寿都町の「核のごみ文献調査」応募検討について

質問　12番 谷口和弥

通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。１、寿都町の「核のごみ文献調査」応募検討について。今年８月 13 日付の地元新聞で、国が進める原子力発電所から出る高レベル放射性廃棄物、いわゆる「核のごみ」の最終処分地選定の第１段階に当たる「文献調査」に、後志管内寿都町が応募を検討していることが報道されました。国が 2017 年７月に「核のごみ」の最終処分場候補地を地図に示した「科学的特性マップ」を公表しました。「科学的特性マップ」公表以後、調査への応募検討を明らかにしたのは寿都町が全国で初めてとなります。寿都町では応募検討の理由を、「『文献調査』を受けると最大 20 億円の交付金が出ることで財政改善となる」ことを挙げています。応募に当たっては地元住民や周辺自治体の意見も考慮するとの認識を示していますが、地元住民から結果的に「核のごみ捨て場」誘致につながりかねないとの不安を惹起することは否めないとの報道もされています。北海道は「『核のごみ』は受け入れ難い」と宣言する「北海道における特定放射性廃棄物に関する条例」を 2000 年に制定しています。しかし、「核のごみ」処分を担当する原子力発電環境整備機構（NUMO）と経済産業省資源エネルギー庁は、これまで最終処分地の選定を進めるための「対話型全国説明会」と称する集会を全国各地で約 90 回開催、北海道内でも帯広市を含め７都市で開催してきています。これまでも一方的に最終処分場候補地を地図に示し、北海道内の自治体に最終処分場設置に手挙げを呼びかける姿勢に対して疑問を投げかける声が数多く出されてきたところです。ついては、以下の点について伺います。①寿都町が「文献調査」応募検討をしていることに対する幕別町の考えは。②当然のことながら北海道全体で「北海道における特定放射性廃棄物に関する条例」を順守していくべきと考えますがどうでしょうか。③幕別町として「核のごみ」の最終処分地の選定はどのような方法で進められていくのが望ましいと考えているのでしょうか。２、コロナ感染症対策の成果を強みにして、人口減少に歯止めを。総務省は８月５日、今年１月１日時点での住民基本台帳に基づく人口動態を発表しました。それによると全国の日本人は 11 年連続で減少。北海道内は 22 年連続で減少し、減少数は８年連続全国最多となっています。東京圏に一極集中が進む全国傾向と同様に道内でも札幌圏への集中が進んでいて、十勝管内においては全 19 市町村が「自然増減」「社会増減」とも日本人住民の人口が減少、幕別町においては前年同期よりマイナス 0.79％の増減率で 212 人の減少となっています。新型コロナウイルス感染症の拡大による混乱で社会が大きく様変わりしています。当然のことながら人口集中地域は感染の可能性が高く、北海道は道央圏以外の感染者は相対的に少ない傾向にあります。特に十勝においては８月 27 日現在で感染者数は 17 人と、様々な感染予防・防止の取組が成果を上げていると言えるでしょう。この安全・安心面を十勝圏の数多くある魅力に加え、人口集中地域から幕別町への転入希望者を増やすことにつなげていけないでしょうか。コロナ感染症対策の成果を強みにして、人口減少に歯止めをかけるべきと思いますが幕別町の考えを伺いたいと思います。以上です。

再質問　12番 谷口和弥

再質問をさせていただきたいと思います。１つ目、寿都町の核のごみ文献調査応募検討についてでありますけれども、３つの項目を立てさせていただいて質問をしました。３点とも、私が町長に述べてもらいたい意見でありました。意を同じくするものであって、とても心の中で喜んでいるところであります。実は、前回、前回というのは 2017 年の９月の議会で、科学的特性マップが公表されたときにも、私はこの関連について質問しました。３点、そのときもさせていただいたのですけれども、１つは政府が科学的特性マップを公表したけれども、幕別町はこれについてどう考えるか。２つは北海道全体で道条例を守るべきではないか。３つは原発をベースロード電源としたエネルギー基本計画から、原発依存を脱するように意思表示をすべきではないかと、こういう３点でありましたけれども、実はそのときの町長の答弁は、私にしてはもう少し批判的にそういう立場でもって意思表示をしていただきたいと思ったのだけれども、そうではなくて、例えばマップについては国民に情報開示をしたというような認識であるということであったり、原発をベースロード電源と言い続けているエネルギー基本政策に対しては、引き続き必要という国の方針に明確な意思表示はできないのだというようなご答弁だったりしたものだから、私自身もそうだったけれども、質問を終えて何人かの議員から、もしかしたら町長は原発容認派ではないのと、そんな声も上がったぐらい、前回の質問のときのいただいたご答弁はそんな印象を与えるもので、私は何かの機会にこの質問を再度させていただきたいというふうに思っていたところでした。それが、今回あまりいい形ではなかったけれども、寿都町がこの文献調査の応募に手挙げをするということを検討しているのだということの中で、いい機会だと、最高の機会だなと質問させていただいたわけであります。さきに北海道新聞が寿都町を除く道内 178 市町村に、アンケート調査を実施していて、その結果が出されていました。寿都町が文献調査に応募する件を賛成するか反対するかということと、自分の自治体に最終処分場を持つということをどう考えるかという２つの設問であったと、そのことの回答が出ていました。幕別町は 178 市町村の中で、104 の自治体が答えられないとしていたけれども、74 自治体が反対、その中の一つに幕別町も入っていたことや、それから地元に最終処分場はどうかという問いに対しても、批判的な、そういうことはしないのだということの意思表示がはっきりしていたものですから、今回のご答弁もそれに沿うものと思っていたわけですけれども、期待どおりの答弁があったのは喜ばしいことだというふうに思っています。このことは、その後 2018 年の２月に幕別平和運動フォーラム議長からも、この最終処分場の受入れを幕別町としてはしっかり反対してくれということの陳情が上がっていました。幕別町議会は全員一致でもって、この決議を上げて、幕別町としては受け入れてはならないということの意思表示があったわけで、このこととも一致するものであるということを併せて発言させていただきたいというふうに思っています。それで、質問のほうに移りますが、意を同じくするものだから、多くは質問をする必要なくなったと思うのですけれども、２点聞かせてください。１つは、公開で行われた片岡町長と鈴木北海道知事の９月３日の会談で、片岡町長は第１段階の文献調査の応募だけではなく、第２段階の地質を調べる概要調査、それから地下深部に施設を設けて調べる最終段階の精密調査にも意欲を示したということが報道されています。ご答弁があったように、最初は大きな災害を経て、地質調査をしたい、その財源はということから入ったということでありますけれども、少し内容が変わってきていて、この最終処分場の誘致に積極的な態度が示されているように思います。これについて幕別町長として、ほかの町のこととはありながら、差し支えない範囲でと言いますか、どういうふうに考えられるかお考えを聞かせていただきたいというふうに思います。

再質問　12番 谷口和弥

今のご答弁も私も意を同じくする部分が数多くあったというふうに思います。道条例がどうあるか、どういう中身のものかというと、前の質疑の中でもこのことはあったわけですが、少し曖昧な部分を残してしまった。それは 2000 年の制定のときに、幌延の実験場をどうするかということの問題の中で、少し妥協の余地のある、妥協するために少し文章を幾つかの解釈の仕方ができるような、そんなつくり方にしてしまった。そのことが今回問題になっているかなという思いでいます。しかしながら、確かに、梶山大臣は核を持ち込まないのだから、核のごみは持ち込まないのだから、文献調査応募は全然条例に違反しないのだというような言い方をしたりするわけでありますけれども、私は条例というのは、法律と同じで、道条例であれば北海道の道民は全てこの趣旨にのっとって守って行かねばならないというふうに思うのです。そういうふうに思うものだから、最終的に目指すものは、20 億円もらったり、70 億円もらったりして、はい、調査で終わりますというふうにはやっぱり国民の税金ですから、それもとんでもない話で、私はこの文献調査に応募するということは条例に反するという、そういう考えでいるのです。今のご答弁と重なるのかもしれませんけれども、私の考えについて、どうなるか、私の考えについてどうなのかということでご答弁いただきたいと思います。

再質問　12番 谷口和弥

建設に向けての第一歩というふうに考えられても仕方ないだろうと私も思います。ですから、幕別町がこの寿都町の町長の判断にどうこう言う立場でもないということは、それは分かっているのですけれども、北海道内にある一つの実際として、寿都町の応募に反対にしている自治体なのだということが伝わるように、今後も事あるごとに発信をしていただきたいなというふうに思います。質問したいことの２つ目は、今も 20 億円、70 億円、それ以上になるかもということで、交付金のことが出ております。多額の交付金で過疎や財政難に悩む自治体を釣るような国のやり方、こういう表現を私はしますけれども、それは全く不適正だということにはならないのだというふうに思います。例えば、特定防衛施設周辺環境整備調整交付金なんていう長い名前ですけれども、別海町なんかにあると。社会福祉施設や消防施設や、それから消防車両、そして子ども医療費助成に、そういう制度、ソフトな部分でもこれらを財源にして実施されていて、もう一度これは日米合同演習を受け入れるからこれはもらえるわけなのだけれども、そういう受け入れづらいものを受け入れさせて、その代わりいっぱいお金を出しますよ。電源３法がまたそうであります。消費者からの電気料、税金少し上乗せして、それを税源にして原発を持つ自治体に多額の交付金を送る。もういろんな箱物も建てるものだから、それを維持するのにずっとそれをもらい続けるための自治体になってしまう、そういう施策になってしまう。こういう国のやり方について、これは地方自治体の主体性を失わせるものになるのだというふうに思うのです。幕別町長はどのようにお考えになりますか。

再質問　12番 谷口和弥

財源をいろんな手法でもって確保していきたいと、そういうことは行政の長として当然いろいろ工夫される、考えられることだというふうに思うのだけれども、こういう誰もが受け入れるということに賛成しないものに対して、交付金という大きなニンジンをぶら下げて釣るという手法に対してはどうなのかということをお尋ねしたのだけれども、その点についてはどうですか。

再質問　12番 谷口和弥

あめ玉をしゃぶらせてという言い方、私もしているし、町長のご答弁でもあったわけですけれども、この表現も全く不適切ではないのだというふうに私は理解しているところがありますが、要は、今町長のご答弁があったことは分かるのだけれども、そのやり方が本当にいいのかどうなのか、ではあめ玉がなかったら話し合いの中で、日米合同演習や核や原発やこういう処分場も議論にならないのではないかと思うのです。そういうやり方をして、国が実際に広く公募する、あるいは個別に当たるというやり方がどうなのかというふうにお尋ねしているのであって、もう少し焦点絞ってご答弁いただけませんか。

再質問　12番 谷口和弥

これ以上この件について質問を繰り返しても、押し問答になりますからやめます。町長の考え方は分かりました。それでは、３つ目の核のごみの最終処分場の選定の在り方なのですけれども、今 2000 年に制定された法律の中で、地下に埋蔵するのだと、300 メートル下に埋蔵するのだというやり方が処分の在り方として法律で定まっていて、それを NUMO が場所を選定、そういう作業に入っているのだという状況であります。この科学的特性マップで、それで適正値というものが示されたわけですけれども、北海道では 86 市町村が最適地を有する結果となり、この幕別町も忠類地域が最適地にすっぽり全部入ってしまったという状況なわけです。町長のお考えの中からそこに手上げするなどということはないということは明らかな答弁をもらっていたわけですけれども、実は私、この NUMO が行っている各会場を、各地で行っている対話型全国説明会、帯広では９月 18 日に行われて、それに出席してみました。電気関係の事業者とかということでなければ、誰でも参加していいですということなものですから、応募して参加をしてまいりました。十勝管内では、多分それが唯一の１回になるのだというふうに思います。大体、十勝管内全体から 50 人ぐらいの方が来ていて、多くはこの NUMO の科学的特性マップを示して応募しているとお金が出るのだというやり方には反対する立場の人だったのだと思うのだけれども、みんな本当に紳士的で説明を聞いて、全体で説明を聞いて、その後 10 人ぐらいずつの班に４つか５つありました、分かれて質問を班ごとにするという、そういう流れであったのだけれども、みんな紳士的な人ばかり大荒れになる、何だこんなものというような、そんな会議ではありませんでした。私もその中の一人として、粛々と質問をさせていただいたということがあったわけであります。NUMOのほうは、とにかくこの地下に埋めるやり方というのは安全なのだ、安全なのだということを繰り返す、そしてたくさんの資料を持たせて帰るという、そういうやり方でありました。私は北海道条例との関連性について、今回の北海道内でも対話型集会が行われたわけです。そのことと、結局この 20 億円、70 億円というお金のことは説明の中で一つもないものだから、そういう手法がいいのかと、今はもうこの寿都町のことが問題になって、もう道民の多くがこのことを知っている中身になってきたわけだけれども、そんなようなあれでありました。とにかく、NUMO は核のごみを地下に埋め込むのだというやり方を進めていくということなわけです。このことについては、やっぱり科学的な知見がいろいろと出されていて、そのやり方が将来の我々の子孫に、後の人たちに責任あるやり方かどうなのかということについても疑問が出されているところであります。埋めてしまったらもうどうもできない。では、10 万年かかってようやく放射能が薄まっていく、そういう期間地震の多い日本でどうなっていくのだということも心配がされるわけです。ここでは、幕別町としてはたくさんの人の話し合いの中で進められていくものということの中での、そういう答弁をいただいているわけですけれども、将来に責任を持てる処分方法はこれからも継続的に研究されて、そして暫定的な保管の仕方として、空冷で地上保管が望ましいのだということを日本学術学会、日本地質学会、地学団体研究会などが述べているのだという、そういうことがあるのだということを知っておいていただいて、そして今後の核のごみの廃棄の在り方についての理論的にはそのことも加えた上で検討していっていただきたい、議論に加わっていただきたいものというふうに思います。そのことではどうでしょう。

再質問　12番 谷口和弥

分かりました。本当に 10 万年先のこと、誰も分からないわけであります。そんなときのことにまで責任を負うということが今の世代でできるかということになれば、今の NUMO も説明は破綻をしているなというふうに思っている町長と基本的に意を同じくしているところであります。それで今町長の答弁の言葉の中に、４機の原発が再稼働しているのだと。今回の大型台風がずっと沖縄から朝鮮半島まで抜けていったわけですけれども、川内原発など、もう本当に真下にあるものですから、どうなるのか心配でどうしようもない、そんな、もちろん自然災害で被害を受ける方々への思いもあったけれども、そのことも私にとっては大変心配なことでありました。前回、エネルギー計画のことについてお聞きしたわけであります。第４次エネルギー計画でありました。今、第５次となって、そして第６次エネルギー計画が来年からということで、今準備に入っていると。2050 年までを見越した、そういう計画に、この今の第５次からなっているのですけれども、やっぱりベースロード電源の中には原発が入っていて、もちろん安全性のより一層強化ということは原案の中にはあるのだけれども、原発が残っているわけであります。核のごみが発生させることを減らしていかねばならない、なくしていかなければならないという立場からやはりベースロード電源にするなどということもとんでもなくて、一刻も早く原発は止めるべきではないかという立場で、私はいるところであります。第６次計画、そういったことで今議論が始まろうとしているわけですけれども、この原発をベースロード電源にしている国のエネルギー基本計画について、町長はどのようにお考えになりますでしょうか。

再質問　12番 谷口和弥

２つ目のコロナ感染症対策の成果を強みにして人口減少に歯止めをという２つ目の質問に移りたいと思います。幕別町はまだ一人も感染者を出していない。これは行政と町民が一体となって、感染予防に非常に努力してきた、その成果があるのだと思います。ただこれも、出てしまったら、言葉が少し変わってくるわけで、このまま一人も感染する人がいないで、このコロナウイルス感染症が終焉していくことを本当に心から願いたいなというふうに思っているところであります。それで、人口の動向ですが、幕別町も自然増減、社会増減とも減少していっている、日本人人口が減少していっているわけであります。それで、手元にある資料と、私の資料ということの言い方させてもらいますけれども、資料では、住民基本台帳月報の平成 31 年３月末日と令和２年３月末日の転入と転出の比較、これは幕別町が委任している方々の会議の席で出された資料で私が手にして言っているものでございます。１年間の中で、転入 932 人、転出が 971 人、転出が 39 人多くて、これも人口減の原因になっていると。この数字、どこから転入している、どこに転出している、そういう資料もあったものですから、それを見ていると幾つか特徴があるのではないかなというふうに思っていました。５点述べさせてもらいたいと思います。１つは、帯広市や芽室町からの転入転出者の差はほとんど変わらないけれども、音更町に関して言うと、転入が 64 人に対して、転出が 42 人と、転入が 22 人上回っている。帯広と近郊３町の中には、幕別町には、いろいろ移動はあっても音更町からは多く人口移動があるのだと、受け入れられたのだということがありました。それから、２つ目、札幌市からの転入は 72 人に対して、転出は 144 人と、転出数が非常に多くて２倍の数字になっている。３つ目、東京都からの転入は 23 人に対して、転出は 34 人、転出者が多い。それから東京都を除く道外や海外への移住、東京を除く日本のどこか、もしくは海外への転出も比較すると 28 人転出が多い。それから５つ目として、帯広市、音更町、芽室町を除く十勝管内 15 町村からの転入は 156 人に対して、転出が 107 人と、入ってくる転入のほうが上回っている、そういう特徴がありました。つまり、幕別町は札幌や東京都を含む道外や国外に人口を持っていかれて、十勝管内の郡部からの人が集まってきて、そして、人口減はあるのだけれども、比較的人口減の度合いとしては小さな減になっているのだというようなことが大ざっぱに言えるのだと思うのです。これらのことに対して、それは私の数字の見方ですけれども、こういう人口の社会減、社会増減に対する何か考えや、これから何かこんな手法でもってという、そういう施策などお持ちなのでしょうか。

再質問　12番 谷口和弥

社会増それから自然増あって、人口の調査がいろいろされるわけですけれども、自然増減でもって増として人口を維持するという手法については全くそのとおりなのだというふうに思います。子育て世代の人にたくさん入ってきてもらって、ここで子どもを産み、育んでもらう、そういうことを積極的にしてもらうことは大事なのだというふうに思うのです。そのことについては引き続き頑張っていただきたい、その今、私がいただいた、持っている資料の中では、この幕別町人口ビジョン、この令和２年３月のビジョンでは、1.20、女性が一生涯に産むその子どもの数ですね。平成 30 年は 1.41 で、平成 31 年については 1.20 という数字が書かれていました。今年の３月に改訂されたその人口ビジョンに既に遠く及んでいない、その差が大きくなっていて、1.55 という数字が夢のような数字になっていってしまうようなことになってしまう、そんな今立ち位置なのだと思うのです。でもその一方で、子育てする、そういう世代が増えてきているのだということはやっぱりつながっていくわけですから、町としても、まず子育て世代の人口が入ってくることについてはまずは頑張っていただきたいというふうに思います。それで、幕別町では今年新たな新規の施策として、道とも関連して、UIJ ターン新規就業支援事業が実施されているところであります。東京都 23 区に５年以上在住した方など、移住があれば、その移住の支援金として１世帯 100 万円、単身であれば 60 万円を交付しようという制度がこの４月から動いている。どうなのでしょう、まさに今東京都が一番コロナウイルスが蔓延していて、そして報道の中では移住したい、町に移住したいという人が増えている、そういう中では、この制度に乗る、その中では幕別町にも相談する、そんなケースがありそうな感じもするのだけれども、今のところどんなような状況になっていますか。

再質問　12番 谷口和弥

ちょっと質問の仕方が小さかったです。UIJ ターンのことでは幕別町はないということでした。そのほか、これには関係なく幕別町に移住、または企業の移転そういったことでの相談はどうなのでしょうね。ちょっと課をまたぐ質問になってしまいましたけれども、その辺はどうなのでしょうか。

再質問　12番 谷口和弥

どちらも厳しい状況なのだなということは理解いたしました。今、このコロナウイルス感染症が東京都で蔓延する中で、東京都を中心に蔓延する中で新聞報道の数字でありますけれども、この７月だけで東京都の人口が 5,903 人減少しているのだそうです。要は、コロナウイルス感染症が蔓延する大都会から地方に出たいのだという、そういう数字なのだそうです。東京都の言う5,903 人が大人数ということになるかどうか分からないけれども、そういう人数が東京都からの転出を希望している。それが、どこに、その方々がどこに行ったのかが分からないのだけれども、本当にこのこと、こんな不幸をチャンスにという言い方も失礼ですけれども、これを機会に地方の自治体がその転入した人たちを導く、招き入れる、そういったことを今力を入れるときなのだというふうに考えているところであります。先ほども言いましたけれども、十勝の中核都市帯広に近いことがきっとほかの町村から、帯広近郊３町以外の町村から人口が集まってくる理由の一つになってくるのだと思うのだけれども、そういう小さいところからのパイの奪い合いではなくて、大きいところから持ってこられるような、そんな施策を考えていただきたいものというふうに思います。よく東川町の例なんかが出されてくるわけですけれども、移住体験ツアーが開催されていたり、それから幕別町もないわけではないけれども、移住体験のための宿舎を用意している。ホームページなどを見ると東川町では専門学校なんかもあって、そこの寮の空き部屋なんかも使って、そしてやる中ではかなりの成果が出ている。８組の募集を出したら、11 組が応募になったと、そのようなことが紹介されていました。この 20 年で人口が 1 割増えている、そんなことも併せて紹介されていました。まだまだ、まだやれることはあるのではないかと、この機会にまた、もちろん議会の責務でもあるわけですけれども、幕別町の大事な施策として人口減をいかにして食い止めていくか、そのことについては本当に町の将来を決めていく大事なことだと思いますので、頑張っていかねばならないというふうに思います。併せて、今後も行政と一体になってコロナ感染症対策、これを十分に行って、発症者が出ない自治体を維持していく、このことは大事な柱として守っていかなければならないことなのだと思うのだけれども、そのことについてはどうでしょう。