（1）農地中間管理機構について／（2）学校給食の無償化について

質問　2番 澤田益治

平成２５年度第４回定例会において、一般質問を通告順に従って質問させていただきます。私のほうからは、大きく２点にわたって質問させていただきます。安倍政権が来年度から導入を考えている農地中間管理機構についてお伺いをいたします。今の安倍首相は、戦後レジームからの脱却をうたい、憲法の改正やＴＰＰ、転作の見直― 46 ―し、秘密保護法といった日本の戦後の歩みに逆行するかのような転換点にもなりかねないような行動をとっております。多くの国民やマスコミでは、戦前の治安維持法をほうふつさせるとも言っております。そのような中、１９５２年に制定され６１年間にわたり現在に至っている農地法の改正にも手を打ってきております。その中で、水田の転作が４０年間続いておりますが、多くの農業者やその後継者と言われる若者が、農業離れが多くなってきているのも事実でございます。当市においても、６５歳以上の農業後継者が４７％を超えており、４５歳未満及び後継者のいる農業世帯が全体の２割程度となっております。このような現象は当市だけではなく全国的な問題となっておりますが、この問題については、政府は農業者並びに農協または組織や個人に責任を転嫁していると私は思われます。また、国は将来にわたる農業政策をとって確立してこなかったことや、転作を進めながらも、なお規模拡大を進めるといった相矛盾する政策をとり続けてきたことが、農業の離職や後継者不足といった結果になったと私は思っております。そこで、お伺いいたします。現在、政府が進めようとしている農地中間管理機構とは何なのか、これができることによって遊休農地が解消できるのか、それを聞かせていただきたい。さらに、当市と農業者にとってメリットがあるのかないのかを聞かせていただきたい。２つ目、学校給食の無償化について質問いたします。昨年春入学された、現在小学校２学年になる子供さんの父兄から、給食費を払いたいとのお話をいただきました。この夫婦は、食べる物をつくる難しさや大切さを自分の子供に見せていると、子供にそういうことの教育をしていると。ですから、自分の子供の口に入るものは、やっぱり親として責任を持ちたいということを子供に見せているという話でございます。本人は、子供の教育としてはよくないのではないのかと考えておられるようです。この父母のお話は、給食費を払えるにもかかわらず、生活が苦しいため支払えない人たちに便乗しているように思われる、また、支払えるのに支払わない人もいるのではないか、これが、子供たちの将来にとってほんとに正しいことなのかと、給食費無償化の疑問についてお話をいただきました。この父母からは、親として子供に対する愛情と子供の将来に対する責任を深く感じました。現在行政がとっている施策については、理事者や議会も認め進められていることは承知しておりますが、このお話はまさに食育という問題点につながります。食育といっても幅が広くさまざまな方向性があると思いますが、理事者側としてどのように考えているかをお聞かせ願いたい。また、給食費についてですが、支払える人には支払っていただき、支払えない人には行政としての支援をするというのが本来の行政の姿と思いますが、理事者側としてはどのように考えているかをお聞かせ願いたい。― 47 ―以上、私のほうからこの２点について質問させていただきます。登壇での質問は以上で終わります。よろしく答弁のほどお願いします。

質問　2番 澤田益治

答弁ありがとうございます。所管の打ち合わせを十二分にしたものですから、あんまり最初から全部答え言ってしまわれて、答弁する内容なくなったので、それは冗談ですけども。先ほどの農地中間管理機構の関係ですけども、私、一つだけ先に言っておきたいのは、安倍さんの考え方というのは、首相の考え方というのは、今回、私が見ている限り、原発問題では、オリンピックの問題が招致されたときに、汚染水の問題はコントロールされていると、世界中から批判を受けたということでありますし、またＴＰＰの問題についても、本議会でも反対をしている。そんな中でも、なかなか、今、きょうの新聞でもそうですけども、合意に至らなかったと。それでもなおかつやめないと、来年度には、年明けてからまた交渉すると。今、多くの農業者というのは、営農計画書をどういうふうに書こうかと、それとも離農― 49 ―しようかという、ある程度高齢者の方々はもうこの際にやめようかという方も、はっきり言っておられるのです。ですから、非常に厳しいと。そういう点でいけば、中身がない。それと、もう一つは、今の中間管理機構ですけども、それについても、やっぱり中身がないと。それで、これ、安倍さん非常に口のうまい方で、中間管理機構と言いながら農地バンクという言葉使います。ただ、この中で、バンクということは皆さん銀行を思い出すのだろうけども、銀行であれば１円からでも預かって、借りてくれる人は銀行が探すと。ですけども、この農地中間機構の中では、借り手がいなかったらその土地を受けないとはっきり言っているのです。これは、ある意味矛盾する話です。ですから、非常に、言っていることとやっていることが違うと。それで、私は一番思うのですけども、どうも安倍さんという方は、最初にタイトルを考えておいて中身は後からつけ足すと。今回の、ちょっと話が飛んで申しわけないのですけど、時間がいっぱいあるからちょっと話させてほしいのですけど。今回の秘密保護法についても、あれだけの反対がありながら、新聞見たら８２％の国民が反対と言っていますけども、そんな中で答弁するたびに答弁の内容が変わると、こういうものをつくります、こういうものをつくります。ですけども、強行採決して、後、国会の中で自分が話したときに、もっと丁寧に進めればよかったという話ですけれども、非常に私としては信用のできない人だなというふうに私は思います。そんな方で、今回の国会の中で、やっぱり今秘密保護法に触れて、そして農地中間管理機構の大事な中身が飛ばされちゃったと。私、きょうこの問題は、ここで皆さんとどこに問題があるかということをやっぱり追及していきたいと私思って、それで質問に立たせてもらっています。先ほど中沢部長言われましたけども、民主党政権の中で、我々は人・農地プランというのをやりました。そうして、各農事組合が集まって、皆さんその中で若い方も年寄りの方も、俺がもうできなくなったら俺の土地はおまえに預けると、おまえやってくれよと、約束するかと、そういうことまでやって、今決まっています、三笠の農地の中で。そんな中で、突然、この農地中間管理機構なるもの出されて、それで、我々に、それを呑め、前の政権の段階の中の人・農地プランの関係はどうなるのかということを私たちは正直言って聞きたいです。それを、まず１点、先にそれを。

質問　2番 澤田益治

もう一つ聞きたいのですけども、中間管理機構の中では、本州は４ヘクタール、北海道は１０ヘクタールと言っていますけども、本州は最低下限面積は何ぼですか。三笠市は、今現在、最低下限面積は何ぼから農業者として認められているかちょっと教えていただきたいので。

質問　2番 澤田益治

そうなれば、今現在、三笠市の戸数で割った平均面積というのはどのぐらいになっているのですか、ちょっとその数字をお願いします。

質問　2番 澤田益治

数字でいけば、既に安倍首相がこの中で言っているように、本州が４ヘクタール、北海道は１０ヘクタール、もう既に超えているのです。それでも、我々としては、やっぱりその１０ヘクタールでも生活できないと。ですから、今現在この農地中間管理機構なるものを出してきても、それは全然的外れなのです。そこを、この北海道というのは、やっぱり府県と違うという考え方を持っていかないと、北から南に長い国の中でもって、やっぱり耕作面積が違うなり、そういう土地に対する考え方が違うのです。ですから、そこをしっかりと捉まえていかないと、要するに、これからの農業というのは北海道では守れないという考え方がやっぱあるのです。それで、実際に、今、北海道と本州の、要するに農地に対するというか土地に対する考え方というのは、どういうふうに皆さん持っていると思いますか。ちょっと、これ誰か答えられれば答えてください。

質問　2番 澤田益治

今、部長言った話は全然間違っていないです。当たっています、そのとおりです。ただ、違うことは事実は事実ですけども、本州の農業というのは資産です。親から代々受け継いだ資産。ですから、何としても売らない、投げても売らないというのが彼らの考― 51 ―え方です。北海道の農業というのは、意外とそういう点でいえば歴史が浅いですから、農地というのはそこから生産物を上げるという考え方ですから、そういう考え方ですから、必要がなくなったらすぐ農地を手放すとか、売るとかという、貸すとかという話になるのです。ですから、府県でいけば小作料というのは安いのです。北海道は、どっちかというと、１０アール当たりの小作料が高いです、そこから収入をしっかり上げるということで。ですから、そういう点でいけば、今言われているように、この農地中間管理機構の中でもいろいろとやっぱり矛盾があるのです。確かに、国が定めて出してきたものですけど。それと、もう一つは、皆さんも御存じのように、民主党政権、これ水田農家、水田作付に１万５,０００円出しましたよね。その後いろいろ議論がありまして、国会の中で、自民党さんは５,０００円にするとか、あと政府との話し合いの中で、最終的には７,５００円。１万５,０００円を半分に割っただけです。この中に何も農業政策ないです、農業者から見れば。ただ、その中の話を折り合いつけたというだけで。ですから、私は、やっぱりこの農地中間管理機構にこういう農地のあっせんだとか売買を任せていっては、ほんとの遊休農地対策にならないと私は思っているのです。ですから、そういう点でいけば、現在ある各農事から選ばれている農業委員さん、それぞれおられますから、そういう人方をしっかり使って、やっぱり農地の貸し借りをやっていくということが私は大事だと思います。特に、この農地中間管理機構の中では、私のいただいている資料の中では、俗に言う、国家戦略特区ワーキンググループの中で話し合われていると。そして、農地に対する利害関係が農業者がいることであるのだと、だから農業者を排除して一般の人を入れて、もっと広く第三者を入れて広げなくてはならないというのですけども、それは府県の話であって、私は北海道には適さないというふうに思っています。それで、この問題については、どなたかまとまった話をしていただきたいと思うのですけど、最後に、市長でもいいですけど。

質問　2番 澤田益治

ありがとうございます。市長にそう言っていただくと、私どもも仕事をするかいがあるというふうに思っています。せっかくの機会ですね、農林の課長に、政府が今守ろうとしているその農産物の５品目について、その価格帯が一体どういうふうになっている、どの程度ほんとの価格であって、それにどの程度、補助金というか、上乗せがあって、その価格が維持されて農家が生活しているかということ自体をちょっと教えていただきたいと思うのですけど。

質問　2番 澤田益治

ありがとうございました。今、中間管理機構と付随してちょっと教えていただきましたけど、ここで中間管理機構については質問を終わらせていただきます。続きまして、小学校の給食費無償化についてですけども、これは私いろいろ聞かされております。これは、市長が、全国的に例がなくて、一生懸命力を入れてやられたというこ― 53 ―とで、多くの人が、「おまえ、こんな質問するなよ」と、「おまえ、あれだよ」というような質問なのです、ほんとに。ただ、食育の関係もありますけども、ある程度の、こういう父兄があらわれるということは、やっぱり市長のやってきたことがそれなりの成果を見ているのではないかと私は思うのです。どんないい制度についても、余り長く続けていると、どこかで一回見直しをかけたらいいと思うのです。それと、ちょっと話飛ぶのですけども、この父兄の中からは、やっぱりそういうお金を使ってくれるのであれば、同じ学校で、小学校あたりでも図書室というのがないから、ちゃんとした図書室をつくってくれよとか、そういう要望も父兄の中であるという話も聞いていますから、そういう点でいけば、同じお金を、まあ、学校に入れるにしても、やっぱりそういうふうな使い方も私は必要なのではないかなというふうに思います。それと、もう一つは、ここに「小学校無償」と書いていますけども、義務教育であれば中学校もまたありますから、その辺のことも、今の段階、今、社会非常に厳しい状況ですから、両親が、もう子供がやっぱり高校に上がるとなればそれなりの金がかかるという点でいけば、そこら辺のことも含めて対応したらどうかというふうに私は思っているのですけども。どうですか、その辺は、誰か答弁していただけますか。

質問　2番 澤田益治

当初からいろいろ聞かされていて、これは学校給食無償化ということばっかりが先に立ったのではなくて、少子化対策だと、何とか親御さんに、やっぱりそういうことでもって支援するからちゃんと子供を産んでふやしてくれということが根っこにあったと思うのです。今、教育長言われましたけれども、私もそのことは全然異論ありません。ただ、今ちょっと気になったのは、子育て支援と、子供というのは、一体、何歳から下が子供でなくなって、あれなのですか。普通、今は、日本国の憲法でいえば、要するに中― 54 ―学生までが義務教育ですから、やっぱり子供と私どもは考える。高校になれば、おまえ、もう少し大人と違うのだからとなるのですけども、そういう点では、三笠市では子供というのは小学校までですか。

質問　2番 澤田益治

話はわかります。ですから、限られた財政だから、だからそれをもっと有効に使うという話です。ですから、払ってもらえる人には払っていただいて、払えない人には行政として何らかの手を打つというのは、これは行政の本来の姿です。ですから、正直言えば、中学生も義務教育の子供のうちであれば、給食無料にするのではなくて、そういう人方にも払っていただいて、理解していただいて、その分を例えば枠を広げるとかという考え方を持てばいいと思うのです。ただ、今言われたように、限られた枠だから小学生には対応しているのだよというのは、ちょっと私は納得できないです。どうですか。

質問　2番 澤田益治

市の財政の状態が、非常にこのごろいいよいいよと、副市長あたりは言われるのですけども、ちょっと余裕ついてきたら、財政ないないと言わないで、ちょっとそれを広げてやってもどうですか、だめなのですか。正直言って、今、ちょっと質問しますけども、中学生の子供がもし給食無料になったら、何ぼ上乗せしなければならないのですか、ちょっと教えていただけませんか。

質問　2番 澤田益治

なかなか教育長の口からは、小学生から中学生まで枠広げてそういうことはできないということは、教育長の口から言わせるのもちょっと酷で、市長、どうですか。

質問　2番 澤田益治

そういうお言葉をいただいて、私も感銘します。同じ考えです。そして、本来は、私が先ほど言いましたように、この父母から託されたのは金を払わせるという話ですから、逆なのです、話が。ですから、そういう点でいけば、今市長の答弁の中でそういう話いただいて、その親がやっぱり自分の子供に背中を見せるのだという感覚があってこういう質問になりました。でも、やっぱり正直言って、全体の方が、大方の方が、やっぱり今の政策を支持しています。ですから、もう一つお願いしたいのは、今市長が言われましたように、やっぱりそういう教育というのを追求していってほしいのです。しっかりと、学校教育には、先生にお願いして。そして、やっぱり子供のうちだと幾つぐらいからそのことが理解できるかどうかわかりませんけども、それはやっぱり子供に口酸っぱくして言わない限りはそれがやっぱり身についていきませんから、そして将来的には地元の農業を守るとか食料を守るとかという政策になっていきませんから、ぜひともそういうことをお願いしたいと思います。私のほうからは、以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。