（1）三笠市振興開発構想のスパ施設について／（2）ラリージャパンについて／（3）三笠市地域防災計画について

答弁　企画経済部長 松本哲宜（企画経済部長は2009年3月まで）

それでは、私の所管している関係の項目について答弁させていただきたいと思います。まず、ワンディ・スパの経過と今後の見通しというお話をいただきました。これにつきましては、さきの１１月２２日に開催しましたまちづくり調査特別委員会に皆さんにお話をしまして、その後についてはまだ進展がないという状況です。したがって、今、新たな事業主体も含めて検討、交渉中であるという報告でございます。それから、アミューズメント事業の考え方ということでございます。これは御存じのとおり、三笠振興開発構想に基づきまして、サンファーム周辺エリア、あそこにつきましては、このアミューズメント事業的な考えをもとにして、当初この先ほどお話ししました健康増進施設のほかに映画館等について市として何とかあそこにできないだろうかということで行ってきてございます。たまたま映画館等につきましては、中小企業という、これは独立行政法人の国の機関である中小企業基盤整備機構が主催していたまちの相談会がありまして、その席にたまたま三笠への立地も含めてなかなかいい話だという話を中小企業さんからいただきまして、実は今日までお話を進めてまいりました。今現在はサンファームエリア、ちょうどスパ施設の横ということで、当初事業者とお話をさせていただいてございましたけれども、やはり人が多く利用したいということで、今、事務所のほうとしては、やはり国道１２号線が最適だということで、再度ちょっと別の場所も含めて、今物色をさせていただいていると、こういう状況で、まだその実現には至っていないという状況です。したがって、あそこはあくまでも農業関連施設の実態を今度は商業エリアというか、アミューズメントエリアということで、振興開発構想に基づいてそういった方面での活用を今やっていきたいということで、今現在そういう状況でございます。それから、ラリージャパンの関係です。ラリージャパンについては、当然Ｆ１と並ぶ世界最高峰のラリー選手権ということです。全国で今言ったように１６カ国、１６戦ということで、日本においては２００４年から帯広で４年間、ちょうどことしで４年間実施されました。ただ、国際自動車連盟のほうから、やはり道東での開催となりますと、先ほど議員おっしゃったとおり、延べ４日間でことしの場合で、先ほど言った２４万人ぐらい、相当の人が集まるということと、そういったことからいくと、やっぱり交通の不便さ、それから宿泊の関係等も含めて、この組織委員会としては道央圏に実は持っていきたいということのお話がありました。実は私たちのまちに来たのが１０月の２日の段階で、前ぶりもなく突然見えました。たまたまこの事務局長さんが、以前先ほど言ったとおり三笠で全日本ラリー選手権というものを昭和６２年です、実施をしたと。そのときの選手であったと。たまたまその選手で、それで三笠で実は事故って、体ぐあい悪くして、結果的には選手からリタイヤして、今はこういう組織委員会というか、その中でやっていますと。三笠のことはよく知っていたということで、たまたまお寄りいただいたと。そのときにはまだ正式的には帯広がメーンということでやっておりましたけれども、先ほど言ったとおり、何とか道央圏に持っていきたいのだと、こういう中で物色というのですか、下見も含めてたまたま三笠も前にそういうこともやっていたので、どうかなということでお寄りしたと。それで、今日まで実は３回ほど当市に訪れて、あくまでも事務レベルです。まだ、実は上司には報告していません。まずは所管の段階でこれがどういったものか、今言ったように市にとってどれだけの効果があるのか、それからいろんな問題点もあると思います。そういったものをまずは事務段階聞かせていただいた上で、最終的にはこれから実は最近では１１日に来ていろいろと説明、再度細かい打ち合わせを聞きました。その上で、三笠に開催する上での問題、課題等、それちょっと整理させていただいて、当然これから今所管でももんだ中で、上司のほうに相談し、これが正式的にやるということになれば、組織委員会の方に会っていただいて、物事を進めていきたいと思っていますので、まだ今の段階では三笠がやる、やらないとは決めていません。今はまずはこれがどういったものかということを一たん精査させてほしいということです。ただ、今回向こうのほうで考えているのは、１０月の下旬に３日間でやりたいと。そのうち１日この空知地方、今予定しているのは、先ほど言ったとおり、岩見沢、夕張、三笠、このコースを１日に２回、２周させてもらうということで、それを１日、あとは恵庭、苫小牧、千歳方面、あっちのほうで２日間、同じくこれも１日に２回、２往復、２周するという形で、組織委員会としては道央圏でやるということは固まったと。ただ、当然そこにはまだ関係する市町村もありますから、そこは今打診中ということでございます。したがって、三笠も今お話はこうやって聞きましたけれども、まだ今後事務レベルも含めて１回精査させていただいて、その上で最終的に市長の決裁を仰ぎたいと、こういうふうに思ってございます。私のほうからは以上です。

答弁　教育次長 黒田憲治（教育次長は2010年3月まで）

私のほうから、パークゴルフについて説明させていただきます。まず、新設の経緯でございますが、平成１５年１２月にパークゴルフ協会を通して市のほうに要望がありました。現施設として河川のパークゴルフ場があるのですけれども、公式大会のできる優良でグレードの高いコースを新設してほしいという要望内容でございます。続いて、平成１６年から平成１７年にかけて、三笠運動公園内、ちょうどドームの裏のほうに当たりますが、１８ホールのパー６６の新設について市のほうでは計画しましたけれども、設置場所、それから施設の規模等について協会のほうの意向に沿わない部分もあったということで、継続検討となってございました。ちょうど、この間に振興開発構想が計画されて、観音山公園整理と一緒に三笠中心部としてパークゴルフについては短期計画の中では位置づけされてございました。発端となりましたのは、平成１８年の８月末にパークゴルフ協会の会長さんのほうから請願書の提出がございまして、これはスパ施設とあわせて一体的な利用が期待できる今の建設した場所に早期に３６ホールの公認コースが必要だということで要請されて、平成１９年度から工事に着手して現在２７ホールを完成しているところであります。今後の取り組みといたしましては、来年の７月できればオープンしたいということで考えておりまして、３６ホール、残り９ホールの増設分については、今回の議会に債務負担行為で用地取得を提案させていただいて、１年おくれの９ホールはオープンになると思いますが、そういう形で進めさせていただきたいというふうに考えてございます。それから、どのような影響がというお話ありましたが、当初の部分ではスパのほうと調整して何とか利用増を図る方法を含めて検討するお話ししていましたが、こういう形になりましたので、パークゴルフを管理する上から、いろんな今各地方でやっている専門の方の意見も聞きながら、これまでやってまいりましたけれども、三笠のこの地区に造成した場合には、年間３万人ぐらいは入るのではないかと。ただ、その条件として芝が良質なこと、それからラフがやはり重要だというお話あるものですから、この維持管理ができれば利用する方は見込めるのかなというふうに今判断しているところでございます。パークゴルフ場については、以上でございます。

答弁　消防長 冨田照男（消防長は2008年12月まで）

災害時の町内会の協力体制でございますけれども、市全体に例えば及ぶ地震災害等発生した場合、本当は行政の中では無理がございます。そういうことで、先ほどお話ししたとおり、災害の状況とか被害状況、また安否確認、そういう部分で、どうしても地域町内会からの情報というのが必要となってきます。そういうことで、今後、関係所管のほうと各町内会を設置していないところ、設置するように協議をしてまいりたいと考えております。それと、地域防災計画の再作成ということでお話ありました。それで、三笠市の地域防災計画につきましては、北海道の地域防災計画とリンクしてつくっております。そういうことで、足りない分につきましては、当市の運営規定に基づく実施基準を定めております。その中で対応すると、そういうことで現在実施しているところでございます。以上でございます。

答弁　企画経済部長 松本哲宜（企画経済部長は2009年3月まで）

振興開発構想の見直し等ということのお話をいただきました。振興開発構想、１６年のときに策定して、今日まで、まだ数年という状況です。ただ、この見直し等については当然市がやれる部分、それから民間がやっていただける部分、それから市民と協働してやる部分、いろんな多岐、多分のものがこれに盛り込まれています。振興開発構想は実現の高いもの、可能性のあるものということをベースにしてやっています。したがって、先ほどたまたまパークゴルフ場の話も出ました。振興開発構想では、中心部というものが現実的には岡山のほうに位置、これは当然その事業、民間であれば民間さんの考え方もあります。それから、物事をやることに対しては、時代背景も当然出てきます。そういった意味で、パークゴルフ場も今言ったように、当初中心部でというものが協会さんのほうの関係で、たまたま岡山ということも含めて、この振興開発構想、あれが完全なコンクリートではありません。当然そのときの時代背景もありますし、皆さんの希望もありますし、市民の皆さんからの要望も当然変わるかもしれません。そういったことも踏まえて、そこは当然その時代の背景に合わせたような状態で、それは見直していきたいと思っています。それから、当然振興開発構想については、短期、中期、長期というような時間設定をさせていただいております。ただ、１万１,０００人という目標をもとにしてこの構想が上げられていますし、できるものは中期であろうが長期であろうがなるべく早い段階で物事を動かしていきたいというのは、これは当然そういうような考え方を持っていますし、ただそこには当然時代背景もありますから、仮に短期であっても、もしかしたら中期にずれ込む場合もありますけれども、そこはなるべく早目のうちに物事に着手しながら、何とかこの実現に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えておりまして、見直しについては先ほど言ったとおり、そういった柔軟な対応の中で判断をしていきたいと、このように思っております。

答弁　消防長 冨田照男（消防長は2008年12月まで）

今の私も、そのテレビでも見ました。プールの中で服を脱いで云々というのを見ました。ただ、今現段階でうちのほう、そこまでできるかとなると、なかなか難しいということを考えております。そこで、今各学校、小学校、中学校におきましては、通常している避難訓練、それは火災を想定した訓練でございます。これをできれば年１回、地震を想定した訓練をしてくれと。全く事象が変わってきますから、そういうことでお願いしまして、昨夏の今年度は４校で地震想定訓練を実施していった経過がございます。それと、２番目の今の寝室の関係でございます。私ども、一般家庭というか、今、独居老人の家庭を、８３７軒あるのですけれども、１軒１軒回っています。その中で、寝室、どこに寝ていますかと、そこも確認しております。また、たばこを吸うのか、酒を飲むのか、近くの連絡員がいるのかとか、親戚関係どこにいるのかとか、ある程度個人情報に入る部分まで一応聞いております。その中で、やはり私ども、火災というのが第一でございます。一番の危険性でございます。そういう部分で、１階でまずできれば寝てくださいと。それと冬期間につきましては、二方向の避難とれるようにしてくださいと、そういうことで話しております。それと、３点目の行政間の連携でございますけれども、現在今言ったように、消防では独居老人中心に査察回っております。それで、独居老人の動向につきましては、死亡とか施設に入りましたよとか、転出しましたよとか、そういう要件もございます。その中で、今、市民生活課と保健福祉課のほうでは、連携図っております。それで、私どもも月１回保健福祉課のほうから個人情報にかかわる部分以外については情報をいただいております。今回の御指摘につきましては、たまたま消防の内部の連携の悪さから、そういうことでわからなかったと、そういう実態でございます。今後このようなことがないように注意したいとは思っております。以上でございます。

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

振興開発構想も含めた実態、見直しという、人口の問題についてということです。議員おっしゃられるとおりだと思います。今のところ、大体毎年予算編成時に以前の副市長もそうでしたけれども、人口どういうふうに動いているかという報告を我々求められまして、それに基づいての議論をしておりまして、実は昨年度まではほぼ想定したような数字で動いておりまして、そういう点では大きく見直すという状況にないなという判断でございました。また、ことしももう予算編成の時期に近づいておりますので、そういう議論もしながら、どこの時点で見直すかと、必要があればということに当然なりますが、必要になるのでしょう、恐らく。その辺はよく見ていきたいと。ただ、目標的なものもありますから、それらとの全体の判断で考えますけれども、見直すことにやぶさかだとは考えておりませんので、議員がおっしゃるとおりだというふうに考えてございます。

答弁　消防長 冨田照男（消防長は2008年12月まで）

今お話のありましたとおり、本来であれば身内なのですよ、身内。やはり自分の命、財産を守る基本というのは自分です。もしくは身内です。それ例えば身内が対応できない場合は、結局今言っているように町内会、また行政のほうでどう対応していくかと、そういうふうになると思っております。そういう部分で、今、防災会議というお話ありましたけれども、あくまでも私ども防災会議というのは、今の委員１９名をもっての中の構成している防災員の会議を防災会議を言っています。あと例えばそういう地域、町内会におけるものにつきましては、講習会とかそういう部分でもってとらえているところでございます。以上です。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

言葉じりで何かちょっとエキサイトするようになりましたけれども、決して私たちはいいかげんなことをしようなんて一つも思っておりません。ただ、私たち基本的なものは、まず自分のことは自分で処理するということが基本になければ、何でもかんでも人にやってもらうという発想が、どうも日本の今日までの文化や思想が崩れてきた大きな原因ではないかと思うのですよ。昔から、私たちの自分たちの生活観というか、生活していく上の倫理だとか道徳というのは、ちょうど紙の表と裏のようなもので、かたい言葉で言うと、権利、義務みたいなもので、どっちも離されない部分なのです。だから、自分でできることは自分でできるだけ頑張ってもらうと。それはまず基本です。できないことは、私たち行政はやらなければならんだろうし、それから地域にもお願いしなければならんだろうというふうに思います。ですから、防災ということで、確かに６５歳以上は４０％になりましたけれども、そのうちの独居老人であろうと、２人だけの、私のうちなんかは２人だけで、６５歳以上ですから、もう７０超えていますから、それもやはり４０％のうちに入っているのです。すべての人がそういうわけではないのですから、ですから本当に体が弱くて、介護度で言われている方々については、できるだけ私たちとしては情報を持って、そしていざ何かあったときにやると。そのための手だてはどうしたらいいのかということは、本当に２００人切る市の職員だけでは到底できないとことは物理的にはっきりしているわけですから、いろんな皆さん方の知恵をおかりしながら、そうした不幸なことのないように、これはやっていかなければならんと思います。それから、その個人情報ということとか、その個人にかかわるなという発想が、私どうもはき違えているように思ってしようがないのです。最近、特に個人情報だけがひとり歩きしてしまって、国勢調査に一生懸命ボランティアでやっている国勢調査の人たちが不愉快な思いして帰ってきて、おれはもうやめたと。とてもじゃないけれども、ごみ扱いされて、何でおれがやらんきゃならんという嘆き節というのは多いのです。これはもう統計調査をやっている方も、何年表彰で私やると、終わった後、雑談すると出てくる言葉がそういう言葉なのです。本当に大変、民生委員の方も大変なのです。そういう思いというものは、やっぱり市民はしっかりとこれは理解してもらわなかったら、世の中成り立たなくなってくるというふうに思いますので、私たちはもちろんそういう啓蒙運動というのはしっかりやっていかなければならんし、市民の皆さん方が１人でも多くそういうことを理解して、そしてみんなで力を合わせて頑張って手をつないでいくということが本当に大切なことだと思いますので、今、齊藤委員からいろんな問題を提起されたのは、決して私たち拒否するのではなくて、これからの議論の中に参考にさせていただきたいと、こんなことで、変えることは何もやぶさかでありませんから、時代に背景合ったものにしていかなければ、１０年計画立てようが、１５年、どんなにすばらしい計画を立てたって時代に合わないものになってしまう。今は御承知のように、北海道は灯油が高くなったし、そのはね返りが、私たち灯油だけですけれども、実はもう日常の生活品、それこそマヨネーズ一つまで影響しているわけですよね。そして、そのことが結果的に北海道の経済を足引っ張っていると。ついこの間出した日銀の短観で見たって、北海道も少しバラの色がついたかなと思ったら、もう消えてしまって青くなっているというのが実態ですから、もう時代時代のその変化というものは、やっぱりきちっと我々押さえて頑張っていきたいと。そういう意味では、本当に国の予算がどうなるかということを、実は桂沢のダムを含めまして、集まれば雇用の確保も少しずつ出てくるようにまた頑張っていきたいと思っておりますので、そういう点で御理解いただきたいと思います。以上です。

答弁　企画経済部長 松本哲宜（企画経済部長は2009年3月まで）

ラリージャパンの関係で、他市のということで、先ほど言ったとおり、この近隣からいけば、岩見沢と夕張さんなのですが、正式的にもまだこの二つとも正式に決めたような話は聞いていません。だから、夕張市長さんは自動車関連ですから、なかなか始めると、新聞記事も見たら、結構あれだとかと出ていますから、ただ正式的には私たちもまだ態度を決めていませんし、市長も一応相談していませんし、他市もまだそこまで決めてないという、情報は得ていません。

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

今の行政内部の連携という点では、先ほど消防長言われたように、相当御苦労いただいてやっています。私ども先ほど申し上げましたように、ふれあいのときもそういう会議を何度もやりましたので、そういった中で完全把握できるかということは、日常的な把握はしているのだけれども、その人の詳細な日々の状況までわかるとなると、これ大変だと。かなり保健師活動に依拠する部分があると。この保健師活動だって一定の限られた人数だから、そうそう行けるわけではないと。ですから、保健師に聞くとほとんどそういう状態にある方は、どの部屋に寝ていて、どんな状態でというのはかなりわかるわけです。だけれども、日々の状況まで全部はわかるかというと、わからないということがありまして、やはり先ほどもちょっと岩崎議員のお話しさせていただいたように、かなり御本人にも相当問題あるケースが多いと。やっぱり社会とかかわるという部分をかなり避けられる、体もそういう状況になるとそういうケースが多いのかもしれませんけれども、ですから、そこを地域としてできるだけ、言葉は悪いけれども、引っ張り出すようなことが必要なのだろうと我々考えておりまして、そういう点で言えば、やっぱり先ほど答弁ちょっとなかったのは、一つだけ漏れていたのは、小地域ケアネットワークという社協活動なのです。これは行政としての対応ができてないのではなくて、その取り組みがなかなか進まない、進んでいないということなのです。うちも高齢化しているし、なかなか民生員活動もいろんな意味で限界もあるでしょうから、ですから小地域ケアネットワークというのは、地域のそういう町内会や民生委員や行政やいろんな方々がかかわって１人の方を見詰めていくと。ついこの間まで、今は少し変わっているのかもしれませんけれども、ひとり暮らしで地域で寝たきりでも暮らしていけるような環境をつくっていかなければならないというのが福祉の精神、老人福祉の精神と言われてずっと取り組んできたのですけれども、非常に難しさがあると、現実には。しかも今、もうすぐすると置き去り老人等言われている問題もあると。だから、そういう問題について今後どうしていくのかということについては、やはりかなり小地域ケアネットワークをしっかりと構築していかなければならない。これはうちの澤上部長のほうにも、ともかく一生懸命お願いしているところです。ここはしっかり取り組んでいかなければならない部分なのです。これがもう言われて久しいのですよ、実は。僕がかかわったころですから、もうそれからいうと、１０数年も前から言われているのか、もっと前から言われているのか。ところが、なかなかそれがうまくつくり上げられていかない、システムとして。ここはしっかり、もう本当にうちのまちの状況を考えると、市長が先ほど申し上げましたように、４０％といっても、その方が全部ではないのですけれども、しかし相当重篤の方というか、重たい方もいらっしゃいますから、そういう方々についてどうフォローしていくのかと、やっぱり全体のテーマです。これは行政だけのテーマとは思っておりませんので、全体のテーマなので、そこはしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思います。今後また一遍にぽんとできるできないはなかなか申し上げられませんけれども、ともかく少しずつでもきちっと進めていかなければならないというふうに思います。それから、ラリージャパンのほうなのですけれども、これはもう昭和６２年にやりましたので、実は私が担当しまして、ほとんど私一人でやりました。役所でかかわったのは１人だと思います、私。だから、中身は全部、全日本ラリーのレベルでは知っています。これはラリージャパンといいますから、もう少し大きくなって世界規模で今やられている。私のときも全日本、８戦のうちの一つ、第４戦を三笠でやったということだったのですけれども、これはさらに規模は大きいといっても、国内でやられることですから、それほど大きく変化するとは僕は余り思っていないのです。ラリーですから、オフロードですから、道路条件が悪いところといいますか、昔からいった一般的に砂利道と言われるところでおやりになって、思い切りスピードを出してという、そこでは。普通の道路は普通に走ってということを繰り返すわけです。要するに田舎がいいのですね。極めて田舎のところで道路を指定して、そこで人が来ますよというわけです。それで一定のお店等を出してやってくれと。全日本ラリーやったときは三笠の主要会場を使って、そこから全部が前夜祭をやって、それから夜中からかけてスタート１台ずつしていくというパターンですから、そしてまた戻るのですから、これは効果としては非常に大きく考えられるわけですけれども、そのコースの中の一つを指定されるということであれば、特にステージといいますけれども、ＳＳといいまして、スペシャルステージというのですけれども、そういうところをつくりますけれども、別にそこにステージつくるわけではなくて、そこでただ見るという場所が指定されると。道路の横に座ったり立ったりして、そこのスピード出すところを眺めると、こういうことですね。ですから、そこでどれほどの経済効果があるのかと。私がやったときと今言われているのは、相当内容が違うのかもしれません、時代も違うわけですから。だけれども、そこはしっかり担当に見定めてくれと。本当に地域にとってそんなに効果があるものなのだろうかと。非常に判断しにくい部分もありますから、当時もそういう全日本の委員さんたちがたくさん来られてやって、当時のものはそれなりにうまくいったし、結構すばらしいものになったと私は思っておりますけれども、今このコースだけを指定された場合に、それがどれほどの効果を持つのかと、どうも測定できなくて、これはよく話を聞いて、その上できちっとある意味試算もして、それでよく理解できるようなものにしてくれないかと。それでないと判断もしにくいなというふうに、所管には言っているということでございますので、そんな今先日新聞にも出ましたけれども、極めて慎重にというのはそういう意味でございますので、御理解いただければと思います。