（1）妊婦健診のさらなる充実について／（2）今後の市立病院のあり方について／（3）ふるさと納税について

答弁　環境福祉部長 澤上弘一（環境福祉部長は2009年12月まで）

それでは、まず１点目の妊婦健診の公費負担１４回すべてを公費でできないのかということで、私のほうからまずお答えをさせていただきたいと思います。今の議員の御質問の中にもありましたように、この妊婦健診につきましては、妊娠から出産までに間に、一般的には１４回程度受診されると、また必要だというふうに言われております。おっしゃるとおり１４回すべてできれば本当にいいのかなと思うのですが、やはりそこには財政的な面もございます。そこで、当市におきましては、御承知のように、昨年まで妊婦健診、一般健診を２回、それから出産予定日において３５歳以上の妊婦に対しましては超音波検査を１回ということで助成をしてまいりましたけれども、今年度から出産を控えた家庭の経済的負担を少しでも軽減したい。それから、健やかな妊娠、出産のための環境づくりを進めるということで、一般健診の公費負担を５回にふやして見直したということでございます。これについては、御承知のことかと思います。そこで、国の動きとして、先月１１月１３日に参議院の厚生労働委員会において、この妊婦健診の公費負担の拡充について質疑が行われたということで、この中で厚生労働省側から妊婦健診の無料化等に向けた取り組みとして、出産までに必要とされる１４回分すべてを無料化できるように、残りの９回分についても国と市町村で２分の１ずつ負担する国庫補助事業を創設する方針を打ち出したということでございます。この補助事業につきましては、約７９０億円の事業費として、第２次補正予算に盛り込んで提出される予定となっておりますけれども、この成立の見込みはまだ立っておりません。ただ、日本全体で少子化が問題となっているということを考えれば、今回この国と市町村が２分の１ということでございますけれども、やはり国がきちんと責任を持って措置していただくということが本当ではないかなというふうに考えているところであります。まして、今回、都道府県が一切かかわらないような状況での方針ということでは、非常に矛盾もあるかなというふうに感じているところでございます。また、１４回分をすべて無料にした場合ということで、仮にちょっと試算もしてみたのですが、現行の今５回分も、国は地方財政措置をしていると言っておりますけれども、実際には交付税ですからどういった形で来ているのかというのは目に見えないという状況もございます。ですから、国庫負担と市の負担の割合が、やはり国庫負担の市のほうが約２倍以上負担するような形に結果なるのです。ですから、そういった矛盾点もございますけれども、恐らくこの新年度からの実施になるのではないかなというふうに今考えておりまして、厚生労働省からも具体的な実施要綱なりが参りましたら、そういったことでまた新たに対応してまいりたいと、判断してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

答弁　病院事務局長 吉田正幸（病院事務局長は2009年3月まで）

病院のあり方ということで、食事、給食がまずいという風評が立っているということをいただいておりますが、ただいま大体１７０人ぐらいの患者さんがいらしております。それぞれの病気、さらに病状に応じてやはり食事、それに量、味つけ等々を考えてやっております。この基準に際しては、厚労省のメニューの基準等々もありますし、保健所の監視、実地指導等々もこれは受けております。ですから、やはり食事は医療の一部だということをお考えになっていただきたいなと思っております。入院というのは、患者さんの自由をある程度拘束して、体にいいために食事をしていただくということを第一に考えておりますので、味がちょっとその患者さんの家と味つけが違うとかありますけれども、大体三笠の入院患者さんは高齢者が多い、さらに内科系が多いということでは、やはり味つけ等々は少しは若い人、さらに胃腸系の関係のない方については、ちょっと物足りない食事だというふうには調理師も言ってはおります。以上です。

答弁　総務部長 森原裕（総務部長は2010年3月まで）

私から、ふるさと納税についてお答えいたします。郷土の特性を生かしたふるさとの応援ということでございます。このふるさと納税に係る基金の条例制定時におきまして、個別の事業を示して寄附を募る方法と、それから政策分野等を示して寄附を募る方法という、この二つの方法を検討したところでございます。観光地、特産品など知名度のある市町村につきましては、そのまちの特色等を前面に打ち出して寄附募集を行うことができますけれども、知名度の低い市町村、三笠市も入りますけれども、その地域にゆかりのある人などからの寄附となることが予想されまして、寄附金の採納にも差が出てくるということが考えられました。個別事業を示した場合に、少額の寄附のために、その事業を数年間行えなかったりして、寄附者の思いが反映されないことも考えられまして、結果としまして、当市におきましては、その寄附者の思いを翌年度事業に反映させるために、総合計画における５区分のまちづくり事業を指定寄附として定めたところでございます。それで、現在までの状況ということでございますけれども、１２月８日現在まででは３１件１５６万円の寄附をいただいております。内訳としましては、人をはぐくみ地域文化をつくるまちづくり事業として３件の３１万円、そのほか特に指定ないものが２８件の１２５万円となっております。また、寄附者の内訳としましては、東京三笠会の会員の方から１２件、それから札幌三笠会の会員の方から１３件、その他６件ということで、合計３１件となっております。また、このＰＲにつきましては、市の公式ホームページ、それからふるさと三笠会の会員へのチラシ配布及び総会での呼びかけ、それから広報みかさ、それから市役所、市民センター等のチラシ配布などで呼びかけを行っているところでございます。今後このふるさと納税の寄附金の活用方法ということでございますけれども、１２月末の指定寄附金の残高をもちまして、これを翌年度事業へ活用することと考えております。この指定寄附金につきましては、指定事業がある場合につきましてはその事業に、それ以外の寄附金につきましては、まちづくりの事業のために活用するということで、予算編成の中でこの中を検討していきたいと考えております。また、どういう事業に当てたかという結果につきましては、来年の４月に寄附をいただいた方には連絡をし、それから市のホームページでも掲載する予定でございます。以上でございます。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

総括的に私のほうから私の考え方を含めてお話しさせていただきたいと思いますが、まず先ほども佐藤議員のほうからの質問の中にもありましたけれども、法律をつくるということは、やはり法治国家でありますから、国民にひとしくその義務を負わせることになるわけです。当然予算が伴うものについての財政的な裏づけというのは、常に国としてやっていかなければならんと思うのですけれども、どうも最近はそういった財政的な裏づけが全くなしに、法律だけが先行して動いているというのが顕著に見られるというふうに私も思っているわけです。特に今回、今御指摘がありましたように妊婦さんの健診ということについて、最高１４回ですかということで、これは本来無料化すべきではないかというふうに御指摘もございますけれども、御承知のように、妊婦健診というのは、私は一般的に考えていたのは、まず普通の病気の検診とは文字が違う。つまり妊婦健診の健診の健は、健康の健なのです。それから、一般に腹痛いとか頭痛いときに検査する診てもらうのは検査の検ですから、もう基本的に違う。つまり妊婦というのは病気でないということなのです。だから、母子ともに健全に成長しているのかということを近代国家の中でつくり上げていったのが、先ほど御指摘にあった森山豊先生がそうだということで、ずっとあの方は死ぬまで日本母子協会の会長さんも務めて、私も若干今インターネットを開いて調べてみたのですけれども、実はこの森山先生の遺志を継いで、現在もその健診であらわれる医学的な検査の結果、いろいろ潜在的に持っている病気がこの妊婦健診の中で出てきているということです。例えば具体的に言えば、そういう検査が今までない場合には知的障害とか小頭症とか心臓奇形など、そういうものを伴う新生児が生まれてくるというようなこと等がやっと確立されて、これはそういう意味では森山先生の考えてきた、今日までやってきた、そして後輩に引き継いできたということは、私はやっぱり高く評価される。しかも、この大会には秋篠宮様をはじめ、厚生大臣、それから全国医師会の会長を含め、そうそうたるメンバーが集まって毎年東京で開かれているわけです。そこでいろいろな記念講演があったりなんかしているわけですから、まして日本の国を今後とも健全に子孫を残していくためには、やはりこの妊婦健診というのは、絶対欠くことのできない国家的な事業として考えるべきだというふうに思うのです。それが、結果として地方にしわ寄せするようなことであるとすれば、私はやはり本腰を据えた日本の将来を考えた政治ではないのではないかというふうに非常に思っているわけであります。ぜひ私どももこれからそうしたことに対して、改めて今回も機会を通して学んだことが多うございますので、これからも前向きで努力していきたいものだと、こういうふうに思っております。現在１４回やっているところも調べてみましたら、福井県の越前市がやっているわけでありまして、ここでは第１子と第２子は５回分、第３子以降は１４回負担してやっている。ただし、５,８００円以上を超えた分については自己負担と、こういうふうな書き方をしておりましたけれども、いずれにしてもそうしたことから、やはりこうしたことをやることは大切だし、大きな意味があることだと思っておりますので、ぜひこういったことは続けていただきたいと思いますけれども、交付税に算入されたといっても、総枠の交付税が減っていっているわけですから、何もやっていないのと同じということにならざるを、我々から見れば思わざるを得ないわけでありますので、そういうところを何とかやるように考えていきたい。しかし、統計的にまた見ますと、それでは私たち生まれた時代はどうだと、私１９３５年生まれですから、昭和１０年生まれです。私を頭にして上に４人、私を含めて下が４人と８人兄弟の５番目ですけれども、私の記憶ではおふくろが病院にかかったという記憶はないのです。ただ、うちの私ごとを申し上げてこういう公式の場で大変なのですけれども、妊婦さんがいた場合には、やはり赤ちゃんがおなかにいるわけですから、食べれと、とにかく２人分なのだと。そんな太ることを気にしないでどんどん食べれというのが母親が娘に対する指導であり、嫁に対する指導であったというふうに思っておるのです。だからこそ健康な赤ちゃんが生まれてきているわけですから、産婆さんの時代と現代では、それでは出生率が大きな違いがあるかといったらないのです、ほとんど調べてみますと。ですから、そんなことを考えますと、なぜ今そういったものがあるかというと、これはやっぱり時代の流れなのでしょう。妊婦でもやせてなければならんとか、あるいはスマートでないと減食したりなんかしてやせることに努力して、その結果的にみずから子供を不幸にする場面が私はないとは言い切れないのではないかなというふうに思っておりますから、そういう意味からしますと、結婚前あるいは結婚後の妊婦の指導、まさに成人教育のあり方というものも、やはりきちっとこれは文部省と、あるいは厚生労働省とで考えなければならん問題だなというふうに思っております。私も機会あるごとに話してみたいなと思っております。それから、病院の問題で私ども今一生懸命関係者として今皆さん方の御期待に添うよう努力している最中でありますので、いずれ皆さん方に御相談申し上げなければならん時期がそんなに遠くないうちに来ると思いますけれども、そんなことを含めまして、病院の給食のまずいということがあるのですけれども、本来給食はまずいのです、やっぱり。だって、塩分多いのが好きな人は糖尿になるから塩分減らせということになるわけですから、これは口当たりは悪いですよね。ですけれども、それは治療の一つとしてあるのです。私も外科、整形外科で２カ月ほど入院しましたけれども、大変おいしくて、むしろ足りないくらい、本当に病院の食事はおいしいなと思って、私はもちろん整形でありますから、時間が来れば治るのですから、運動不足にならないように朝晩には病院の中を歩いたりなんかしました。そういうせいもあるのでしょうけれども、そういうことで、やはりレストランか何かそういうところで食べるものと一緒にされたのでは、これはたまったものではない。やはり治療の一つだというふうに認識してもらわないと私は困る、患者自身も意識改革してもらわなければならんなというふうに思っておりますので、そういう意味で病院等についても先ほど局長のほうから答弁させていただきましたけれども、治療の一環だということをやはり患者さん方にも知ってもらう努力はしなければならんのかなと、そんな感想を持ちました。いずれにしても、御指摘の点については、私どもとしてはいいものについては積極的に取り組む。しかし、その裏づけもやはりなしでただ口だけで言っているのでは意味がないわけですから、優先順位を考えながら取り組んでいきたいなと、このように考えております。以上、総括的に答弁させていただきました。

答弁　環境福祉部長 澤上弘一（環境福祉部長は2009年12月まで）

妊婦健診のことでもう一言申し述べさせていただきたいと思います。今、市長のお話にもありましたように、本当に国のほうが財政的な裏づけをしないまま非常にいろいろと動き出してくるということでは、非常に困惑しております。先ほど申し上げました約７９０億円という予算も、これは議員おっしゃるように、時限立法ということでいけば、一時的な対応にしかならないと。しかし、妊産婦さんというのは、その２年だけではなくてその後もずっと出てくるわけですから、当然これはやはり国としてきちんとした対応していただくべきだと思うのです。ですから、私ども機会を見つけて国のほうにこういった財政的な措置もきちっと対応していただくように要望できればと、してまいりたいというふうに思っておりますし、反対に議員さんの皆様も、それぞれの組織等通じて要望していただけるようなことがありましたら、ぜひ御協力をお願いしたいなと思います。それと、そういったことも含めて、内部でも十分議論して対応を考えてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

答弁　病院事務局長 吉田正幸（病院事務局長は2009年3月まで）

そんなに私どもまずくないと思っていますが、これは日々研究して、本当に患者様に全部食べていただけるようにということで給食スタッフ等々もやって、食べていただくという感謝の心を持ってやっていきたいなというふうに思っています。それと、市外の患者さんなのですが、外来においては大体３％が市外の方と。入院の方はもうちょっと上がって８％から１０％。これは精神科の患者さんがほかの病院、閉鎖したことに伴って、そのままそこの地元の生保を受けて来ているということで、市外の方が１０％ぐらいいるということで、大体うちの流れとしては、僕前にいたときからの流れでは、そういうぐらいのことでございます。それで、もっともっとふやせないのかということで、給食だけでふやすのはちょっとあれなのですけれども、今、広域化ということでは、岩見沢、美唄、三笠、そのほかに北村とか岩見沢ありますけれども、とりあえず、１自治体に病院が一つ、小さい民間の病院もありますが、市として話し合える場面が一番多いのは三笠ではないかなというふうに考えております。美唄については民間の大きいところがあったり、労災あったり、市立あったりということがありますので、市としての体制としては岩見沢と話し合いができるのは一番条件が整っているのではないかなというふうに考えております。それで、現在、保健所が事務局になってそういう広域化の話ということになっておりますが、これについては首長、院長が一堂に会して会議をやったということにはまだまだなっておりません。そういうことでは、事務局長段階、私と岩見沢市立、労災、このあたりで本当に真のといいますか、院長なり市長たちですと、それぞれの立場がありますので、私どものレベルで急性期の本当に重篤な人たちはそちらのほうにお願いして、それを脱した場合にはこちらにいただくというようないろんな意見、私も今までやってきて持っておりますので、そういうところで提案申し上げて、なるべく人口等々も減っておりますので、そういう市外から患者さんに来ていただけるような広域化、機能分担ということを提案なり、本当に案をフリーの立場でそういう意見を申し上げたいなというふうに思っております。以上です。

答弁　総務部長 森原裕（総務部長は2010年3月まで）

ふるさと納税の関係でございますけれども、夕張のお話もありましたけれども、夕張は財政再建という部分でありますので、他の市町村とはちょっと比較にはならないかと思っています。それで、このふるさと納税がスタートしまして、道内的、全国的にも当初考えていたほどには何かいっていないような状況にあります。それで、聞くところによりますと、当初の試算では道内で約８０億円ぐらいが流れ込んでくるのではないかというお話もありましたけれども、現状ではこれが２億円程度にとどまっているということでございます。それで、景気がこのような状況になってきましたので、さらに厳しく影響も出てくるのかなと思っています。三笠としましては、６月に基金創設したときには、７５万円ほどの予算を当初計上いたしましたけれども、先ほどちょっとお話ししたように、今回補正をいたしまして、１６０万円を見込んだところでございます。今後ともＰＲをして、より多くの方に寄附をいただけるように努力していきたいと思っています。以上でございます。

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

お話しいただいて、先ほど来何人かの方にもお話しいただいたのですが、市長も最初に申し上げたように、最近はともかく政策制度がきちっとなっていなくて、政策だけでできて制度が非常にいいかげんだと。だから、今の定額給付金に関しても、最新のものを読みましても全然決まっていないのです、中身が。これからこれは決めるとか、これから検討するとか、これはよく意見を尊重して考えるとか、はっきり言って僕らのところに今来ているのは全くそんなものばかりです。そこにさらに加えて、別のものも今出てきつつあります。これもまた内容的にはまだまだという感じで、ましてやこの妊婦健診のものも、市長もさっき言いましたように病気ではないということから、ともかく国と市町村で２分の１ずつという、ふやしてもそう考えるのだと。都道府県どこに行ったのよという感じですね。しかも国の金額も非常に低いと。こんなことをやっていて、市町村に負担すれ負担すれ、市町村も考えれといっても、これはもう論外だなと。率直に印象として市長や僕は思っているということなのです。やっぱりそこは先ほど澤上も申し上げましたように、制度をきちっとしていただくということをまずそれぞれの組織を通じて言わなければだめだなと。今の国の状態はどうなっているのだろうかというほど思っています。これは完全にリーダーシップを失っているというしかもう言いようがないと思うので、そこのところはきっと皆さんも同じように感じていただけていると思いますけれども、お話しいただくことについてすべて大体そういうようなことが言えるのかなと思います。なお、財政的なことで、今のふるさと納税のこともあるのだろうと思いますから、ちょっとあれですけれども、財政で言いますと、今先ほどの答弁の中で、実際に税収その他で大きく影響することはかなり考えにくいだろうと森原部長のほうから申し上げまして、ただ交付税がすごく心配だと。地財計画の中でも、それから最近打ち出された考え方の中でも２１年度はマイナス３.９％という指針も出ていると。これでいくと１億３,３００万円という影響なのですが、これをちょっと頭に入れていただいたらいいと思いますけれども、この４年間で三笠市が備荒資金に積み立てた金額、年平均１億３,７００万円です。だから、今の三角３.９というのは、それに全く匹敵する金額ですね。だから、今まではこの４年間ぐらい、でこぼこはあっても何とかそのぐらいは積んできましたけれども、それを積む金が今度は生み出せるかどうかということ。さらに、そこに市立病院の問題が大きく覆いかぶさってきて、これがまたさらに問題があると。これどうやってやるのだと。今、全職員呼びかけて、何とかいろんな工夫をして、市民サービスを下げない範囲で何とか金額を出せないかと、５億円を我々の力で生み出せないだろうかという、実は職員内部で運動をさせていただいております。これがある程度きちっとなれば、少しは先の見通しがつくのかなというふうに思っておりますけれども、これができるかどうか、この５億円の生み出しというのは、今年度２０年度、２１年度、２２年度で、何とかこの３カ年で生み出そうということを今やっておりまして、どこまでできるかどうかわかりませんけれども、そういう苦労があると。ましてや先のことを考えれば、今回御承知のように、健全化比率では３０％という考え方が出されて、今は４０％ですけれども、それが下がってくると。そうすると、まず３０％ないと心配なのです。僕も若いころ本当にそう思いましたけれども、炭鉱がちょっと事故を起こしたり、何か閉山になるとか騒がれると、もうその瞬間に市の職員は今度はあと何名減らされるのだろうか、希望退職なんだろうか、だれかカットされるのだろうかと、そんなことばかり考えていたのです。そういうのが今ようやくなくなった思ったら、今度はこんなことだと。ですから、この３０％、それに財政調整資金というのはどこも、例えば私どもは備荒資金しか持っておりませんけれども、岩見沢ですと両方、財政調整基金と備荒資金と合わせますと６８億円持っているのです。もううちと比べたらどうなのだろうかという金額を持っていて、それでも安心していられないような状況があるということですから、それからいうと、我々はもうよほどしっかりこのまちを守っていくためには、やっぱり今はある程度力を何とか蓄えるときなのだろうと思っておりまして、それに向かってやると。その意味では、御提言いただいているふるさと納税は極めて大事なところで、考え方が分かれるので、総体的なまちづくりか今議員がおっしゃられるようにここに集中して、ここに何とかアピールしてもらったらどうかというのもあって、ただはっきり申し上げて、相当程度ふるさと会やなんかにもかなりのアピールをそれぞれの所管でやってもらっています。ことしは特に東京２０周年だったので、関係部長たちも行っていただいて、それぞれの口からしゃべっていただいて、そういう投げかけやっていますけれども、そのおかげで、過日新聞ごらんになったと思いますけれども、今、道内の状態ではもうあちこちそういう努力はされていても、例えば美深町はいまだにゼロだとか、名寄市でも２件で１０万円しかないと、上ノ国は８件で１９万円だとか、たまたま小樽とか夕張はそういう今御指摘のように特殊事情と思うなということはありますが、これはやっぱりかなり特殊事情があると思います、僕らの見方では。旭川でも２００万円と今言っていまして、士別はいろいろ工夫なのでしょうけれども、１万円以上の寄附者にジンギスカンの肉やアスパラなどの特産品を詰め合わせたものを送るとかというようなことで、結局、金結構かかっているわけです。だから、そういうようなことをやっていても、今の状態ですから、うちが当初７５万円から今１５６万円というのは、非常に成果が上がっていると。それがうちの大半はふるさと会の方々が大変な気持ちで私どもにいただいているということですから、当初ふるさと会に、東京に行きましたときも、私のほうからもお願い申し上げたのですけれども、役員の皆さんには決してたかる気持ちはありませんと。まず、そこを申し上げなければならないのです。やっぱりたかろうたかろうでは問題あると思いましたので、決してたかる気持ちはないけれども、ふるさとにもしも一部でもお送りいただけるのなら、大変ありがたいというお話を申し上げて、ですから今のところ、うちのまちとしてはトータルで、向こうの方々も皆さん財政的に非常に厳しいということは十分御承知ですから、あれすれこれすれとは言わないと。しかも、それを目的指定しますと、それが目的達せられるような金ができないと使えないわけです。５年１０年かかってあなたのやつが今こうなりましたということになってしまうものですから、それよりは今のまちづくりに御協力をいただきたいのだというお話も当時もさせていただきながら、申し上げたことがあります。すべてそのことでこうなっているということではないと思いますけれども、今のところちょっと状況をごらんいただいて。ただ、最後に申し上げたいのですけれども、ふるさと納税というシステムはここ一、二年、二、三年のものだと。あともちろん制度は残っていくと思いますから、それはそういうケースがあれば使うと思いますけれども、しかしこの盛り上がりといったって、毎年毎年毎年私どもにそうしますよという、自分の住んでいるところも皆さん大切なわけですから、そこら辺も僕ら行政としては余り大きく期待しない中で、やってくれるのはありがたいというふうな見方をしていかなければならないのかなと。もちろんその獲得のためには努力いたしますけれども、そんなことも申し上げておきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。