（1）高校問題について／（2）記念碑の取り扱いについて

答弁　教育次長 澤上弘一（教育次長は2011年3月まで）

今、丸山議員からたくさんの御質問をいただきまして、それで６点目の人口の問題、それから７点目の市税の使われ方を除いて、私のほうからまず御回答、答弁を申し上げたいと思います。そこで、前段のほうのお話の中で、市長の説明責任といいますか、なぜ市長が出てきて説明をしなかったのかということと、それから道立三笠高校があった時点で、なぜ協力をしてこなかったのかというようなお話もいただいていたように思いますので、その点も若干触れさせていただきながら答弁申し上げたいと思います。まず、市長がというところでございますけれども、まず学校などの教育機関の設置等につきましては、教育基本法はじめ学校教育法において、国または地方公共団体のほか、法律に定める法人、これは学校法人ですが、これのみがこれを設置することができるとされているものでございます。市町村の学校については、市町村が設置者となるものであると解釈されますが、さらに地方教育行政の組織及び運営に関する法律の中で、学校の設置、管理及び廃止に関することの執行については、教育委員会の職務権限とされております。このことから、高校市立化については、教育委員会が担当所管として実務に当たっていると。そこで、市長が説明会等に出てくるべきではということもございましたけれども、そういったことがありまして、我々のほうといたしましては、これまでの市民説明会等にも教育委員会が主となって臨んできたわけでございますけれども、この中でも、市長の思いや考え方は十分に踏まえた中でお伝えをしてきているということで御理解をいただきたいと思います。それから、三笠高校が道立の間に協力をということでは、これ私の聞き及んでいる範囲でも、恐らく協力をしてこなかったということではなくて、たまたま早くから取り組んできた行財政改革、それから合併問題にかかわっての行財政改革等もあって、その時期にぶつかっていたということもあって、なかなかできてこなかったということがあるのではないかと。ただ、その中でも、生徒に対する資格取得の検定料の補助ですとか、そういったことで支援をしてきたというふうに私のほうは認識をしております。そこで、まず質問をいただきました第１点目、本当にまちの活性化になるのかというところでございますけれども、議員からのお話にもございましたように、確かに現在の三笠市の高齢化率は約４２％、そして人数にしますと約４,０００人を占めていると。今後もこの少子高齢化は進んでいくものではないかというふうに想定はしておりますが、これに加えて道立三笠高校が閉校となって、そのままの状態が続くようなことがあれば、高校への進学希望者は、必然的に市外への進学を余儀なくされるわけでございまして、特にこの日中市内に若い世代がいなくなる、そういった状態が生まれることは、それだけでもまちの活気は減るものというふうに考えております。そういった状況を少しでも回避するためには、若い世代がまちの中にいることが必要で─ 16 ─ありまして、そのためにも高校は残さなければならないというふうに考えております。市立高校の設置によりまして、１５歳から１８歳までの若い人たちがまちの中にい続けることがまず活性化につながるものというふうに考えております。また、今回、三笠高校は食に関する学科を設定することにしておりますが、この学科を設定することによりまして、授業や課外活動においてできるだけ地元農産物を活用することによる地産地消の推進や生徒や教職員の市内への居住、また地元からの雇用の創出などによって経済効果も期待できるというふうに思っております。さらには、生徒たちが地域のお年寄りや子供たちへの食育活動を通して交流したり、三笠独自のメニュー開発や農業者、企業等の連携による商品開発を行うなどによって、さらに活性化につながるものは多くあるというふうに考えております。それから、次の御質問でございますランニングコストの再検証ということでございました。以前お示ししております高校運営費につきましては、想定される経費をすべて網羅して積算したものでございまして、再検証ということは特には考えておりませんでした。今後、突発的なことがあれば、その時点で積算する部分も出てくることもあるというふうにらは考えております。それから、高校の教員免許と調理師資格を持っている先生の確保の見込みでございますけれども、基本的にはこれは公募によって採用することになると思っております。ただ、今、お話も具体的にあることもありまして、一定のめどはついているという状況でございます。それから、同じような学校が道内でもどれぐらいあるのかということでございました。全国的にもちょっと調べてみましたけれども、高校ということで、調理師養成施設の指定を受けている高校は、全国で１１４校ございました。都道府県立がそのうち３３校、私立が７８校、町村立はございませんで、市立だけが３校という状況でございます。道内では、道立の厚岸翔洋高校が１校、それと私立では札幌と函館を合わせて３校、合計４校という状況でございます。なお、中部関東以北においては、市町村立が１校もないという状況でございますが、逆に言えば、こういった学校がないということで、私どもはやる意味があるチャンスだというふうに考えております。それから、現在の三笠高校の教職員が何人で、市内に住んでいる方の状況ということでございましたけれども、現在の三笠高校の教職員の数は１７名でございます。そのうち、市内に居住されている方は４名で、家族を含めると９名ということでございます。今度新たに来る教職員の数ということでは、今１４名ということで予定をしておりますけれども、この先生方にもぜひ市内に居住してもらうように強く要請はしていきたいというふうに考えております。それから、頑張って生徒を集めるというところで、具体的にどのようにするのかということでございます。今議会で提案しております条例案等が可決いただければ、まず道立三笠高校から市立三笠高校に変わることを、ホームページや報道機関を通じてＰＲしていき─ 17 ─たいというふうに考えております。また、募集要項やパンフレット等ができた折には、来春設置予定の準備室の職員をはじめ、教育委員会職員、場合によっては市長部局の応援もお願いしながら、市内はもとより札幌や旭川などの首都圏に所在する中学校を中心に訪問して、直接的に募集活動を足で歩いて行っていきたいというふうに考えております。また、お話にございました学校の見学会といいますか、そういったことも実施に向けて検討していきたいというふうに思っておりますし、道外向けにはホームページまた都府県教育委員会を通じて広報活動を実施していきたいというふうに考えおります。それから、１０年間ということで、これまでの市民説明会等でのお話かと思いますが、１０年間辛抱するのかということでございます。私ども辛抱するということではなくて、その安定した運営が期待できるところまで約１０年間ぐらいかかるのではないかというふうに思っていたところでございまして、そういった意味では、議員の皆さんも視察されたと思いますが、おといねっぷ美術工芸高校あるいは相可高校などの実例からも、二、三年でめどが立つものではないということは御理解いただいているのではないかなというふうに思っております。中学校とのパイプや就職、進学先のネットワークの構築を図るにも、一定の期間を要するというふうに思っておりますし、三笠高校の場合は、開校予定の平成２４年から３学年がそろいます平成２６年に入学する生徒が最終的に卒業するまではまず６年かかります。それだけまず６年かかってしまうということがございますし、卒業後の就職など進路の安定した状況が構築されるまでのことを考えれば、それなりの期間が必要になるというふうに思っています。１０年ということではなくて、できるだけ早い時期に安定した運営が確保できるように、またさらによりよい高校にしていくために努力はしていきたいと思っておりますし、その生徒をどれぐらい目標を持って集めるのだというお話もあったかと思いますが、私どもはやっぱりこの定員は満たすように、先ほど申し上げましたその募集活動も含めて頑張っていきたいということを申し上げたいと思います。それから、失敗したらだれが責任をとるのかということがございました。これに関しましては、まずこのできます高校につきましては、この学校運営に関しては小中学校と同様に学校評価制度を導入する予定でおります。評価制度につきましては、父母や第三者的な立場として、地域の方からの評価というのが中心になりますが、これらが教育委員会にも報告されることになりますし、さらには、市議会においても、特別委員会等で取り上げていただくことによって、よりチェックしていただけるのではないかというふうに考えております。失敗の判断をどのような状況でどの時点でするのかは、非常に難しいと思います。何を失敗というかというのは、私どもちょっとわからないわけでございますけれども、収支のことを言われるということであれば、それにかわる経済効果はほかにたくさんあるというふうに考えておりますし、高校の市立化はまちづくりの一端ではあるとは考えますけれど─ 18 ─も、まちづくりは幅広いものでございまして、高校だけがまちづくりではなくて、これだけで責任を問うというものではないというふうに考えております。それから、最後の御質問だと思いますが、専門的な機関に検証を依頼するようなことはということでございました。投資したものに対して積算が合うのかということかと思いますけれども、教育はまちの未来に向けて多くの人に認知されて、これからどう生き延びていくのかという点においても必要であるというふうに考えております。目先の数字的な問題ではないというふうに思っておりまして、経費等については、既存の高校の例からも、一定のものが決まっておりまして、これまでシミュレーションを重ねてきたことから、第三者機関へ依頼してチェックするというようなことの必要性は、ちょっと感じてなかったということが正直なところでございます。高校問題については以上なのですが、先に済みません、石碑類についてお答えをさせていただきたいと思います。議員、御質問にありましたように、平成１９年の第２回定例会において議員から同趣旨の質問をいただいておりました。そこで、そのときには平成元年に市立博物館が調査した結果をもとに状況を説明させていただいて、その後また実態調査をしていきますよということでお答えをしております。その後、実際に調査に取りかかってきたということなのですが、公、例えば市が建てた歌碑なんかは、きちっと管理ができているわけですけれども、個人が建立されたものについては、建立された方の所在が不明なものが非常に多いというようなことがございまして、対応に苦慮しているのが実態でございます。三笠の歴史を継承していくという点では、私どもも必要性を十分認識しておりまして、今後も関係する部署とさらに連携を深めながら、追跡調査を実施しながら方向性を出していきたいというふうに考えております。私のほうからは以上でございます。

答弁　企画経済部長 中沢敏男

私のほうから高校関係の人口について御説明させていただきたいと存じます。まず、６月の委員会に人口の資料を提出させていただきましたので、ちょっとその内容についてまず話をさせていただきます。任意協議会の数字、これもちょっと提出させていただきましたけれども、これの推計につきましては、国勢調査などのデータをもとに人口、世帯数の推移、これをコーホート法、トレンド法という二つの種類の方法を使って、３１年度の数値として７,８６２人ということで報告をさせていただいてきております。また、その中で、市の目標ということで９,０６８人という数字を示させていただいておりますけれども、これにつきましては平成１６年に振興開発構想、このときの推計をもとに、平成２１年度末現在の人口に置きかえまして、今現状のあと経済状況、これらを勘案して、増加対策の見直しを行ったということで、最終的には９,０６８人という形で示させていただいたものでございます。─ 19 ─私どもは、任意協議会の推計、これ７,８００ほどですけれども、この数字が違うというふうには認識しているわけではございませんけれども、人口対策を何もしないでまちが衰退していくというわけにはいかないというふうな認識は持っているところでございます。また、この人口推計につきましては、その将来の目標というふうにとらえた中で努力していきたいと考えております。なお、今後の人口推計につきましては、ことしと来年で今策定しております第８次の総合計画、この中で対策を再度構築いたしまして、人口推計をしていきたいと考えておりますので、ひとつ御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。あと、先ほど市立化で活性化につながるかという話がございましたが、企画としての立場からちょっとお話をさせていただきたいと思います。市立高校によるまちの活性化、これにつながる主なものとしては企業誘致、これが非常に関連してくるかなというふうには思っております。企業誘致を行う場合、工業団地の立地条件ですとか、交通の利便性、この辺をＰＲしていくということではございますけれども、三笠市の場合は特に小中一貫教育、また給食費の無料化など、教育環境に力を入れて活気あるまちづくりを進めていると、このことを今最大のＰＲポイントということで企業誘致を進めておりまして、私どもとしましては、最低必要な教育環境ということで今考えているところでございます。また、２点目としまして、交流人口の増加というのも主な要素として考えられると思っております。食物調理科につきましては、農業、観光、水産業ですとか、いろいろな産業に直結しているいうこともございまして、新たな商品開発による産業の創出ですとか、食事、またスイーツなどの食の開発、これが進めば観光戦略として魅力づけにもなるということがございまして、これらについて地域活性に十分貢献できるものということで考えております。あと、今後のまちづくりを進めていくためには、この衰退を食いとめまして、まちが元気を取り戻して活性化を図るということでは、各種施策を複合的に実施していかなければ、なかなかこのまちづくりというのはできないというふうな認識でおります。現在、小中一貫教育、小学校の給食無料化、また少年野球の日本ハムコーチの招聘など現在行っておりますけれども、高校の市立化につきましても、この一連の政策ということで考えているところでございます。以上です。

答弁　総務部長 北山一幸

先ほど丸山議員のほうから市税の使われ方が適正かという御指摘がございまして、その関係につきまして、私のほうから御回答を申し上げたいというふうに考えてございます。まずもって、予算の執行につきましては、年度当初、総合計画、市政執行方針、それら─ 20 ─に基づきまして予算を執行しているという状況にございます。具体的には、平成２１年度決算で言いますと、歳出が１０２億円、その中で一般財源といたしまして６４億円を必要といたしてございます。歳入につきましては１０４億円で、そのうち１０億円が市税でございまして、率にしまして約９.７％という状況になってございます。これらにつきまして、私どもにつきましては、議会に御提案を申し上げまして議決をいただいて適正に執行させていただいているというふうに考えてございます。ちなみに、一般行政経費の中で、これも２１年度決算でございますが、少子化対策等々に経費が約２％、それから高齢化対策につきましては８％と、そのほかこれを除いた一般社会福祉関係につきましては、１４％程度という配分が一つの例としてお示しさせていただきたいと思います。また、さきの８月３日のまち特で、資料としてお出しさせていただきましたが、空知管内１０市の中で、教育費に占める割合が５.６％という形でお示しさせていただいてございまして、管内では第３番目ということで、特に教育費、それから少子化に対しては三笠市はまだまだこれから投資していく時期かなというふうに考えているところでございます。以上でございます。

答弁　教育次長 澤上弘一（教育次長は2011年3月まで）

石碑類につきましては、私ごとで恐縮なのですけれども、過去、教育委員会にいたことが長かったものですから、今回１２年ぶりに戻りまして、博物館が実際に調査していたのも私は覚えていました。ですから、今、議員が御指摘のように、業務、仕事で携わっていても、ちょっとなかなか取っつきづらい分野かなとは思います。専門的な知識があれば、よりやりやすいのでしょうけれども、そういった意味のこともまたございますし、今お話しにありましたように、これからどんどん職員が退職されていく中では、やはりその歴史的な意味合いとか、そういったものがやっぱり受け継がれていかなければ、だんだん停滞していくのだろうなと、なくなっていくのかもしれない。ですから、そういったことを当然避けなければなりませんし、そういった意味でも、今、石碑を順序立てて案内するようなところもということは、いろんな御意見もいただきましたけれども、まずはちょっと今本当に先ほど申し上げましたように、個人的に建てられたものは所在が不明な分も結構あるものですから、そこからまず追跡調査をするなり、またその学校の門なんかにつきましては、そういったものは一部博物館のほうにあるというようなこともありますので、それは総合的にもう一度整理するような形で調査研究をして、方向性を出していきたいというふうに考えております。

答弁　企画経済部長 中沢敏男

２０年、３０年先は、今のところはちょっと試算はしておりません。今後、総合計画のときに、どこまでできるかちょっとあれなのですけれども、その中で検討していきたいというふうに思います。

答弁　環境福祉部長 永田徹（環境福祉部長は2011年3月まで）

済みません。詳しい数字を今ちょっと押さえておりませんけれども、三十数名だと思います。後ほどまた詳しい数字をお知らせしたいと思います。

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

たくさん御質問いただきまして、考え方をどれも共通しているのだろうと思います。まあ進めて大変になるのでないか、失敗するのでないかと、大変ありがたい御指摘をいただいて、私どもも本当にその大変だなと思っています。大変だと思います。これを何か格好よく言っても、これからやることですから、そんなうまくいくいかないということに関しては、非常に大変なことなのだろうなと思います。まず最初に、丸山議員の指摘で、生徒が集まらなければやめればいいのだと、こう言っ─ 23 ─たと、教育長も私もという話をいただきましたけれども、そんな簡単なことを申し上げたという経緯は、私どもとしてはないと思っています。一生懸命頑張る、何が何でも頑張ると。だけども、その結果、本当にどうしようもない、本当に回らなくなってしまうと、これは考えなければなりません。そういうふうに申し上げたのであって、そこのところ、発言をできるだけ端的にしますと、それがどんどんいろいろな言い方に変わっていくというのがありまして、私どもとしては、そこはひとつ御容赦いただきたいと思います。そこで、高校問題は、私どもの位置づけとしては、これは最初から私何度も申し上げたように、これ一つの運動であります。まちづくりとして、一つの運動をしていく。それで、現状のままでいいのかという視点で取り組んできたはずです。高校問題については、道立高校がなくなるというような方向であった時点で、大運動を市民の中でやってきたという背景もありました。そういう意味では、高校問題そのものというのは、やっぱりまちを守るという視点であったのだろうと、私も思っています。生徒がいなくなるからというのが、道教委を中心にした物の考え方なのでしょうけれども、それを言う限り、要するに今うまくいっている、例えば先ほどの音威子府やなんかのケースで言えば、今の論理からいうと全く成り立たないと思います。成り立つはずがありません。だけど成り立っていると。言ってみれば、どこも活性化の中で、もちろん丸山議員言われるように、早く早く取り組んだらよかったではないかと、もちろんそのとおりでありまして、早く取り組みたかったけれども、なかなかそういう発想が出てこなかったということでしょうから、これ今言っても、そこはどうしようもないことなのだろうと思います。高校問題について、私どもの姿勢としては、まちを守る、そして教育を守る。何よりも高校教育というのは、やはり義務教育から一歩脱して、今、授業料の無料化というのも出てきておりますので、これが義務教育とどう違うのだという視点では、非常に難しさもあるのでしょうけれども、そこもまた別途語らなければならないのだろうと思いますが、しかし、まちに学校があるということは、これは極めていいことで、それを維持していける方法を一生懸命考える、そしてそれを市民とともに運動をしていくと。だから、市民がそんなものやめてしまえやめてしまえと言ったら、これはうまくいくわけはないと思います。みんなが一枚岩にならなければならないし、実は市の職員も一生懸命やっている方々おられますので、そういう意味では、丸山議員に御質問いただくというのは、私も何ともちょっと不思議な感じもしておりますけれども、しかしそうなのだとすれば、そこはお考えの違いであるのだろうと。で、それはそれなりにそういった組織での組織論があったのでしょうから、これは私どもとしてはそこのところはやむを得ないのだろうというふうに思います。高校問題について、たくさんの御指摘をいただきましたけれども、これは経済的視点だけで私どもとらえておりませんから、高校という世界では、経済の中で何らかの点検をするということには、私はならないと。それも含めていろんな視点で知り得る情報を集約し─ 24 ─て、それを一つの考え方にまとめて整理をしていくということだと思いますので、私どもとしては、そういった過程を全部踏まえて取り組んできておりまして、さらに市民説明等々も私どもの可能な限り、何度も議会でもそのような御指導をいただきましたので、やってきているということでございます。ランニングコスト、その他についても、幾つかの御指摘ありますが、私どもとしては、過日広報等でお知らせしている、先ほども教育次長も申し上げましたけれども、あること自体は、その金銭面だけで言えば、経済効果も大きく考えられると。しかも、広報に出しましたのは、直接的経済効果ということですから、通常は波及効果も入れると、大体投資した額の３.５倍から５倍というのが一般的な言われ方です。これは北海道産業連関表でもそのようなものが出ていると思いますので、そういう点からいえば、まちの経済そのものにもよい影響を与えるし、また先ほど来申し上げているような活性化という点では、非常に大きな意味を持つのではないかなと、私ども考えております。なお、大変難しいということを最初に申し上げましたけれども、難しいからこそ、議会の皆さんと私どもと、ましてや市民と一体になって、職員も挙げて、このことについて取り組んでいかなければならないと思いますし、成り立っていかないというふうに言う背景に、では、例えば今音威子府やなんかが一生懸命やっていらっしゃることについて、非常に効果があると。過日、私ども来られました道の幹部の方も、あれはいいですよ。これはもしかすると、１億円や２億円かけてもいいですよねというようなことで、毎年そのぐらいかかっても、三笠の非常に活性化になるのではないですかと、若い方々がまちのに中に生きられるということは、非常に意味があると。私どもそれをそのままとってはおりませんけれども、このことは、今後のまちをつくっていくための先行投資であるというふうに考えた中で、取り組んでいかなければならないのかなというふうに考えております。

答弁　教育長 冨樫繁樹（教育長は2012年9月まで）

私のほうから、私はこの高校問題が始まって以来、常日ごろから現在の三笠高校を継続するための策として何があるかということから発想して、当然、今、副市長おっしゃるようなまちづくりにも展開できるということで考えております。専門家に相談して、数年後に考えればいいとか、時間かければというのがあるのですが、ここはぜひ御理解いただかなければならないのは、北海道教育委員会が新たな高校教育に関する指針というのを、平成１８年に出しました。その中で、三笠市民が１万人以上の署名、いろんなことで存続を残してほしいということの運動をしていただきました。その結果、結果的には道立高校としてはだめだと、こういうことでございます。道としては、三笠市が公立高校として生き抜けるチャンスは、私は今回だけで終わりだと。時間をかけて３年、４年やっていただければ結構です。だけども、私はこの新たな高校教育に関する指針、道が言っているのはこれに基づいた高校再編です。したがいまして、４学級から８学級の高校はぼんぼんつぶしていきます。当然きょうの報道も皆さん見─ 25 ─ていただいたように、東高校でさえ人いたってつぶすのです。１学級減らすのです。そのうち西高と東高合併するでしょう。美唄もそのとおりです。赤平もなくなります。そういうことで、今、この時期で三笠高校を残す申請をしない限り、道はもう公立高校として三笠にあり得ないのです。そこをしっかり私は説明して、三笠高校を残してください、継続していくのですということです。新たな高校がぼんとそこから出てきて、何か全然違うものと、皆さんそう感じて、私の説明が悪いのかもしれませんけれども、私は終始一貫、三笠高校を継続して存続していくために必要だということをお願いしていることでございますので、そこはしっかり御理解をいただきたいと思います。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

時間がもう終わっておりますので、簡単に申し上げます。高校をつくっていくということは、ただ単に一般企業に対して市が投資するという、あるいは市が投資してつくるということとは全く違って、三笠の将来に向けたまちづくりの一環だということだけは、申し上げておきたいと思います。以上です。