（1）三笠鉄道村について／（2）クロフォード公園について／（3）官庁オークションと滞納者の差し押さえについて／（4）植樹後の木の管理について

答弁　企画経済部長 北山一幸（企画経済部長は2010年3月まで）

まず、１点目の鉄道記念館の対策の実績と今後の取り組みということでお答えさせていただきたいと思います。鉄道記念館につきましては、各種イベントの開催によります増収対策につきまして従来より行ってございまして、５月のゴールデンウイーク、それから梅まつり等のジョイントイベント、それから８月のお盆に行う夏休みイベント、それから秋の鉄道村イベント等々、いろいろとイベントを開催させていただいてございます。また、鉄道村におきましてイベント等で開催するわけですが、お子様連れのお客さんが結構いらっしゃるわけでございますが、その子供たちが楽しめるような施設が記念館の中─ 44 ─にないというようなこともございまして、職員とそれから会社等々でいろいろと協議いたしまして、それらの子供さんが入館するきっかけづくりということも含めまして、プラレールなどの設置をいたしまして、滞在時間の増加並びに入館者の増加を図って、さらににぎわいの創出といたしまして、フリーマーケットの開催などをやっているところでございます。おかげさまで使用料収入の実績といたしましては、１８年度から比べまして、少ない額ですが、約１４０万円ほどの増収という状況になってございます。また、人件費等につきましても、平成１７年度当時は委託で行ってございましたが、これを指定管理に切りかえることによりまして、改めて９００万円ほどの経費の削減等々含めまして対策を図っているところでございます。今後の取り組みといたしましては、この記念館を私どもといたしましては北海道の鉄道の発祥の地ということもございまして、後世に長く伝えていきたいという思いがございまして、これらについての施設などの今後の経費の見直し等も行いながら、イベントの研究を行いながら増収対策を検討してまいりたい、このように考えてございます。あと、それからクロフォードの活用でございますが、音響装置等々の設置をして安く市民の方が活用できないかということでございます。基本的に音響装置等につきましては、利用者の方の持ち込みで対応していただきたいというのが基本でございますが、鉄道記念館のほうに、会社所有でございますが、音響施設がございます。もしその辺でよければ御利用いただければありがたいなというふうに思ってございます。また、これらの音響施設を設置しております岩見沢のキタオンなどは音響設備をしているようでございますが、その辺の利用状況等も確認させていただいたのでございますが、なかなかやはり利用する方の音響に対するこだわり等々ございまして、なかなか利用がないという状況のようでございます。これらからいきまして、新たなものの設備、設置ということはなかなか難しいと思いますが、現在あるものにつきまして御利用いただければ幸いかなというふうに考えてございます。あと、クロフォード公園の使い方なのでございますが、現在いろいろな、犬を連れてきた品評会みたいなショーだとか、それからコンサート、それから撮影会等々が行われている実態でございます。あとは、個々の個人の方がレクリエーションのために家族連れでお見えになって、使わせてほしいという申し出があって、許可しているところでございます。また、先ほど公園内の料金のお話がございましたが、私どもといたしましても、本来であればそういうふうにたくさんの面積を使っていただいて収入があればいいのですが、そうもいかないものですから、実際に使う面積でいただくシステムで現在考えてございまして、余り負担のない形の中で料金をいただきたいというふうに考えてございます。以上でございます。

答弁　総務部長 森原裕（総務部長は2010年3月まで）

私のほうから、官庁オークションの関係についてお答えいたします。─ 45 ─御存じのように官庁オークションにつきましては、差し押さえ物件の売却や公有財産の売却をインターネットを活用して行うということで、今年度の実施に向けましてただいま準備を進めているところでございます。まず、差し押さえ物件の売却ということでございますけれども、平成２０年度の５月末の出納整理を受けまして、現在、決算作業を行っておりますけれども、この滞納処理につきましても、債権徴収マニュアルのスケジュールをつくっておりまして、それに基づいて、現在、事務処理を進めているところでございます。現在、滞納者のうち納税の誠意の見られない、いわゆる悪質と思われる滞納者ということで、その部分の絞り込みを行っているところでございますので、現在の段階でまだ件数的には確定をしておりません。ただし、昨年度の状況でいきますと、昨年ではこれが３８７件ほどございました。今後、これらの方に対しまして、まず催告を行いまして、その上でも納税がない場合は財産調査、そして法的措置の予告等を行って、その上で差し押さえということになります。したがいまして、年内にこの差し押さえを終えまして、来年の１月からこのインターネットを活用した公売の実施を進めたいと考えております。それから一方、公有財産の売却ということでございますが、インターネット会社による公有財産の売却を今年度は５回実施されることでございます。現在、売却が可能な財産の調査を行っているところでございまして、最初は本当にその品物が売れるかどうかということも見きわめなければなりませんので、現在、確認をしているところでございます。今後これらの整理が終わると、できれば８月２６日にこの会社のほうでは第２回目の売却が始まるということでございますので、この第２回目の分から実施をしたいということで、今、準備を進めているところでございます。以上でございます。

答弁　企画経済部長 北山一幸（企画経済部長は2010年3月まで）

それから、樹木の管理についてということでございましたので、私のほうから御答弁させていただきます。まず、市が関連して行っている記念植樹の場所と管理方法でございますが、まず先ほどお話にございましたグリーンパークがございます。これにつきましては、出生記念植樹といたしまして昭和５４年から平成１４年までの２４年間、植樹を行いまして、こことそれから運動公園、ここにつきましては平成４年から１４年までの１１年間ということで植樹を行ってございます。先ほど議員御指摘のとおり、個人のプレート等は今現在つけてございません。これにはちょっと経過がございまして、当初は個人の名前とかをつけていたのですが、長年の経過から生育不良等々がございまして、枯れる木が発生してございます。これは過去に樹木医等に診ていただきまして、現地確認していただいたのですが、やはりそこの土地柄、それから芝生の中に植えるということもあるようでございまして、合わないところがございまして、グリーンパークの一部では残念ながら枯れるという状況が発生いたしてございました。これらのことがございまして、平成１７年に植樹をされた皆様に─ 46 ─周知させていただきまして、各年度ごとの個人の名前につきましてはプレートをやめさせていただきまして、その区域ごとに何年から何年に植えた方はこの方々というふうな表示をさせていただいたところでございます。そういう看板数につきましては、グリーンパークにおきましては１３基、１３年間やってございましたので１３基設置してございます。それから運動公園につきましては１１基、それぞれつけてございます。木の管理につきましては、年２回ほど巡回いたしまして枯れ木等の確認をさせていただいているところでございます。今年度につきましては、これから行いたいというふうに考えていたところでございます。それから、市が関連して行っているところにつきましては、昨年の運動公園で植樹しましたサミットの森で、総数１６２本、植樹をさせていただいてございます。これにつきましては、管理につきましては、下草刈り等々を含めまして、社会教育課のほうで管理を実施していただいているところでございます。それから、各団体が行っております記念植樹でございますが、ＮＰＯ法人三笠森水遊学舎、これが平成１９年から幾春別の小学校の裏山の太陽の森で行ってございますが、これにつきましては、ここの団体が管理しているということでございます。それから、先日なのですが、北海幹線用水路に桜を植えましょうということで、６月１日に植樹させていただきましたが、このときはソメイヨシノ等の桜を植樹したわけでございますが、ここにつきましての管理は北海土地改良区ということで管理されてございます。それから、運動公園内に市民団体のウッドネットという団体が平成２０年から植樹をなさっていまして、２０年１２本、２１年１４本ということで、現在２６本の植樹が終えてございまして、もう一カ年の計画があるというふうに伺ってございます。これらにつきしましては、それぞれの団体で管理されているということでございます。それから、鉄道村にも桜を植えてございます。これは平成１９年度に第５８回の全国植樹会に合わせまして鉄道村で桜の名所づくりということで植樹をさせていただいてございます。この当時には約２００本ほど植えてございますが、ことしですが、若干シカやウサギ、これウサギというふうに聞いてございますが、被害に遭ってございます。現在、今その被害に遭った部分を薬剤等を塗りまして、ちょっと様子を見ているという状況でございます。これにつきましては、再生プロジェクトが主催となってやってございますので、この辺につきましては、今後、鉄道村また行政含めまして協議してまいりたい、このように考えています。以上でございます。

答弁　建設部長 中沢敏男（建設部長は2010年3月まで）

三笠グリーンパークの管理状況ということで、草が非常に伸びているというお話をいただきましたけれども、草刈りにつきましては、これまで業者委託により行ってきたところでございますけれども、平成１９年度から三笠建設協会の協力─ 47 ─をいただきまして、６月、８月の２回、それとあと状況によりまして市のほうで業者委託、合わせまして年３回ほど実施してきていているところでございます。草の成長につきしましては、雪解けの状況、また気温等によりまして伸び方非常に変化するということがございますけれども、今後、現地を確認して適切な時期に実施できるよう、三笠建設協会のほうとも協議を進めながら利用者に支障ないように実施していきたいというふうに考えております。なお、非常に遅くなりましたけれども、グリーンパークにつきましては、あす建設協会のほうで草刈りをやっていただけるというふうに聞いております。以上です。

答弁　企画経済部長 北山一幸（企画経済部長は2010年3月まで）

御指摘のとおりそういう状況が続いておりまして、実は１階部分にもそういう多少動くものございまして、これが１０カ所あるのですが、２カ所ほど今ちょっと動きが悪いという状況で、これは長い年月の中で動いたり動かなかったりすることがございまして、これも鉄道村のほうとも話しているのですが、その時々によりまして出てくるということでございます。それから、２階が結構多くて１０カ所のうち５カ所と。これも画面映るものが多うございまして、もうブラウン管がおかしくなりまして、もうほとんどいろんな色がつくという─ 48 ─状況になってございます。この辺についてはもうかなり前からああいう状況が続いているのかなというふうに思ってございます。続きまして、それから、この間、武田議員がちょうどお見えになったときにジオラマという一番のメーンのものがその基盤からちょっと熱を持ちまして、消火器をかけたということがございまして、実はその辺も含めて今整備中でございます。今後は、やはりこれらについては、ある程度全部整備、一遍にできないものですから年次的に整備していかなければならないなというふうに今思っていまして、とりあえずことしそのテレビの画像等も含めまして考えてまいりたいというふうに思っています。それから、外回りも含めてなのですが、結構ミニＳＬのレール等々もかなり老朽化が進んできておりまして、これらにつきましても一度全部点検をし直しまして、ある程度存続に向けて少しずつ整備していかなければならないかなというふうに今現在、所管としては思っているところですので、ちょっと時期については答弁になっていないかもしれませんが、前からそういう状況のところはあったように伺ってございます。以上でございます。

答弁　企画経済部長 北山一幸（企画経済部長は2010年3月まで）

どうもありがとうございます。今のそのスイッチのところ、私どももよくその場所わかっているものですからあれだったものですから、その辺につきましては、また改善に努めていきたいと思います。それから、鉄道村につきましては、やはりああいう施設ですから、記念館、観光施設と言いつつも博物館的な教育の場ということがございまして、私どもといたしましては大切な施設だなというふうに考えてございまして、今後もこれらにつきましては大事に育てていきたいなというふうに考えてございます。

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

御提言ありがとうございます。観光協会のほうにつきましては、そういう取り組みをしていただくように以前から話してございまして、これは当然のことながら取り組ませていただきたいというふうに考えております。それから、ポスターの交換は、あそこにも行ってわかるように、丸瀬布等も含めてかなり以前にはポスター交換等をやっていたのです。最近それが低調になっているということだと思いますので、またその辺に参考にさせていただきたいなと思います。そこで、先ほど来言われている施設の老朽化の問題です。これはもうできて長い時間経過しておりますので、施設全体も相当傷んでいるということがありますし、内部展示のものもそうです。我々も非常に悪かったなと思っています。というのは、やはり一時期、鉄道村が相当議会でも大議論がありまして、私どももしばらくは、これは施設整備、そういう投資はできないなというふうに考えておりました。私どもが消極的になる分だけあそこの鉄道村がやはり老朽度が進むというか、そういうふうになってきたのだと思っています。これは、これから新年度に向けて、つまり２２年度以降について、鉄道村にある程度かけられるものは、かけていかなければだめだというふうに我々も思っておりまして、な─ 51 ─ぜなら以前にも申し上げたことありますが、博物館と鉄道村と何が違うのだろうかと、最初に教育施設だと言ったか観光施設だと言ったかの違いなのですね。教育施設だというふうに言っていれば、本当に何も確かに議論はないのです。三笠市の歴史を保存しますよと言っていればいいわけです。しかし、それで本当にいいのだろうかと。やっぱりあの当時の市政下の中で何か産業活性しなければならないと思ってやったこと、それがいろんなふうに取りざたされて、ああいう状況になったわけですね。私は非常にその時点でも残念だと思っていました。ただ、いずれにしても、現状、変えていく要素は僕はたくさんあると思いますし、間違いなく最近、外でフリーマーケット等をやりましてからお客さんが確実にふえております。相当皆さん興味を持っていただけるし、小さい子供、小学校の低学年ぐらいまでは本当に喜んで来ていただけるという施設にもなっておりますし、そういう意味では、ある程度施設整備にお金をかけなければならないというふうに思います。また、施設そのものも、中にあるものについては、会社所有のものと市の所有のものとがあります。ですから、会社所有の部分は、会社も現在、内部留保でも約４,０００万円ぐらいは持っておりますから、会社自体にも投資をしていただくということも必要だと思っていますので、実は昨年、ＳＬの大きい３０４号の機関庫を会社が投資してやっていただいたという経緯もありますから、そういう意味では、やはり全体の魅力づけのためには、市と会社と力を合わせてやっぱりしっかりしたものをつくっていくというのが必要だと思います。なぜなら三笠市の歴史から鉄道は切り離せるかと考えたときに、博物館と全く同じ意味を持つわけです。ですから、そういう意味では、鉄道村も鉄道記念館もしっかり守っていきたいというふうに考えているというのは、先ほど部長から申し上げたとおりです。そんな意味で、一遍にはもちろんできないと思いますけれども、少しずつ少しずつでもしっかりやっていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

答弁　企画経済部長 北山一幸（企画経済部長は2010年3月まで）

今、御提案いただいたドッグランでございますが、ドッグランにつきましては、以前にもちょっといろいろと調べさせていただいた経過がございますが、現在、今、札幌市含めまして北海道で５０カ所ぐらいあるようでございまして、過去に調べたときには、二十四、五ぐらいだったと思いますので、かなりふえてきているのかなというふうに思っています。これらにつきまして、実際にドッグランを経営なさっているところに調査してたみたのですが、実は１回の使用料が大体５００円ぐらいとかとおっしゃっていまして、使用されている大体の利用度が現在五、六人という状況のようでございます。今、その経営状況といくと、当然そこを管理するためには人も置かなければならない等々ありまして、経営状況としては大変厳しいのだと。それだけで経営やっていけないので、今はコーヒーテラスみたいなものだとか、いろんなものを併設しながら営業をやっている状況というふうに伺ってございます。─ 53 ─それとあと、２年ぐらい前がちょうどドッグランの利用とか状況が一番ピークのときのようでして、徐々に今そういうふうに下がってきているというようでした。それとまた、先ほどお話あったように、無料でというところで、無料でやられているところもあるようでございます。ですと、そこのは当然無料ですから、人もついていないということです。そして、そこではいろんなトラブルがあるようでございまして、犬同士のけんかが絶えないだとか、それからふん尿の始末がされていないので、結果的には物すごい苦情が多くて、今、閉めようとしているというようなところもたくさんございまして、ですからある意味ドッグランとして活用するとなれば、一定の管理人をきちんと置いた中での使用の仕方しかないのかなというふうに私どものほうでは今考えてございまして、そういう状況からいくと、今あそこをドッグランで使うことが本当に市民の方に喜んでいただけるかどうかというのは、市外の方が当然対応になると思うのですけれども、そういうような状況でございまして、今の現状ではドッグランというのはなかなか難しいかなというふうに考えてございます。以上でございます。

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

お尋ねはそうではなくて、ドッグランはドッグランだけれども、しかしそうではなくて、本当に有効利用しないのかと、もっと考えれやと、そういうことですね。それで、いや、そのとおりで、これは以前、３年ぐらい前だと思うのですけれども、商工青年部等が中心になりまして、青年団体と市長との市政懇談会みたいなものを持たれた際に今の話がありまして、ドッグランの話が出ました、そのときも。なかなか、検討そのときしたのですけれども、当時たしか記憶ではアルペンかどこかにそれに似たようなものがあってやったのですが、これが全然採算合わないというようなお話だったので、非常に難しさあるなという話をしていた記憶があります。それで、それ以外のものと。武田議員が言われた音響設備を置いて自由に使ってもらうというのがいいのではないかなと僕も思います。ただ、先ほど言ったように、本当に音楽をやる人間はもう音そのものなものですから、やっぱりこういう機械ではだめだとか、これは全然自分の思う音が出ないとかもたくさんありますから、まあ御承知だと思うのですけれども。だから、私自身もやはりそこのところをやるとすると、よほどのいいものを用意しなければならない、もう数百万円から、もしかしたら１,０００万円ぐらいのものを用意しなければならないかもしれません。そういうことからすると、今度それのいつでも貸し出す何だかんだと、私も経験ありますけれども、結構借り物は大事に扱いませんので、いろんな弊害も出てくるかなというふうには思いますので、方法だと思うのですが、ではそれをどのぐらいの費用でどう貸したらいいのかと、そこら辺の問題もありまして、なかなか難しさがあるなと。そういう点では、先ほど北山が申し上げましたように、現在、鉄道村にあるものを何とかお使いいただけるなら、結構イベントで使っていただいて─ 54 ─おりますので、何とか御理解いただけるものならそんな活用をしていただければ、あれはそんな大した利用金も取っていないと思いますので、十分活用できると思います。そこで、クロフォード公園の利活用という問題は、その時点からいつも議論しているのですが、本当にいいアイデアが出ないのですよ。だから、今、中央公園でやっている部分を向こうにというようなこともあったのですけれども、これも向こうに行くよりは中央公園のほうがいいとか、どうしてもそういうふうになりまして、やはり先ほどお話しいただきましたように、ふらっとコンサートレベルのもの、あれは大変な思いでやりましたけれども、しかしそれだけの成果、管内に冠たるものが僕はあったと思います。北海道内でもなかなか期待されたものだったと思いますけれども、現状、あの後、何か方向としては市民の皆さんから演歌がいいのだと、演歌にすれ演歌にすれと言っているうちにだんだん話がおかしくなっていって、そういう方向に向いてしまったわけですね。まあ、もったいないことをしたな、三笠はと。あれだけ続けて、きちっと今も続いていたら大変なものだなと本当に思っています。そういうレベルのもので活用するという以外に今のところなかなかないと、あとはもう市民の皆さんに楽しんでいただく場でしかないと。お金になかなかはね返ってきませんけれども、私どもも活用しますけれども、よくあそこのホームの部分とか、晴れた日にはあの原っぱの部分を使って、ちょっとイベントをやらせてもらったり、簡単なものですけれども、課の交流会をやらせてもらったりというのは、よくずっと使ってきたことです。市民の方々からもそういう申し出は結構ありますので、とりあえずはそういうような活用の仕方の中で今は推移していくしかないのだろうと。その中で、また鉄道村全体との一体の中で新たなものも考えてまいりたいというふうに思います。

答弁　総務部長 森原裕（総務部長は2010年3月まで）

基本的に税の公平というのが基本ですので、そういった部分では、その公平感を守るためにいろんな手をとらなければならないと思っています。ただ、今お話あった部分、どこまでそういうことができるのかどうかも含めてちょっと検討したいと思います。今この場でやるとかやらないとかというのは、ちょっとまだお答えできませんので。また、そして今後、差し押さえ予告等をやって実際にどんなものが押さえられるかというのは、まだ今のところ未知数でございますので、その辺も含めた中でいろいろ勉強なり検討していきたいと思っています。

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

もう時間ありませんので。しっかりやります。そういう実態のない、当時もちょっと心配したことですけれども、やっぱりそうだなということで、今、鉄道村のスタッフに一定の処置をさせています。もうしっかりしてやっていきたいと思いますので。どうも最初ネズミと言ったのですけれども、最近のいろいろ詳しい人に聞くと、シカかウサギ、ちょうど雪が積もるとウサギが来てかじられるような位置らしいのですね。あるいはシカということなので、これもしっかり、鉄道村のスタッフちょっと大変でしょうけれども、やってもらうというふうに考えております。それから、グリーンパーク、本当にちゃんとしなければならなかったのが長い年月の中でということで、下に水が走っている位置らしいのですね、ほとんど枯れてしまったのは。そういうところというのは、もうなかなか育たないので、もともとの選定場所が間違っているというふうなことなのでしょうけれども、しかし残っているものについて、あれは２年ほど前の議会だったでしょうか。まとめて表示してやりますということを申し上げて、御了解いただけたと。私どもとしては大変申しわけないというふうに申し上げたのですが、そんなことで考えていきます。それから、オークションの関係、その前に滞納の関係ですが、これはもうはっきり今私が徴収対策本部の本部長ということでやっていますので、この一定の手続は法的に決まっているものは、ちゅうちょしないで全部やってくれと。もうそのことに関しては、そこを抑制するような何となく雰囲気というか意識がありましたが、これはもう一切しないと。─ 57 ─だから、もう必ず一定の手続全部やってくれと。最後の最後に本当に配慮しなければならないようなケースがある場合は、これは政治的に判断していただくしかないわけですから、それ以外は淡々と、もうすべての手続をやってくれよと、こういうふうに今言っておりまして、そんなふうに進めます。また、オークションのことについても、可能性のあるものについては、どんどんそういう差し押さえしたもの、それから市の市有財産もあるのですね。全くないわけではない。例えば絵なんかは相当御寄贈いただいたのがありまして、それらについてどうするかなんていう話も今ちょっとしているのですけれども、なかなか御寄贈いただいたものについては、売ってしまうということもあれだなということがあるのですけれども、ちょっと考えてみれば、北炭から引き継いだ森林なんてどうなのだと。それから、以前にも買いたいというところが来たこと、実はあるのですよ。だけれども、やはりこの自然環境を守るという中で、本当に売り飛ばしていいのかという議論をした中で、今のところはちょっと見合わせさせていただいているというのが実態なわけです。こんなことも、ただ今回、聖域にしないできちっと議論をしてもらって整理をしてもらおうというふうに考えてございます。