１００年確率でできているのだけれども、こういう都市部の排水管も、今、下水道では７年確率なのですよ。本流が１００年確率で、こっちが７年確率だと、どこかで必ずあふれるということ。だから、幸町あたりでも、必ず相当な雨が降ると一挙にあふれてくるという状況です。それと同じように、農業地帯も同じようなことが言えるのだろうと思います。まず、きょうの澤田委員の提案も、うちのほうでよく現地を見ながら、澤田議員に言わせますと見ながらというのも大分遅いのでしょうけれども、しかし、それも幾春別川に直流せるようにというのは、実際に水が乗るのかという問題もあるのです。下手すると逆流するということもありますから、当然のことながら、そこは計画はしっかりしなければならないと。そういう点では、直に持っていけないとすれば、もっと下流に持っていく、もっと下流に持っていくという場合については、いろんな用地問題も、いろんなことがあるのだろうと思います。そんなことも含めて、まず検討だけはさせていただいて、その中─ 15 ─身を、または地域と御相談申し上げるというような形をしっかりとりたいと思います。なお、つけ加えて、今の農業のこととは直接関係ありませんが、三笠では今、今回の大雨でも大分私心配したところは、幾春別の川向かい、それから唐松の１丁目、それからちょっと下って唐松栄町の農地の問題があります。あそこは河川と本地が逆転しているということがあるので、もともと低いところで農業をやるというというのは非常に本来問題でもあるのですけれども、その下の市来知頭首工が影響しているということも多大な影響があるのではないかと私は考えております。また、堤防が壊れないのに内水がぐっと上がるという、河川の堤防が本当に機能しているのか、浸透水がないのかという心配もあります。この辺もよく開発局には申し上げて、私、今回、幾春別川総合開発促進期成会のほうでも、上京したときにも、そういうお話を申し上げているのです。北海道の開発局にも申し上げているのです。本当にそこにそういう問題がありますよということは、常日ごろ、ダム事務所、それから岩見沢河川事務所にも申し上げているのです。先日いらしたときにその話ししましたら、ぜひ一回見せてくれということなので、もういつでも見られるから見てくださいと、その上で、特に大雨が続くわけですから、そういう時点で見なければ意味ありませんよという話を実はさせてもらいました。さて、そこで、この字三笠地区、私はもうこれこそ、それこそ口が酸っぱくなるほど言っているのですが、ヌッパ川です、やっぱり一番恐ろしいのは。幾春別川の本流水が高くなるとヌッパ川がのみ込めなくなると、ヌッパ川が入っていけなくなると。この雨水がバックウオーターになりまして堤防を越流するということで、過去の５６年災なんかはここが大水害になって、私どももこのぐらい、腹ぐらいまで水に埋まって人を助けるというようなことをやっていたのです。それは、最近ではそれが本当にどうなのだろうか、相当堤防も整備されて、下のほうでも河川幅が広がったということで、そういう点では河岸段丘をある程度、越える部分まで堤防があって、相当のみ込めるという状況になったので、今はそういう心配はないと考えていますという言い方なのですよ、開発も。しかし、私は、まだまだそれは心配していまして、ともかくできればヌッパ川の幾春別川との合流点にポンプ所をつくってくれないかといつも言っているのですが、まあ、なかなか腰を上げていただけません。何かあったら連絡をいただければポンプ車が来て、それで排水をしますから、心配ありませんからと。しかし、三笠で水害に遭うということは、もう岩見沢も、北村も、どこももうめちゃくちゃな状態で、何台ポンプ車あるのですかという話をするわけですね。だから、いや、向こうも困った顔をするのですけれども。やはりしっかりしたポンプ施設をつくってもらわないと恐らく問題が起きますよと。それで、最近では、ダム事務所、建設事務所の所長さんが大変協力的で、雨量計算から今の河川の影響というのを出してくれているのですが、その計算上ではヌッパ川がもう過去のようにのみ込めなくなる心配はないだろうと、そういうふうに言っていただいています。今回のことでも特段なかったですし、私としては、ある程度安心領域に入りつつある─ 16 ─のかなと。本格的に直すとすれば、河床断面を下げるしかないのですよ。河床を下げるなんていったら石狩川からずっと追ってこなければなりませんから、こんなことにもならないだろうと。そういう点では、今できる対策としては、少しずつ河川の堤防もしっかりしながら、また、今申し上げたような何カ所かの部分もしっかり対策していかなければならない。これを下がっていくと、まさに言われているように、やっぱり市来知川沿いの、やはり大雨になるとどうしても周辺の畑が影響を受けるということです。ここの対策はもっとやってもらえばいいのですけれども、なかなかどうもそこら辺は腰を上げられない、道の財政的な事情もあるのだろうと思います。そういう部分は、私どもも、先ほど申し上げたように、一生懸命検討しながら、少しでも下に持っていけるような対策、幾春別川に持っていけるような対策があるとすれば、そこはしっかり模索してまいりたいと思いますので、ぜひ今後とも、また検討もさせていただきますので、お話し合いの中に御協力いただければと。どうぞよろしくお願いします。
質問 4番 澤田益治
ありがとうございました。