（1）防災対策の豪雨時の対応について／（2）自治体クラウドについて

答弁　消防長 長谷川浩二（消防長は2011年9月まで）

今、御質問がございました豪雨時の初動態勢とハザードマップの今後の見直しがあるかということについて、私のほうから御回答したいと思います。現在の三笠市の豪雨時の初動態勢といいますと、１時間に雨量がもう１０ミリも降り出した時点で、私ども消防署において雨量計算を実施します。この段階で、農業関係、農林、河川、道路、農地、山林をもすぐ巡視するという体系になっております。その後については、初期態勢後の警戒第２、第３という形で進んでいく形になるのですけれども、第１段階ではそのような形になっております。それと、洪水のハザードマップについてですけれども、これは本川、幾春別川といいますけれども、その本川の部分については、おおむね１００年に１度発生するかどうかのそのぐらい大きな考え方がありまして、現実的には大体今までの過去の事例で３日連続の総雨量が３１０ミリというような数字がございます。一応これを参考にしてハザードマップができておると。また、治水の状況、桂沢ダムの治水の関係で言いますと、この計画書をつくる支川の部分では、昭和５６年、今から２９年前の大きな洪水がございました。そんな実績をもとに、大学教授、開発局、北海道、三笠市も含みますけれども、そんな中でハザードマップが検討委員会でできておりまして、作成も２０年の１０月ということで、本当大きな部分のとらえ方でございまして、この部分については、現在では見直すような考え方はございません。─ 44 ─以上です。

答弁　建設部長 高嶋善男（建設部長は2012年3月まで）

私のほうから雨水管の設計、降雨量の部分とがけ崩れというか、そういった深層崩壊という部分についてお話しいたします。まず、当市の下水道計画水量につきしまては、下水道協会の下水道施設設計指針に基づき決定しておりまして、それを国の認可を受け、補助事業により整備しておるものでございますが、当市においては、昭和２３年から平成４年の岩見沢測候所の降雨データを用いて求めたもので設計しておりまして、これまで雨水管整備につきましては、主要な管路は完成しておりまして、現状ではこれまでの雨水の、雨の降り方等では機能は発揮できていると考えておりますが、それとともに計画雨水量というものを、今見直しても流末から改築するということは、莫大なコストがかかることから、困難と考えておりますが、議員おっしゃるように、近年の雨の降り方というのは、集中的に短時間でいつ降るかわからないというような降り方もございますので、今後とも降雨時のパトロールを強化するとともに、あわせてその流れなどを十分見て、必要な箇所は改良していきたいと考えております。また、設計の雨水量の考え方については、管内のほかの他市でも、降雨量に基づく確率に基づいて、うちと同じような設計雨量、雨量の差はその地方、地域地域によって多少差はございますけれども、同様なものになっております。次に、今回８月の豪雨で市道清住東２号線の一部のり面の崩壊と川向地区の斜面の崩れなどは、表面を大量の水が流れたことによる表層崩壊という、まあほぼ１メートルとか２メートル程度の表土の流れということでありますけれども、近年、こちらも議員おっしゃったように、深層崩壊という、そのもっと深い部分に、岩盤の面に降雨が入って、岩盤そのものが流れるということが一部起きておりまして、その規模というのは、数万立米とか、数十万立米という規模で、起きれば相当な被害が起きるというようなことでありますけれども、こちらについては、現在、国土交通省でも、昨年から深層崩壊について研究したり、研究所のほうでも研究を始めたというような報道もございますが、まだ十分な解明ができていないというような状況でございまして、その辺については今後とも、うちの場所ですぐそういう大規模なものとかが起きるということは、現状では想定はしておりませんけれども、十分この辺の情報については注視していきたいと考えております。

答弁　総務部長 北山一幸

自治体クラウドについてでございます。これにつきましては、新聞報道、過日８月２２日付で道新にも出てございましたが、昨年８月２０日に、北海道、京都、佐賀、大分、宮崎、この５団体が、新しい情報によりますと、この徳島県も入って、今６団体がこの実証実験に入っているというふうに聞いてございます。これに基づきまして、北海道では、電子申請、ふるさと納税、人事給与、公有財産管理業務、この４事業を進めているということになってございます。─ 45 ─このクラウドにつきまして、先ほど議員がおっしゃったとおり、システム開発でその効率的な運用を図るという意味で、自治体のコストを削減などが挙げられてございます。デメリットといたしましては、共通のソフトということがございまして、独自のものがそこでは使用できないような部分も出てくるのかなというふうに考えてございます。今、三笠市といたしましては、北海道の取り組みの中のふるさと納税の実証実験、これに参加させていただいてございます。これにつきましては、北海道では、先ほどお話しただきましたとおり全部で１８市町村、いろいろなことで参加してございますが、ふるさと納税につきましては、三笠市、深川市、小清水町、この３市町で、今、実証実験を行っているところでございます。したがいまして、これにつきましては、ふるさと納税をインターネット上で申し込みをしてカード決済をするというもので、利用者の利便性を図ろうというものでございます。ことしの１０月からこれらが実証稼働できるように、今現在、北海道のほうで進めてございまして、三笠市のほうもそれに参加させていただいているということでございます。これは２２年度の３月、来年の３月いっぱいまでの実証期間ということでございます。今のところ、これらについての開発費等々につきましては、すべて国のほうの予算で賄われてございまして、三笠市としては一切の費用を持っていないというところでございます。今後につきましては、これらの当然国の進めるクラウドは時代の趨勢として、当然これからどんどん進んでくるものと思います。したがいまして、これらの動向を見きわめて、三笠市もこれらの制度を活用しながら対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。

答弁　消防長 長谷川浩二（消防長は2011年9月まで）

私も現実に起きたところを確認して、この図面上で見ております。それで、このハザードマップの洪水避難地図というところの、この注意書きを見ていただいたら、その内容は詳しく書かれていると思います。この注意書きの中では、大雨の規模はおおむね１００年に１回のということで、文書で三笠がここに書かれております。それで、ここに書かれている図面というのは、その小さな部分の白図の部分が結局今起きた部分なのですね。だから、大きい部分のところを開発局がある程度をデータを収集出している部分で、白図の部分については土砂崩れがあるところ、小さな部分はこれに載っておりません。これはあくまで予測ということで出しているもので、今、議員が言われる唐松沢の入り口のところのがけ崩れ、これは確かに図面上は出ていません。ただ、この考え方は、これによってつくり上げていると。ただ、私ども住民から見れば、落ちているのでないのかと言われると、確かにこれは図面上落ちています。ただ、考え方は、全国統一でこれつくられたもので、開発局でつくり上げたもので、その当時の大きい台風、洪水、それを分析してつくり上げたものです。これは、予想の場所として出ているだけで、現実的に例えばこの洪水の部分でも、例えば浸水が０.５メートルという、過去災害でもし堤防が決壊した場合、この部分が浸水するだろうということで出しているものでございます。これ予想外のところで今例えば堤防が決壊して浸水が起きたと。ということは、これは本当は堤防のつくった時点の工事の環境もいろいろございますけれども、それはちょっと押さえ切れなかったと。今回、佐藤議員が言われた沢についても、これは押さえ切れていないと。現実にこの洪水のハザードマップの中には、土石流危険区域だとか、地すべり、急斜面というものがランキングされております。この部分からいうと、佐藤議員さんの言われるところは確かに事実であります。ただ、洪水避難地区のこの図面にかかわるあれについては、そういう形でうたわれて─ 47 ─いることということで私が答弁いたしました。以上です。

答弁　消防長 長谷川浩二（消防長は2011年9月まで）

現実的に、このハザードマップは開発局が、国のほうでつくられたものでございます。それ以外に、一番心配される住民に対する安全度という部分では、安全センターも私どもも、きちんとその洪水になる地元の支川の小さな川という部分では、きちんとこの部分については現実的にはもう５０ミリ以上降水が降った場合は、第２警戒の考え方に走ります。それで、通常、職員も長く勤めていますから、どんなところでどんな場所でどうだというのは、ある程度すぐ走ることはできます。ただ、そこが崩れているとか、がけになっているとかというのは、現場に行かなければわかりませんけれども、通常の用水だとか、排水部分では、どこがいつ洪水になるのかというのは、もうセンターの人間だって、土木のパトロール車も、みんなこれは周知していることです。ただ、今回は、私ども説明した本当に国のこの出し方については、佐藤議員の言うとおりに、そういう問題があるということは認知しましたので、そういうことで御理解をよろしくお願いいたします。

答弁　建設部長 高嶋善男（建設部長は2012年3月まで）

先ほど答弁に具体的な雨量を申し上げなかったところだと思─ 48 ─いますけれども、先ほど答えたように、下水道の施設計画指針に基づき２３年から平成４年の観測データに基づいて、降雨強度式により求めた雨量というのが、１時間当たり降雨量３３ミリの設計雨量ということが認可の基準で受けております。

答弁　建設部長 高嶋善男（建設部長は2012年3月まで）

今お答えしたのは、あくまでも雨水整備という部分で、全体的な治水となると、例えば川、幾春別川だとかそういった部分は、当然それ以上のものができる、のみ込めるということになりますが、あくまでも雨水管として道路に入れる雨水管整備、それは地域に降った雨水量というもので設計しておりまして、これまで何度か、実際に設計雨水量ですから、入れてある管はそれ以上のものを入れていくわけで、これまでの降雨のときには、すべて機能していたと。９月６日には、佐々木の沢川というところでの降雨量が５１ミリというのを記録してございますけれども、その時点でも問題なく流下しているという状況であります。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

今、高嶋部長が言ったのは、雨水管というものの受け入れる量といいますか。これは消防庁と国土交通省と気象庁が出している資料なのですけれども、防災気象情報と市町村の対応というのを出しているのです。これは大雨による災害発生の可能性ということで、まず大体大雨になるという場合は、１日くらい前に大雨に関する気象情報というのが気象庁から出しているのです。その段階で、各市町村は自分のまちの状況をしっかりと把握しておけと。そして、その後の対策について確認をしておきなさいと、こういうふうなのが指針なのです。それから、そのうちに大雨注意報とか洪水注意報が気象庁から出されたときには、防災関係者へ連絡するとか、担当者は待機するとか、状況により情報収集に動けと、こういうことです。それから、大雨警報とか洪水警報が出た場合には、防災関係者の招集、防災対応のための出動、関係機関への情報収集、危険箇所の見回り、それから避難の準備などをするなどの諸注意を喚起しなさいと。そして場合によっては、避難勧告だとか、避難指示をしなさいと、こういうふうなのが一応の指針として出ているのです。今回うちの場合は、私も佐藤議員と同じように、この間、幸町の４階建てのところあふれましたね。あそこのところも見てましたし、清住のがけ崩れのところも見ました。本当に言われるとおりもうちょっとで市道にひっかかっている部分もあります。それから、幾春別の川向のところも行ってまいりました。地域の住民は一応心配しておりますから、早─ 49 ─急に具体的に調査をして、例えば幾春別の場合は、そこの家の前の方にもお話ししたのですけれども、がけが落ちて、木がかなりこっち来て、あそこにちょうどまき積んでいたところにひっかかってとまったのだと。そういうことと、あそこの側溝が走っているのですけれども、用をなしていないと。あれによって壊れた部分もあるのですけれども、しかし、あの後を見ますと、大きな縦何メートルになりますか、五、六メートルになりますか、横が２メートルから３メートルのような岩石の塊みたいな大きなものが出ております。それが基盤の部分の延長なのか、あれ単独にあそこにあるのだとすれば、非常に危険なので、もうすぐに担当のほうに指示して調査させ、下のほうは一応土どめというのは、あの大きな何トンもあるような袋に入れたやつを積んで重ねておりますけれども、早急に雨がなければ何とかなる。それから、清住のほうは早急にやろうということで、災害対策ということで、北海道ともお話しして早急に今対応するように準備いたしております。今回、ハザードマップはいろいろありますけれども、私はここ数年、この集中豪雨というのが局地的にたくさんあるということが、非常に大きなことでありまして、例えば、今、国土交通省が持っているテレメーター雨量というのが三笠で２カ所あるのです。一つは佐々木の沢といって、抜羽の沢から流れてくるところにあるのですけれども、これはこの９月７日の夜中の１時に１ミリ、２時に５１ミリ降っているのです。朝、私たちが夜が明けるまでの間に、トータル的には７日の午前９時までの間には１０２ミリ降っているのです。ところが、もう一つは、ダムの管理事務所のところにあります桂沢ダムのテレメーター雨量によりますと、同じ時刻にわずか２１ミリしか降っていない。これは明らかに局地的に、どん、どんと場所によって降っているということを物語っているわけでありますので、そういう意味においては、こういう集中豪雨というのは、今そんな大きい地図の中に利用しているだけではなくて、本当に私たちは日常的にがけ崩れだとか、あるいはまた川の流れをとめるようなごみがひっかかっているとかなんとかということは、点検していかなければならないというふうに思っております。そういうふうなことで、きのうも儀惣の沢のところから、ずっと上のほうまで行ってきました。草も生い茂っていますから、変なものがひっかかれば、草によってひっかかるものですから、やっぱりあそこは少し草刈りをするとか、あるいは変なものが、今、水少ないですから、あれですけれども、ビニールだとか何かいっぱいたまっているのですよね。ああいったものもしなければならないのだなと思って見てまいりました。いずれにしても、今までにないこういう異常な気象状況の中では、随時そういった危険があるということを認識しながら、我々行政としては対応していきたいと、このように思っているし、住民ができるだけ安心して生活できるように、これからもしっかりと取り組んでいきたいなと、このように思っております。以上です。

答弁　建設部長 高嶋善男（建設部長は2012年3月まで）

最初に、うちのほうのパトロール体制のほうをお答えいたしますけれども、その当日ですけれども、うちのほうは降雨の状況がかなり強いということで、午前３時には土木公園の係長がパトロールに出動して、その後、その状況を見て、新たに建設課のほうで全体、全係員で出動してございます。最終的には、招集した後、４時から全市内を回ったと。その後、私のほうも午前７時には、全体のその時点で全市内の状況というものを報告受けておりまして、先ほど議員おっしゃっていた川向のほうについても、現地へ行ったときに、たまたまポンプの話もされていたので、我々が直接聞いたので、その状況を見て、業者のほうに手配したり、消防さんとも調整して対応して、実際には住んでいる方のポンプという部分では、多少おくれたかもしれませんが、何とかその方と直接お会いして、その時点で現地で対応させていただいたところです。あと、全体的な防災の初動態勢は消防のほうから。

答弁　消防長 長谷川浩二（消防長は2011年9月まで）

全体的な今の５０ミリという雨量の関係でお話しします。初期の関係については、先ほど説明しておりますので、警戒体系が三つございます。一番最初、雨が降ったときに１０ミリ以上降ったときに、職員が出て観測が始まるよと。それから、パトロールに出て行くよと。その後の雨の雨量は１時間に約５０ミリ以上降った場合に、第２警戒体制ということで、職員に集まるように周知をする形になります。現状の中で、災害か何かが起きるという状況の中では、センターのほうでは第１警戒から職員はもう継続していますから、その段階からいって、私どもにも連絡来ますし、関係機関の情報収集ということでは、ダム管、河川事務所、それから道路事務所、土木現業所、三笠警察署ということで、関連機関の情報を収集します。収集した段階で、その雨の量によっては、今度は愛の鐘で放送を流すと、要するに状況を市民周知するということです。その後、第３警戒のほうに入る部分の段階では、市のほうの部長会議を開き、本部会議を設置するかどうかを具申します。市長のほうに具申して、本部長が本部を設営ということになった時点で、本部を設定して、各災害に対する対策をとります。その中では、当然、本部会議が設置されてその対応をとるという段階では、北海道知事、防災関係機関、それから報道機関、当然、市民周知もしますし、その災害状況によっては、先ほど佐藤議員が言われた防災計画の中に、避難所の設置もございます。避難所の設置の行動も一緒にとっていく形になります。現在、今、市の防災計画の中では、農業用ダムが１０カ所ございます。また水防区域で２７カ所の危険箇所もございます。地すべりでは、がけ崩れの危険箇所が３７カ所、それから急斜面の崩壊危険箇所が２カ所ございます。それから、土石流、一番怖い、今はやりというより、本当に天人峡でもあった土石流が市内で４９カ所ございます。この部分の危険箇所の部分について、現地の調査班から状況が逐次報告来ている段階では、当然避難勧告もするし、本部会議も設置するし、役所の中に本部長、市長を中心とする本部会議を開いて、各関係機関に対し避難誘導から、それから道路の関係の確保、最後には私どもで、もし避難があったときには、市内に食料の調達だとか、あと土木の関係の機械の機関の協力だとかということで、協力機関ということでは、例えば三笠郵便局のほうでは避難所の被害の状況の情報をもらうということでは郵便局とも協定を結んでいます。それから、医師会は当然これ医療活動ということで、ここも災害時の防災の協定を結んでいます。それから、建設協会は資材の関係、労働の提供ということで、これは市内の建設協会にも防災時の協力を願っております。それから、食料の調達という部分では、北海道イオンのほうにもそういう調達のときには、災害があったときには協力してほしいということで、協定書をちゃんと結んでございます。ただ、こういうことにならないことを私も願っていますけれども、一応状況はそういうことでございます。

答弁　消防長 長谷川浩二（消防長は2011年9月まで）

幾春別の川向の状況については、私どもでも承知しております。それで、床下浸水が一部あったということで、あれが逆に言えば、三笠市全体の町内会に周知するということにはならなくて、通常であれば、そこの町内会のほうに会長さんのところにこういうのがあったということぐらいの連絡は必要だったというような思いはいたします。以上です。