（1）火葬場について／（2）三笠市総合病院の腎センターについて

答弁　環境福祉部長 作佐部盛秀

それでは、私のほうから１点目の火葬場について、それから火葬場待合所の維持管理費の現状と、将来に向けての考え方についてお答えをさせていただきます。先ほど議員からも出ておりましたが、火葬場については昭和６３年に建設をいたしまして、２３年が経過しております。また、待合所につきましては、昭和５７年の建設ですので２９年が経過しており、両施設とも設備の老朽化、あと利便性の悪さなど、さまざまな問題を抱えているという現況でございます。過去３カ年の利用状況でありますが、年間の火葬件数の平均で約２００件、維持管理費は過去３カ年の平均で人件費を含めまして５００万円程度と、それから修繕費などの事業費は過去３カ年の平均で２００万円程度、それから火葬場の使用料の収入でございますが、これも過去３カ年の平均で３１０万円ほどの収入がございます。また、待合所の利用者数につきましては、過去３カ年の平均で約４,５００人御利用いただいておりまして、１件当たり２２名の利用という現況でございます。利用者への対応といたしましては、先ほど議員からも御指摘ございましたが、待合所から火葬場まで離れているということがございますので、現在では業者のサービスの一環といたしまして、バス搬送をしているという現況でございます。また、夏場におけるカメムシ対策ということで、発生時には徹底した清掃とそれから駆除を実施しているということで、非常ににおいするものですから、そういったことも含めて対応させていただいているということでございます。それから、冬期間につきまして、道幅が狭いという現況ございますので、降雪状況によりまして、建設課と連携をいたしまして除雪を実施するほか、火葬場、また待合所付近につきましては、管理人のほうで除雪機等で駐車スペースの確保を図っているという現況でございます。また、将来の考え方でございますが、市民が故人を思う、最後のお別れをする大切な場所ということで、今後につきましては、利便性の向上ですとか、そういった諸問題をいろいろ効率的かつ経済的に解決すべく、今後の火葬場の整備について種々検討してまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。

答弁　病院事務局長 澤上弘一（病院事務局長は2017年3月まで）

それでは、私のほうから透析、腎センターの患者数の推─ 13 ─移と、それから今後の腎センターの経営についてということで、お答えをさせていただきたいと思います。まず初めに、患者数の推移ということでございますけれども、１日当たりの平均でまず申し上げますと、５年前、平成１７年度の数字では、入院が１日当たり２０.５人、それから外来が２４.７人ということで、１日合計約４５人ということでありました。昨年の平成２２年度の数字で申し上げますと、これが入院が１１.８人、外来が１９.１人ということで、約３１人が１日の平均ということで、比較いたしますと、３分の１の約１４人から１５人が減少してきているということになっております。この理由といたしましては、やはり先ほどの御質問の中で、当時は市立病院が率先して唯一というようなことございましたが、その後やはり近隣の公的病院、あるいは個人病院での透析医療がふえたということ、それから透析の診療体制といたしまして１部、２部というのがございまして、１部は日中、それから２部は夜間ということでありました。当時は当病院もそういった２部体制でやっていたのですが、それがやっぱり患者の減少とともに１部体制のみということになっておりまして、つきましては、そういう日中の診療ということでありますので、やはり勤労者の方が来れていないといいますか、勤労者の方自体がそういう患者さんが減ったということがあって、そういう状態になっていると。これらが主な理由として考えられるかなと。あわせて先ほどの御質問の中にありました医師が市外に病院をつくって、行ったということで患者の数も減ったということも、あわせてあるのではないかというふうに想像いたしております。患者の推移ということではそういったことなのですけれども、経営ということでは、今、当時、先ほど御質問の中で１回当たり４０万円ぐらいというようなお話ありましたけれども、今は１回大体３万円ぐらいです。さかのぼってちょっと調べてみたのですが、昭和６０年ごろでも、大体１回平均が４万７,０００円ぐらいです。外来で４万７,０００円ぐらいということですので、恐らく１カ月にしますと、４０万円ぐらいになったのではないかというふうに思っております。そこで、今の診療体制からいきますと、これは包括医療ということになっておりまして、例えばその治療に要する薬などを高いものをつけて点数を稼ごうと思っても頭打ちということで、それ以上の収入は見込めないというような状況になっております。それと、機材で申し上げますと、透析の機械が大体１台当たり１７０万円ほどいたします。それと、透析液を供給する装置というのが約８００万円ぐらいします。今現在、私どもの病院透析センターでは、先に申し上げました１７０万円する機械が２９台ありまして、これらをやっぱり若干老朽化してきている向きもありますので、更新したいところですが、なかなかそれを更新するとやっぱり６,０００万円ぐらいかかってしまうというようなこともあります。先ほど申し上げました点数制のこともございますし、勤めている方が減ってきているという中では、そういった整備にお金をかけていくということまでも、ちょっと考えにくい─ 14 ─かなということもあわせますと、現状患者の実態に合わせながら、現状を維持して経営していくように、今のところは考えているということでございます。以上でございます。

答弁　環境福祉部長 作佐部盛秀

まず前段のほうで、将来の建設費ということで６億円─ 15 ─程度というお話がございまして、将来私どものほうで今、所管として一定程度の整備計画というものは持っていますが、先ほど来お話、議員もおっしゃったとおり、過疎債を使いたいのですが、過疎債というのは各市町村が要望して、過疎地域の市町村がいわゆる建てかえとかそういった要望が少ないので、なかなか現況採択されないということで、私どもとしては過疎債が使えればということで考えておりますが、なかなかそういう状況にないということで、まず今現況にあるということで御理解いただきたいと。その上で、私どもは整備の基本方針としては、人生の終えんの場にふさわしい施設づくり、その辺、あと経済的な施設ということにおきまして、また施設の規模につきましても現在は普通炉とちょっと大き目の炉と二つございますが、今後につきましては大型炉２炉と、それから最近は動物を飼っていらっしゃる方もいらっしゃるということで、動物炉も１基というような火葬部門としてはそんな規模で考えてございまして、また待合室につきましても、現在は和室ですが、なかなか高齢になって座れないということもございますので、洋室で５０人規模ぐらいのを２室ぐらい程度で、自動販売機等も、そういうトイレもきれいなところでというようなことで考えてございます。それから、外構部門では駐車場、供養塔も含めた、そういったことも含めて、またいわゆるお骨を拾える場所も、それなりの体裁を整えたような場所の施設というようなことを考えますと、６億円程度かかるのかなということで、これ概算でございます。一応、場所的にはいろいろございますけれども、種々その辺現実的になりましたら、そういったことも含めて予算化してということございますが、今のところ、そういういわゆる借りるにしてもそういった過疎債がつけばいいかなというふうに思っていますが、なかなか難しいという現況にあるので、そういった方向で逐次状況を見ながら考えてまいりたいというふうに考えています。それから、先ほど他市にお願いするということで、岩見沢市の場合は、他市、例えば私どもから利用する場合につきましては４万円と、それから美唄市さんにつきましては３万円ということになりますので、その差額につきましては、例えば私どもが使えないという、例えばよく火葬炉の改修等に一部的に炉が使えないということで両市のほうにお願いしましてそういった場合につきましては、差額を補助している現況にございますので、そういったことでは可能ですけれども、将来とも私どもも使えないということになりますと、基本的な都市施設といいますか、都市としては必要な施設ということになりますので、その辺他市が永久的に三笠市が火葬場を置かないということになれば、それはまた話がちょっと違ってくるのかなというふうに思いますので、その辺具体的なものはちょっと今の現段階では両市の意向含めて出てきますので、そういったことになろうかなと思いますが、なかなかちょっと私どものほうで炉を廃止してお願いしますという形では、難しいのかなというふうに今現段階では考えております。以上でございます。

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

答弁をちょっとだけ補足をさせていただきたいと思います。まず、財源のほうです。以前に過疎債を何とか認めていただけるように努力をしたいということを申し上げたのですが、これはなおかつ続けております。全国の過疎市町村連絡協議会みたいな組織がございまして、そこを通じて、毎年国に対しての要望していると。一方では、もう一つ全国市長会のほうでもそういう組織がありまして、そちらのほうからも上げて、両方の要望に入れていただいています、実は。明確に火葬場という言い方をさせていただいて入れていただいているのですが、なかなか国がオーケーをしないということで、国も最近はソフトのほうに関しては結構幅を持ってくれているのですが、現実にはこういう施設を整備するというのはなかなか認めてもらえないということで、その壁が今のところ非常に厳しい高い壁の状態にあると。私どもとしては、今の過疎が平成２７年までの適用のはずですから、そこら辺までを見据えて、それでも無理であれば、過疎法がどう変化していくのかにもよりますけれども、一般単独でも何か制度を見つけて可能な限り必要があればそれに備荒資金等を活用しながらやっていく方法はないかということで行政内部で検討している最中です。財源のところは鋭意努力しているのですが、今のところそういう段階にあると。それから、御指摘の近隣の市町村にお願いしたらどうかという、これは以前からそういうお話がありまして、検討の一つだと思います。ただ、市民全般において、それでいいという方もおられるでしょうし、やはり最期は三笠で迎えたいということもあるのだろうというふうに思っております。この辺は実は今回総合計画の中にアンケートの中にそういった、そういう細かい言い方ではありませんけれども、火葬場の整備についてどうかということをやってありまして、ある程度の方についてはぜひということでございますけれども、それが圧倒的でないというのが、私どももちょっともう少し詳しく調べてみる必要性があるなということでございました。今、所管にも指示しまして、その辺もはっきり把握してくれと。今のところ、我々行政内部の視点では、ぜひ市内で整備ができないかと。その場合に財源をどうするかという問題が必ず出てまいりますので、いずれにしても、よその市にお願いするとしても、それだけでは済みません。やっぱりこれは想像ですけれども、恐らくは、では私どもこれだけかかったから、三笠市さん、そうしたらこれだけ負担してくださいよと、例えば１０億円かかったら５億円とは言わないけれども、３億円負担してくださいとか、４億円を負担してくださいというお話は当然いただくのだろうと思っています。その上で、さらに高い使用料を払うとすれば、本当にそれがいいのか、市内で市民の数に合わせたもので、ちょっと部長も触れましたけれども、市民要望の中にはペットの火葬というのもぜひお願いをしたいという方も結構おられるようなのですね。だから、そんなことも含めて、市内で自由になるそういう施設整備を考えられないかというのが、今のところ行政内部では主流の考え方でございます。今後、なお詰めてまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。─ 17 ─

答弁　環境福祉部長 作佐部盛秀

私どもとしては、所管で利用者の皆様に不便、それからそういったカメムシの発生という部分では、非常ににおいとか含めて不快だという思いございますので、そういったことにつきましては徹底して、今のところは消毒等も含めて清掃等の徹底を図るということで努めてまいりたいというふうに考えておりますが、種々施設等についても、今、使いづらいとかそういった部分も含めての、多分お話だろうというふうに思いますので、その辺工夫できるかどうかということで、修繕等も含めてどの程度までその利便性が図られるのか、種々その辺も含めて検討して、できるだけ利便性を今─ 18 ─より高められるものがあるとすれば、その辺を検討してまいりたいというふうに考えております。

答弁　環境福祉部長 作佐部盛秀

議員おっしゃる部分含めて、そういったこともお力添えいただきながら、そういったことを進めてまいりたいと考えておりますので、そういった方向性でお願いすることがございましたら、そういったことでお願いしたいというふうに考えております。

答弁　病院事務局長 澤上弘一（病院事務局長は2017年3月まで）

まず、一番最初の糖尿病等々の透析患者さんの病気との因果関係ということなのですが、私もちょっとその辺医療行為、医療のその中身的にはちょっと知識がないのですけれども、恐らくやはり、今回腎臓ということではありますが、今、一般的には、例えば手術という現場をとらえても、整形外科の手術であっても、ほかの病気を持っている患者さんのことでは、非常に神経を使っているというような実態があるようでございますので、透析患者さんがほかの病気を持たれているようなことがあれば、それが直接的に何か影響があるかということは、ちょっとわかりかねますけれども、最終的に、済みません、そこのところは糖尿病と透析というところでは、私もちょっと今その内容について詳しくお答えするのは難しいかなというふうに思っております。それと患者数、こなせる人数ですね、機械が今２９台ございますので、当然１人にかかる時間は今のところ大体かかっても３時間、４時間ということですから、交代で使いますと、その倍以上は確実にこなせるということになろうかと思います。それと、３番目の患者さんの確保ということでは、特に今うちの病院が透析をこうやっていますとかというそのＰＲを強固にやっているということは正直言ってございません。以上でございます。

答弁　環境福祉部長 作佐部盛秀

私のほうは更正医療ということで、先ほど議員おっしゃっていました厚生労働省が定める疾病に対しまして、医療があって、そして一部負担金がいわゆる１万円からその部分ということで、現在三笠市民につきましては、９月現在ですが、入院治療を受けられている方が１６名、それから外来で３３名、総体で４９名の方が更正医療として治療を受けていらっしゃいます。このほかに、生活保護の世帯でも５人ほどおりまして、４名の方は市立病院利用と、それから１名は岩見沢で治療を受けているということでございます。それで、若干この割合ですけれども、市立病院の割合につきましてはこの４９名のうち、８０％の３９名が市立病院で治療されているという状況でございます。それで、先ほど議員のほうから自己負担という部分に関して、制度的なものということで、今現在いわゆる公的な制度として各市町村、私どものほうでは今近況の道内でもこの辺についての助成というか、そういった部分についてまだつかんでございませんので、その辺調査させていただいて、どういう状況なのかということでございますけれども、なかなかちょっと今こういった部分についての更正医療に限らず、いろんな医療の一部負担金についての助成という部分がございますので、その辺との整合性もございますので、種々今、状況踏まえて、議員のおっしゃられる部分もありますので、今後の参考として押さえさせていただいて、調査を進めたいというふうに考えております。

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

市立病院自体が、もっと市民の中に入っていかなければならないということがあるのだろうと思います。だから、そこは病院自体も努力しなければなりませんし、事実、御指摘いただくような悪い部分もあるのだと思うのです。だから、そこは折に触れて、やはり指導的役割にある者がしっかり対応していかなければならないと思います。しっかり頑張っている職員のほかに、そういう部分が出てくると、もう病院のイメージというのは一遍に悪くなりますから、そこはしっかり取り組んでいきたいと思います。─ 21 ─それから、その前段にお話しいただきました腎センターの問題ですが、先ほども部長から申し上げたように、包括医療になっていると。これが個々の治療をそれぞれにやると、それが全部お金になるというと、病院の経営もすごく安定するのでしょうけれども、包括医療になればこれまでですよと、１人患者が来られても、それ以上はもうお支払いできませんよというのが保険の考え方ですから、そうなるとそこで病院の経営に大きく貢献するというのは非常にもう今考えにくいのですよ。一方で、岩見沢とか近隣の市町村に透析医療が結構進んできたと、三笠から行かれた先生も滝川で開業し、岩見沢で開業し、皆さんそれなりの患者を連れていかれてしまう。ですから、今もそうかどうかわかりませんが、私が知っている範囲では、比較的軽くて扱いやすい患者さんを連れていく、悪くなると三笠の市立病院に連れてくると、こういうやり方を、そういう先生たちは先生たちでまた自分の病院がうまくいくように考えるのですね。だから結局は、大変な医療をこっちがしょって、それを何とか処理していこうとすると経営上もすごく負担がかかって、しかも現在のような包括医療だと、なかなか収益性につながらないと。そういうことだと思います。ですから、そこで今の市立病院の経営状況を突破するということは、非常に難しさがあるだろうと。これは結論的に申し上げていいのではないかと思っています。一方で、そうではなくて、今回とりました療養病床ですが、今年度は先日申し上げたようにまだ少し赤字が出るかもしれません。ただ、それは当初計画から言って、計画人数と、それから入ってくる実患者数が大分差があったと。それがずっと今こう近づいて、年度末に来てほとんど一致しようとしております。ですから、今年度は若干の赤字が出たとしても、来年度はまずそこで、かなり救われる要素ができ上がってきたというふうに思います。これは市立病院の院長を中心にするスタッフの努力だと思います。なおかつ、さらにこんなこともできないか、あんなこともできないかということで、市立病院のほうで相当研究をしてくれていまして、先日事務局長のほうからも、私に報告がありました。ぜひ、一般行政としても応援できるものについては応援していきたいというふうに考えております。ただ、いずれにしても、透析医療の話にもう一度戻しますと、私が担当しておりましたころには、透析医療によそから結構連れてこられる方がおられて、皆さんその方は住所ごと来るのですね。当然、三笠の負担になるわけです。すると、来られると来られるだけ更正医療は国の補助制度ですけれども、地元負担も当然ある。当時の状況から言うと、その方々はなかなか生活のすべがないので生活保護にもかかられる。すると、そこでも住民負担がふえる。病院の経営という視点では、当時はすごくよかったのですけれども、現状では透析医療はそれほど効果はなくてということになると、市相対の収支的な見方でも極めて収支上は悪いのだろうと思います。そういう視点だけで当然議論すべきものではありませんから、人の命を救うという意味では大事なことだと思いますけれども、よその市町村がそういうふうに透析医療をふやして１部透析、２部透析もやるようになられて、うちは─ 22 ─以前２部透析をやっておりましたが、そういうウエートがだんだん公立病院として下がってきたので、そちらのほうに患者がシフトしていかれるということになると、なかなかそこのところを突破口にして経営改善していくというのは、非常に難しさがあるということを最後に申し添えさせていただきまして、答弁を終わらせていただきます。