（1）人口問題について／（2）新桂沢三笠ぽんべつダム事業について／（3）行政評価制度について

答弁　企画総務部長 森原裕（企画総務部長は2007年3月まで）

国勢調査の関係でございます。昨年１０月の国勢調査の中で、三笠市は、平成１７年は１万１,９２４人ということで、５年前の１２年が１万３,５６１人ということで、１,６３７人、１２.０７％の減少となっております。全国的には、総体では０.７％の増でありますけれども、北海道におきましては、１.０％の減となっています。全国では、この７割強の市町村で減少しているというような状況になっております。そこで、市の減少という状況でございますけれども、御存じのように、道内の産炭地が減少率が大きいということで、１位が歌志内ということで１２.１１、それから２位が夕張で１２.０９、３位が三笠市１２.０７となっております。それから、全国的には、５位に芦別市が１０.１と、こういうふうになっております。一方、住民基本台帳との絡みでございますけれども、住民台帳の９月末と１０月１日と一致いたしますけれども、これが９月末では１万２,１７６人、それから５年前の平成１２年の９月末では１万３,８８４人ということで、１,７０８人の減、１２.３％の減となっております。したがいまして、国勢調査の１２.０７％とほぼ同じような減少率になっているかと思います。そこで、今回、自立計画を私どもつくった中では、平成１８年の４月時点ではおおむね１万２,０００人程度ということで想定をしております。それで、現在、この２月末の人口は、これは住民基本台帳でございますけれども、１万２,０６６人となっておりまして、これから３月に異動等ありますので、これらを見込みますと、おおむねこの１万２,０００人程度になるのかなと今の段階では想定しております。したがいまして、現時点では、この自立計画に沿った中でおおむね推移しているのかなと思っております。今後におきましても、この振興開発構想に基づいて、人口の定着化に向けてそれぞれ事業を展開してまいりたいと思っております。なお、平成１８年度の対策としましては、バイオ産業や温浴施設等の企業誘致、それから新規就農者誘致対策、それからホームページを活用しました住宅情報バンク等による移住促進、それから公営住宅の建てかえ等の事業を促進して、人口の定着化を図っていきたいと考えております。以上でございます。

答弁　経済建設部長 西城賢策（経済建設部長は2007年3月まで）

まず、ダム事業のことでございましたので、若干だけ経過を申し上げます。余り時間をとらないようにいたします。まず、遅延の理由ということが言われておりましたけれども、平成６年度に工事着手しまして、当初は１６年度完成ということでございましたけれども、この間に、石狩湾新港での工業用水の需要が見直しせざるを得なくなったということを含めて、これらの手続に─ 49 ─入るということでございました。また、その間、河川法の改正がありまして、河川整備方針や河川整備計画の策定が義務づけられたということで、これらのことから、見直し手続に期間を要したということでございます。この中で、特定多目的ダム法に基づく基本計画の変更等につきましては、現在、今回の道議会にかかってございまして、道議会の最終日が３月２４日と図らずも私どもと一緒でございまして、それまでには一定の結論が出るということでございまして、道の方からはそういうことで間違いなく進むような方向のお話がございます。また、河川法関連につきましては、これにあわせて、これは特に議会の関係等がございませんので、前段申し上げた部分を横にらみしながら一つの方向が出されるということで、これも同時に進められるという見通しだということでお話をいただいてございます。そこで、道州制との関係でございますけれども、特区推進法案で言いますと、これは新聞報道等を見ましても、議員も御承知のように、今のところまだ最終段階に至っていないと、議論がまだ詰めなければならない部分が残っているということでございますが、どうも非常に嫌らしい部分は、５年後から段階的に北海道特例を縮小していくと、この部分がございます。ここが私ども大変懸念している部分でございまして、仮にでございますけれども、北海道特例がなくなったら、私どものダム事業についてはどのぐらいの負担増が生じるのだろうかということでちょっとやってみますと、普通は北海道特例については、利水者負担金を除いた事業の３分の２が国、３分の１が都道府県ということになっておりますが、これに加えて道は一部かさ上げ部分がございまして、北海道の場合だけ、国が８５％、道が１５％で取り扱われているということでございます。常に、過去経過した事業もございますので、現在、その点で言えば進捗率が約４０％、３９.７％ほどになりますけれども、それらも仮に北海道特例がなかったらという計算でちょっと置きかえてみました。概算額でございますが、北海道特例があった場合が１２１億円、他府県並みにやられますと２６９億円ぐらいになりまして、一遍に１４８億円の負担増になるということでございます。これはもう大変なことだなということで、今後の分だけ考えますと、１９年以降の分で２７年完成と言っておりますので、それから言うと都合９年間、残り事業費５５３億円を割り返しますと、大体年間六十一、二億円になります。これで１４８億円の今増加分を割りますと、２.４１年ということになります。そのとおりに進んだ場合でもそうだという影響を受けるということですから、これはもう大変なことだなというふうにとらえております。私どもといたしましては、この事業については、市長も何度も行動いただきまして、北海道開発局、本庁でいけば北海道局の方からも治水対策、各種用水の供給、それから流域市町村の生活基盤の安定というようなことから、非常に重要な事業だという認識に変わりは全くありませんと。北海道としても今回重要な事業だということで同意するということが提起されているということでございますので、私どもとしましては、一日も早くダム本体着工と事業の完成について今後も強力に要請をしてまいりたいということで、市の姿勢─ 50 ─には一切変わりがないということでございます。そこで、観光ホテルとの今後の問題ですけれども、これも昨年来、市長にも行動をいただきまして、市長には９月の２７日に行動いただいておりますし、助役には１１月１１日、それから私の段階で１１月２５日に、それぞれ北海道にも強く要請して、観光ホテルといいますか、いわゆるダム関連に伴う道路のつけかえ等についても、ぜひとも御配慮いただきたいということで取り組みをさせていただいております。北海道の方からはぜひ相談をしながら、三笠市の計画も見据えながらという意味だったそうでございますけれども、相談をしながら進めていきましょうということでお話をいただいているということで、確実性を問われますと、そこのところは非常に今のところ私どもで何とも言えない部分でございますけれども、そのような御回答をいただいたので、今後も引き続き、その方向に向かって努力をしてまいりたいということでございます。それから、岡山地域、サンファームの裏側のいわゆる温浴施設の関係でございますけれども、現在、相手方とお話を種々進めておりますし、私どもとしては何としても温浴施設の誘致を実現したいと。振興開発構想で言う、いわゆるアミューズメント施設の誘致ということでぜひ取り組みたいということで、鋭意努力をしている最中でございます。今のところ方向としては、温浴施設については岩見沢の健康ランド的なものというふうにお考えいただいたらよろしいのかなと思いますし、それに附帯して駐車場施設で三百二、三十台の整備をするという予定をしていただいておりまして、さらに宿泊施設についても検討したいと。つまり、温浴施設があれば、サービス機能はそこでほとんどできてしまいますので、宿泊機能を設置するとしても本当の宿泊をさせるだけの機能で済むということもありまして、そういうような御検討もしていただいているということでございます。ではありますが、いずれにしましても、今のところ条件面ですり合わせをさせていただいている最中でございまして、相手方も御商売でございますので、私どもにボランティアをしに来ていただけるというわけでもございません。したがいまして、しっかりと条件詰めをしまして、私どもにとっても一定年限で一定のメリットがあるのかないのか。また一方で、それだけでなくて市民の健康管理という意味では、相手方も強く申されていますのは、介護保険関連の中で、やっぱり介護予防という世界がかなり進んでとらえられてきています。これは私どもの福祉の方でもやって、現在、検討いただいているわけですけれども、住民を健康にするという意味では、非常に効果的な部分もあるようでございまして、他の市町村ではそういった部分も含めて、相当程度自治体が協力を申し上げているというようなこともあるようです。それは当然のことながら、私ども十分メリット・デメリットを検討した中で判断してまいりたいというふうに考えてございまして、今のところそのような状況であります。そこで、この施設が温浴ではありますし、ホテルといいますか、宿泊能力を持つということになりますと、勢い桂沢観光ホテルとの関係がございます。ここは、今のところ十分な議論が私どもの内部でもできておりません。検討の素材に十分今なっておりまして、議─ 51 ─論している最中でございます。どの程度整理ができるかどうかわかりませんが、桂沢にも一定の機能を残したいという意見の市民も多うございますので、その辺もにらみながら、ここにこういう施設が立脚したとしても桂沢について一定の機能を残すべきかどうか、これらも含めてしっかりと検討してまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。

答弁　企画総務部長 森原裕（企画総務部長は2007年3月まで）

職員の関係でございますけれども、現在、有資格者の配置につきましては、理由づけがされているところにつきましては配置をしておりますけれども、近年専門的な知識、技術を有する分野ということで需要が高まっていますけども、これらの部分につきましては、なかなかその業務量、それから職員を削減しなければならないという現状ございますので、こういった部分につきましては、民間のノウハウというのでしょうか、そういったものを生かしながらこれからも詰めてまいりたいと思っております。それから、職員が減っていく中では、当然業務の見直しや組織の見直しも必要でございますので、これからは、先ほどからもありますように、指定管理者制度の導入あるいはなお一層の民間の委託等も進めながら、市民サービスが低下することのないように、小さくて効率的な市役所に向けて取り組んでまいりたいと考えております。以上でございます。

答弁　企画総務部長 森原裕（企画総務部長は2007年3月まで）

どうしてもこの端数でもって切り上げたりするものですから、そういった意味で、厳密にいけば３位ということになるのですけれども。ただ、どうしても市の中でこれ今とらえていますので、町村というふうになりますとまだ減少率が多い部分ありますけれども。ただ、やはりこの旧産炭地というふうになりますと、どうしても高齢化率が高いものですから、そういった部分ではこのワンなのか３なのかでいくと、ある程度の高い位置には行くなということについては想定をしておりました。

答弁　企画総務部長 森原裕（企画総務部長は2007年3月まで）

先ほどもちょっとお話ししましたように、自立を推進していく上で１万２,０００人というのが目標でございますので、それで、現時点で、１８年４月、約１万２,０００人ということでやっていますので、その部分では今のところ、その想定の中で来ているのかなと思っています。ただ、いずれにしましても、これから地域振興を図るために、やはりこの人口の確保は重要な問題ですので、そういった部分では、イオンを軸にした岡山地区の開発だとか、いろんな部分で、これからもこの振興開発構想に基づいて施策を展開していかなければならないと思っています。そういった部分では、先ほども論議になっています少子化支援、給食費の無料化の部分もありますけれども、そういった側面の中でも、少しでも他市町村との差別化というのでしょうか、そういった部分も含めて、三笠に来たらこういうことがあるのですよということを含めて、何とか人口の確保を図ることを努力してまいりたいと思っています。

答弁　経済建設部長 西城賢策（経済建設部長は2007年3月まで）

特に変更したということではなくて、桂沢の部分ではどんなことを考えられるか、それから岡山ではどんなことを考えられるかということだと思うのですけれども。つまり、桂沢の再開発というふうに考えた場合は、現行も少なくても冷泉になっても沸かして使っているわけですから、そういう方向性で物を考えていったらいいのだろうかと。それから、岡山の部分についても内容的にはそう変わらないのですが、基本的に一般的にはそういう施設が来ると水道水なりなんなりを引いて扱う、あるい─ 54 ─は簡単な地下水、それほど深くないものを引いて使うということでしょうから、そういうことになるのかなと思っていたのですが。今、協議をしているところとは、そこになるかどうか、あるいはそれが進むかどうかは今のところまだ未知数でありますけれども、お話をいただいたのは、ボーリングをしたいというふうにお聞きしておりまして、どのぐらいの深さを想定されていますかとお聞きしましたら、１,２００メートルというふうにお聞きしておりました。１,２００メートル掘りますと、一般的に言われておりますのは、１００メートルを掘りますと大体温度上昇が３度ですから、１,２００メートルですと３６度になります。そして、あと表面水が一般的には１０度強持っている場合が多いので、それを含めて考えますと四十五、六度のお湯というか水というか、そういったものが出るのかなというふうに考えられますけれども、１,２００メートル掘るというのは、１,２００メートルずっと深く掘っていきますから途中から入る水もありますから、確実にはそれだけの高い温度かはどうかはちょっとはっきりわかりませんけれども、１,２００メートル掘るとかなりの温度を持ったものが出る可能性はあるのではないかということでございます。ただ、今申し上げましたように、あくまでも今詰めているところとそういうお話なので、これは詰め方によってはだめになるかもしれませんし、確実なものということはちょっと申し上げられませんけれども、その部分についてはもう少しく時間をいただければと思います。

答弁　経済建設部長 西城賢策（経済建設部長は2007年3月まで）

これは土地開発公社の理事会の方でも申し上げているのですけれども、現在、市がもう既に使っている土地、これを全然未改修のままに放置しているというのは、かなりの面積がございまして、それをこういう少なくてもお話があったら、その時点でばたばたとすることができませんので、随時そういったものを処理をしていこうということでございまして、今、三笠市で、そういう土地で具体的にこのようなお話があるというのはあそこかなということもありまして、しかも現在使用している実績ももうありますから、サンファームとして使っているということがありますので、これは先行して処分させていただいてよろしいのではないかと。もともと公有地拡大推進法の趣旨で買われた土地でございまして、そういった意味では、そこのところで大変土地開発公社に御苦労いただいているということでございますので、今後は随時それを引き取っていくという考え方もできましたので、それに基づいて今回については進めさせていただいて、なお新年度予算では一部３,２００万円ほどですけれども、お願いを申し上げようと。これも必要によっては、決算余剰金が出ればそちらの方もにらみながら判断をしていこうと─ 55 ─いうことでございまして、買収する時期についてはしっかり見定めていきたいというふうに考えてございます。

答弁　企画総務部長 森原裕（企画総務部長は2007年3月まで）

業務を推進する上で必要な資格となりますと、例えばケースワーカー等なんかになりますと、当然、社会福祉主事というのがございます。これは、そこに配置になったときに、その資格がなければ一定の資格を取るようなことで研修をさせていますし、それから当然、建築主事、１級建築士とかについては、その業務に当たるに必要な部分ではそれぞれに配置しています。それから、例えば桂沢のスキー場なんかですと、リフトありますので、これらについては索道技術管理者というのを置かなければなりませんので、一応そういった部分でも、そこの職員が配置になりますと、もしその職員が持っていないとすれば、そういった部分の資格を取らせるというふうにやっています。それから、例えば午前中もちょっとありましたけれども、救急救命士、今これ５人おりますけれども、一応そういった業務を推進するためにそういう必要な部分については取っています。ただ、先ほど言った専門的な知識、技術というふうになりますと、その部分でいろいろな高度化していますので、そういった部分では、それらに職員をきちっと配置できるかとなりますと、先ほども言ったように職員削減しなければならないというのもありますので、業務等の絡み出てきますけれども、そういった部分では、これからもやっぱり民間のいろんなサポート受けながら、そういった部分では対応していかなければならないかと思っています。ですから、例えば今必要な部分については、それぞれ配置させていただいていますけれども、今後どんな問題が起きるかもわかりませんけれども、一応それはその事象事象の中で対応せざるを得ないのかなと思っております。

答弁　助役 西村和義

先ほど総務部長申し上げましたとおり、現時点で必要な技術職の配置はしているというふうに認識しております。ですから、例えば三笠市の職員の中には、今、構造云々という話がありますけれども、１級建築士を４名配置しております。北海道と三笠市のそういう役割分担があります。より高く、よりでかいものは空知支庁、うちの方は１戸建ての民間の多少毛の生えた程度を確認申請すると、こうなっておりますので、三笠市が責任を負わなければならない配置は十分に行っているというふうに、またそれ以上大きいのは、これは北海道の管轄分であると、こうなりますから、その辺は、現時点で必要な職員は配置しているということで受けとめていただきたいというふうに思います。

答弁　経済建設部長 西城賢策（経済建設部長は2007年3月まで）

土木関係でも必要な職員がいないということはありません。１級土木施工管理技士、それから２級土木施工管理技士、それぞれそろっておりますので、今のいわゆる建築基準法関連で言うようなものとはちょっと形が違いますけれども、技術職については、一定の数がそろっているというふうに考えてございます。

答弁　病院事務局長 深田智明（病院事務局長は2006年12月まで）

病院のボイラー問題について出ましたので、ちょっとだけ言います。病院の中では、営業中、あくまでも医療法に基づく委託できるものとできないものがありますので、委託できないものについては、きちっと直轄の職員で図っております。しかし、ボイラーにつきましては委託できる業務でございますので、そういった面で私どもボイラー業務を委託していると、こういうことでございます。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

今おっしゃったとおりでございます。現時点で、市役所がやる業務の中については、それなりに専門家が、資格を持った人がちゃんと配置されていると。それから、この後どんどん指定管理者制度をやって、市の業務を小さい市役所をつくって─ 57 ─いくためにはいろんな業務をお願いしていかなければならないと。その場合は、当然指定管理者制度では一定の法律に基づいたきめ細かい条件が具備されておりますから、例えば一つの項目をそっくりやるにしても、市の受け皿として市の業者の中にそういうやる人もなければ、資格を持っている人のいる団体もない。そういう場合には、やっぱり場合によっては市外の人たちのところにもお願いしなければならないという部分もあるかと思います。そんなことで、いずれにしても指定管理者制度に基づいてやる部分と、それから市役所でやる業務についても、その資格が全くない、そういうことでのやることは全くないと、このように考えております。それから、先ほど答弁漏れが一つあったのではないかと思うのですが、それはダムの問題について、若干この機会ですから答弁させていただきたいと思います。先ほどの質問の中に、ダムが平成１６年に完成しなければならないのに、しかもこの道州制問題で今いろいろ議論されておりまして、特に北海道特例が外されるということになりますと、北海道の負担が約１４８億円ふえると。こういう状況の中で、芸術性のダムがどうのこうのということを議論している段階ではないのではないかという御指摘もありました。実は、ダムができなければそんな話にもならないわけですから、まず基本的にダムをしっかりとつくってもらう。そういうことで、私たちとしては取り組んでいきたいというふうに思っております。それとあわせて、実は、今回こんなに１０年もおくれた最大の原因は、全国各地で起きるダムの賛否が非常に先鋭化して、それこそ極端に言うとむしろ旗が立つくらいで、ダム建設反対というのが全国的で、あるいはまた、干拓事業においても、御承知のように、有明海の干拓事業についてももう先鋭化されている。また、九州の川辺ダムについても同じです。そんな中で、国が今まではダムの効用というのは、まず洪水を防ぐための治水対策、水のはんらんがない。それからまた、私たち上水道だとか、あるいは農業のかんがい用の水だとか発電だとかという、そういう利水という、これが河川法の基本をなしていたのです。これに対して、今いろいろ環境破壊というような問題が出てきたために、この河川法の中に新たに環境問題、それと住民にしっかり説明して、住民の意見をしっかり聞いた、その上でやれということに河川法が改正されたものですから、延々としてきた。私どもとしては、この３２年の年に桂沢ダムができてからも実は昭和の代だけで７回も水害がある。特に昭和５６年は、本当に石狩川を含めて最大の洪水があった、私自身も２回水害に遭っていますから。そういうようなことから、何としても治水対策というのは絶対必要だと、そのためには、今まで利水ということでぽんべつダムをつくることにしていたのですけれども、石狩湾新港の企業はそれほど要らないということになったものですから、水が減らされました。だから高さも下がりました。ですけれども、洪水ということは当然考えられます。特に最近の気象状況は、御承知のように、集中豪雨というのが全国にあるいは世界中物すごい多い。短時間にどっと降るということです。こういうようなことから、ぽんべつダムについては、当初は水をためておくダムだった。それを今度は計画変─ 58 ─更して、あそこはダムはつくるけれども、ふだんは水を流しますよと。そして、川の環境を確保していくと。そういう前提で、洪水になったときだけ水門をとめて、ダムに水をためるという、こういう計画変更も大きくあったということ。こういうようなことで変わってきたということを、まずひとつ御理解いただきたいと思っております。それから、先ほどもお話ししましたように、道州制の問題というのは、これはもう一自治体だけではなくて、北海道全体の開発にどうかかわってきているかということでありますから、私どもとしては、何としてもこの川だとか、それから今また出てきております３けたの国道については、都道府県が全部持ちなさいと。北海道の国道は７４％が３けたなのですよ。残りのわずか２０何％が２けた、１けたと、そういう状況ですから、これらの問題を含めて道州制の部分については、事業を減らすための道州制なのか、道州制の目的は違うはずだと。そういう視点で、あるいはまた、北海道の広大な面積ということと、それから人口が少ないということと、それから産業構造が違うということを含めながら、道州制問題について私たち積極的に取り組んでいきたいなというふうに思っております。以上です。