国民健康保険、介護保険の課題について

質問　5番 佐藤昭平

２件目は、国民健康保険、介護保険の課題についてということでございます。１点目は、国保税における応益・応能の考え方はどのようか。２点目は、いわゆる均等割課税の考え方はということでお聞きします。３点目は、今後の当町国保の給付・課税の見通しについてお聞きしたいと思いますし、４点目は、いわゆるマイナ保険証への対応についてお聞きをいたします。以上、４点お願いします。

質問　5番 佐藤昭平

それで、久々の国保の全般的なことをお聞きをする機会なのですが、これ国保の加入世帯のところと、その町の全世帯に対する国保の割合というのは、直近でどういうような数字になっているのか、お聞きしたいと思います。

質問　5番 佐藤昭平

当然、国保ですから協会けんぽ以外、協会けんぽや、いわゆるそういう被用者の保険以外のところは、基本的に医療保護ですとか、そういうのもありますけれども、基本的には国保に加入をすると７５歳以上は後期というようなことですが、そういう点で見ると、また町民の世帯の中でも国保の世帯というのは直近でという数字でなくても、そのように激変するわけではないので答弁できると思うのですけれども、これは３割とか、ざっくりそういうような比率を占めて推移をしているというようなことは答弁していただけるかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。

質問　5番 佐藤昭平

そういう点では、被用者本人なども含めた被用者保険などと比べると、やっぱり退職後も含めて国民健康保険というのは当町のところにおいても町民の命や健康を守っていく上で、一定そういうような比率を占めているんだというようなことだと思うのですよね。それで次、加入者の所得階層のことを分かれば聞きたいのですけれども、これ実は２０１１年に私、初質問で国保の問題を聞いたときに、いわゆる所得ゼロですよね。要するに基本控除をすると所得がゼロになるという方が４割、４０％ぐらいいました。１００万円以下の所得ゼロの人も含めて１００万円以下の世帯というのが、累計で７割以上を占めるというのが当時の答弁でありましたけれども、そういう点では現状、この所得との関係でいうと、どういうような方々の国保になっているのか。そこ辺ちょっとお聞きしたいというふうに思います。

質問　5番 佐藤昭平

いずれにしても、１１年、約１２年ぐらいに秋が来ればなるわけなのですけれども、驚くべきその加入者の方の低所得の実態、１００万円以下の方についても、そういうような事態に増えて、いずれも１２年前よりも増えているというような状況。そういう方々でもっての保険税を頂きながらやっている運営だというようなことで、協会けんぽなどと比べて、やっぱりそこが全然違うんだということが、まず前提としてあるんだということは、まずは前提としてはっきりさせておきたいなというふうにして思うのですが、その応能・応益のところなのですけれども、税率がどうなのかということは、ざっくり言うと別にしても、応能ってやっぱり収入に応じて税がかけられる、賦課されるということですから、ざっくり言うと税率は別にして、それはある程度、税金らしいなという感じはするのですけれども、応益というのは受益者という答弁がありましたけれども、応益って、いわゆる受益に応じてとは言っても、今言ったように所得に全然関係なく一定額でもって均等にしても、平等のほうはちょっと別にしても、平等にしてもかかっているわけですよね。これ非常にそのものが、今さらかもしれませんけれども不公平だなというふうにして思うのですけれども、その応益というものが、どうしても私納得できないなと言っても、法律の問題もあるとは思うのですけれども、そういう点でしっかりそこのところを、不公平なやり方なんだということを、答弁しづらいかもしれないけれども、そういう認識をきちんと持ってほしいなと思うのですけれども、そこら辺、確信部分だと思うのですけれども、ちょっと答弁を求めます。

質問　5番 佐藤昭平

それで、制度説明するつもりはないのですけれども、協会けんぽですとか被用者保険であれば、事業者の負担などもあって、そういうような部分を私の考えとしては、そういうのがないので、いろいろ言うけれども、その部分を全部ではないけれども、応益という名前にして徴収されているのではないかなというふうにして、これはあくまでも私論でありますけれども、そういうふうにして考えております。それで、２０１８年に都道府県化ということをされて、大変、原課のほうも苦労をいろいろされているとは思うのですけれども、これ５年間でもって、いわゆる今年の予算を組んでいますけれども、これいわゆる賦課保険料率、賦課保険料って、要するに納付金に対する賦課の保険料率というのは、これはどういう、１年ごとに見て積算すれば分かるかもしれないんだけれども、５年間見た場合に、それってどういうような当町の場合には変化をしているのでしょうか。５年間の中で上がってきたとか、どういうような経過をたどっているのか、ちょっと教えてもらいたいと思います。

質問　5番 佐藤昭平

それで増加傾向になっているというようなことなのですが、これはいわゆる、要するに保険料率、うちの町は、いわゆる決算補填分関係などでの法定外の繰入れというのはやっていないわけですから、そういう関係でいくと、いわゆる賦課保険料を上げていくということは、これは課せられていないというふうにして思うのですけれども、そういう中で上がってきているというのは、どういうことなのでしょうか。法定外繰入れ、そういう形でやっているところについては、賦課保険料のところを上げてきているところあるのですけれども。では今９４とか、そういう形なのですか。ちょっと今ただの数字の例を挙げましたけれども、そういう点てどうなのでしょうか。

質問　5番 佐藤昭平

いろいろその点は、後の質問の項目のところでもやりたいというふうにして思いますので、ここでは応益割というのは大変所得の実態に見合わない、そういうような課税だということは町のほうもある程度は認識されているのではないかなということを受け止めました。２点目の均等割課税の関係なのですが、これ端的に言いますと、町の国保だよりなどにも書かれていますけれども、国もいわゆる未就学の児童のところについては、均等割は５割軽減するというようなことで財政措置もされたというようなことなのですよね。つまり国も、この均等割課税とりわけ未就学というか、子供に対する課税というのは、やっぱりこれは軽減しなければならないという考えが太く出てきて画期的だというふうにしてある意味思うのですけれども、それは町のところでは、どういうふうに、町としての均等割を町も北海道かもしれないけれども、町のところも実際には賦課をしているわけなので、そういう点でどういうふうにこの国の方向だとか、そういうことも含めて受け止めているのかお聞きしたいと思います。

質問　5番 佐藤昭平

それで、均等割の問題は今とりわけというか、北海道やうちの町だけの問題ではなくて、全国的にもそれぞれの市町村のところでも大変大きな問題になっていて、いわゆる子育て支援を強めなければならないといういろいろな考え方が国やいろいろなところで述べられているけれども、その収入のない、それから、多子世帯なども含めて、国保でのその均等割というのが、いかがなものかというのは、これは世論としては、結構かつてなく広がってきているのかなというふうにして思うのです。それで、ぜひ当町としても、未就学のところにするかどうかは、それは、町の判断でというのもあると思いますが、ぜひ国もそういうような方向ですから、ぜひ幾らかでも町として上乗せをする、均等割分上乗せをするだとか、それから減免を軽減するだとか、いろいろな点で軽減する。所得の関係とかも含めて、対象者をある程度絞って減免をする、軽減するだとか、そういうような考え方というのをきちんと自治体として様子見もいいんだけれども、やっぱりそういうようなことができるわけでしょう、軽減については。そこについて、基本的な考えを聞きたいと思います。

質問　5番 佐藤昭平

それで、そっちのほうには行きませんけれども、デジタルのせいだとか、せいというか、そのシステムの影響でとか、そういうのやめませんか、そういう答弁。私聞いているのは、均等割のところをもう少し町として上乗せできないかという、そういう考え方を聞きたいのであって、言い訳を聞きたいわけではないのですよ。デジタルやシステムを導入して、いろいろやり方が都合よくなるというふうな話ばっかりされているわけでしょう。そうであるならば、やっぱりそのことでもって足かせになるような、そういうようなことを言われたら大変困るわけですよ。いやそれは、デジタルそのものはどうなんだということになるわけですよ。そうではなくて、具体的に聞きますよ。だから今は町の国保の基金というのは幾らあるのですか。

質問　5番 佐藤昭平

それで、これ均等割のデータだと思いますけれども、いわゆる取りあえず１５歳未満ではなくて、実際に事務としてやられている未就学の子供のところの均等割その残りの５割全部、仮の話ですけれども全部軽減しますよと、町としてやりますよということになれば、総額幾らになるのですか。

質問　5番 佐藤昭平

それで、その均等割部分の５割軽減ということですが、その残りのところが、これでは、ちょうど同じ金額ということですか。総額１２１万２,０００円で、この未就学児童の部分の残りの均等割部分はゼロになるというふうにして理解していいのですか。その点をお聞きしたいと思います。

質問　5番 佐藤昭平

これ町のそういう国保に入っている、その未就学６歳までのところの均等割部分というのは、現時点で国が５割軽減したので１２１万円になったと。その残りの５割部分が１２１万２,０００円で、これを町が出せば未就学児童の部分はゼロになるというふうにして理解していいのかどうなのか。だとすれば、そんなに大きな金額ではないのではないのかなというふうにして思うのですけれども、それがシステムでできないとか言われると、ちょっと理解できないのですけれども、そういう点でちょっと確認をしたいと思います。

質問　5番 佐藤昭平

町が、国や道に歩調を合わせなければならない理由というのはないと思うのですよ。というのは、基金でできるかどうかというのもありますけれども、いわゆる減額の部分というのは、これ実際の裁量ですよね。いわゆる、決算補填とかで、法定外繰入れをするのは、これを要するに賦課保険料にはね返して、やめてくれと、独自でそういうような引下げのための法定外繰入れは駄目ですよということで、これもどうなのかとは思うけれども、現実、相当そういうところは減ってきています。一方、均等割の軽減ですとか、そういうような部分については、この決算補填を目的とした以外の法定外繰入れというふうにしてなっていて、ここの部分を、要するに実際の裁量として認めていますから、そういう点で全国でいろいろな、そんなに多くはないかもしれないけれども、いろいろな実際のところは保険税引下げそのものをやるというのは、なかなかこれいわゆるペナルティーの部分とかあって厳しいけれども、いわゆるこういう形での軽減、均等割部分の軽減、そういうようなものについては、やっているところは大きいところでいうと名古屋市などをはじめとしていろいろありますよ。だから、そういう点では、歩調を合わせるて、どういう意味なのかは分かりませんけれども、釧路町の裁量として、そういう均等割減免については法律的にもきちんとできるんだという根拠はあるのですけれども、それでも何か歩調を合わせなければならないとか、そういうことって何なのか、ちょっと私理解できないのですけれども、その点で答弁を求めます。

質問　5番 佐藤昭平

繰り返しはやりませんけれども、北海道の中、道内においても、具体的に言えば、十勝管内の陸別町ですとか、それ以外にもそんなにたくさんはありませんけれども、そういうところについても独自の判断として均等割の軽減を図っているとか、そういうのは自治体の裁量として認められているわけだから、そこの点についてやっている自治体もあるということは申し述べておきたいというふうにして思います。時間もないので次に行きたいというふうにして思います。そういう点では、ぜひいろいろやり方あると思います。今言ったような国の軽減に上乗せをするというやり方もあれば、多子世帯のところなんか大変ですから、均等割って。子供もう一人と思っても、どんとかかるわけですから、そういうようなところの均等割を軽減するだとか、全部できなくても名古屋市などは３％ぐらいから均等割軽減を始めたりしているのですよ。そういうようなことも含めて、ぜひそういう点では、法定外繰入れ、基金の活用を含めて、ぜひ検討していただきたいなというふうに、これ以上やりませんので、答弁を、次に行きたいというふうにして思います。今後の給付・課税の見通しについてと、３点目なのですけれども、今後の給付・課税の見通しについてなのですが、これ私はちょっと、どういうような見通しを持っているのかということだけ１点聞きたいことがあるのですけれども、全体の状況は答弁いただいたところなのですね。子ども医療費の無料化のところが、完全無料化ということで８月から実施され、国保のところも当然加入者がいるわけなので、対象の子供さん方がいるわけなのですけれども、そこら辺は今後の給付のところでの見通し、または影響などについては、何かこう想定しているというか、考えている部分があればお聞きしたいと思います。

質問　5番 佐藤昭平

分かりました。いろいろここの部分先行してやられている自治体のところでは、当初そういう受診等医療費、いわゆる７割部分のところは増えるけれども、救急受診や夜間受診が減ってきて、それ施行以前に比べると保険の負担のところは減ってきているという傾向のところも相当いるみたいです。今後もそういう点での状況なども見ておいていただければなというふうにして思います。これ次に、賦課の関係なのですけれども、北海道のあれを見ますと、いわゆる賦課保険料率ですとか、そういうのも９２％から９４％。失礼しました、２０２３年度から、それ引き上げていくような考え方も出されているのですけれども、さきに言ったように、いわゆる当町の場合には、決算補填の目的での法定外繰入れというのをやっていないので、ここら辺は影響ないのかなと。いわゆる納付金への保険料率って変わらないのかなというふうにして見ているのですけれども、そこら辺は、今年度からどんな形になるのか、ここの部分での答弁を求めます。

質問　5番 佐藤昭平

いろいろな仕組みは、結構複雑にあるのですよね。それで最後に聞きたいのですが、いわゆる収納率の関係もありますよね。これは収納率が上がっていけば、その分も結構、直接その保険料率にどう反映されるかというのは、私分からないですけれども、要するに言いたいことは、応益の関係で聞いていますから聞くのですけれども、いわゆる均等割部分も含めて軽減されていくと、要するに保険税の納付というのですか、それも上がって、収納率も改善されたというようなことも、結局１００取るかゼロになってしまうかみたいな話ではなくて、課税のところを減らすことによって収納率を上げていっている、そういうようなところも結構、全国であるのですよね。そういう点からも、いわゆる保険税のところの軽減というのはある意味持ち出し分だけではないよと。はね返ってくる部分もある、納めやすくなる、そういうようなことも、やっぱり考えとして持っていく必要があるのではないかなと思うのですけれども、その点、最後に、賦課の部分になりますので、最後にここの部分聞きたいと思います。

質問　5番 佐藤昭平

ぜひ、全部法定外繰入れなども駄目だと言われているわけではありません。そういうような部分をいろいろしっかり、御存じだと思いますけれどもしっかり受け止めて、加入者の方への負担を１円でも低くするような方向で、ぜひよりよろしくお願いしたいなというふうに思います。ここの部分では、最後の４点目のマイナ保険証の関係で答弁を頂いたのですけれども、国会で法律としては通りましたので、来年の１０月施行ということで進んでいくんだろうなというふうには思うのですが、現時点、それまでの期間でいうと、いわゆるマイナ保険証と、それから、紙の保険証と共存をするというか、並行して使われるというふうになるのですけれども、これは今いわゆるマイナ保険証で使ってきたところでも、いわゆる国は、町のこの高齢者のほうですけれども、ここのマイナカードの健康保険証としての利点を幾つか挙げられていますけれども、正確な診療データ、その人が前にかかったところだとか、そういうのが分かって、診療も非常にあれだし、医療費のほうにも同じような検査をしないとか、そういうことも含めて効果はあるんだというふうに説明をされているのですけれども、この間、保健団体などの調べによると、それで引いてみたら、検索というか、その人の情報を引き出してみたら、全国で７,３００人。ですから、今７,０００万人から８,０００万人ぐらいしか、ざっくりマイナンバーカード普及しているのは。でも７,３００人の方が、全然違う方の情報が出てきたという状況になっているのですよ。これは、極めて深刻な状況かなと。１人だってあってはならないことですよね。７,３００人が全然違う人の処方だとかお薬とか出てきて、びっくりしたというような形で、何かどこかそれをやったシステム会社が悪いんだみたいな話になっているけれども、仕組み自体が相当まだ安定しない、そういうような状況になっているということなのですけれども、これはうちの国保との関係では、この７,３００人の方の中にいるかどうかは分からないのですが、トラブルや、そういうふうな状況というのは、このマイナ保険証の関係では、どんな状況になっているのか、お聞きしたいと思います。

質問　5番 佐藤昭平

それで、非常にマイナ保険証もそうだし、まして紙保険証がないという、なくなると、使えないよというようなことになって、資格確認証とかいうものをつくって、その人については、はっきり言ってペナルティーだと思うのです。割増の料金みたいのをもらってというようなことを考えているようですけれども、これ非常に保険者として、どう考えるかというのは、法律決まったらそのとおりにやりますということだというふうだと思うのですけれども、深刻なのは、その医療機関なのですよね。介護のところも後で少し聞きますけれども、あの医療機関のところの加入者のところでつくっている団体、市立病院などにも、その団体の会員さん、お医者さんいますけれども、いわゆる６割ぐらいの先生方が、もう不安だというふうにして述べられているのですよ。窓口でいろいろな対応しなくてはならないということも第一線ですよね、患者や地域の方と接する一番最初の入り口ですよね。そういうところが、不安でやっていられないというふうにして述べられているのですけれども、このことについては、保険者として、当然そういう指定しているお医者さんのところでの意見ですから、どういうふうに受け止めるかというのはあるのですけれども、そういう点はどうなのですか。保険者としての考え方を、この先生方の受け止めというのは、どう受け止めているのか、お聞きしたいと思います。

質問　5番 佐藤昭平

これは、いわゆるマイナ保険証と紙保険証が、今、並行している、こういう時点で、もう既にこういうような情景がいろいろ出てきていると。そして、何よりも大きいのは、私たちの町民を、国保の方、健保の方も含めて見ていただいている、そういう医療機関のところで不安に思って仕事をしているというようなことですよね。いろいろな形で、地域の開業医の先生方には当町のところでもいろいろお世話になっている部分があるかというふうにして思うのですけれども、そちらのほうの日常の対応に追われて、なかなかそういういろいろなことができ、非常に困っているというような声はたくさん出ていますね。そして、これ地域医療が、もう成り立たないのではないかとも言われているのですよ、その先生方の状況から言うと。そして、何よりも、この点について最後に聞きたいというふうにして思いますけれども、ですから、こういうような形で保険証もなくなれば、資格確認書だというようなことになっていけば、保険証１本でかかれる日本の世界に冠たると言われていますけれども、国民皆保険制度そのものが、根幹から崩れてしまうのではないかというのも言われています。これは、国会での質疑の話でなくて、地域のそういう国保の加入者の方々とかからも、いやどうたらいいんだろうかねという話も出ていますから、そこら辺は、ぜひ、なかなか町村でストップかけるというのは、それは難しいというふうには思いますけれども、ぜひそういう点では、慎重にやっていただきたいなというふうに受け止めていただきたいなというふうにして思います。それでは、最後に、せっかくですので、介護の関係でも聞きたいのですけれども、介護施設のところも保険証を預かるとか、暗証番号についても預かるとか、そんなふうなことになっていますけれども、その施設の団体の話などを聞くと、もうその管理非常に重荷だというような話も出ているのですけれども、当町の入所施設になろうかと思いますけれども、そういうところでの受け止めなどは、町として実態などは把握しているのでしょうか。その点、最後にお聞きしたいと思います。

質問　5番 佐藤昭平

今答弁ありましたように、介護のところについては、いつからというか、どういう形で対応するかというのは指針もまだしっかり示されていない状況ではあります。認知症の方ですとか、もうどう考えても大変な状況もありますよね。ですから、そういう実態に合わせてやらないと、介護サービスを提供するのか、何かそういうような個人情報のそういうようなものを管理するのか、そういうようなもう一つ重たい業務を抱えてしまうということになりますので、それでなくても介護の現場って、本当に医療とまた別に違った意味でも大変な状況になっていますから、町としてもしっかりそこら辺は町としてできる拙速にならない、そういうふうなやり方をしっかりやっていただきたいなというふうにして思います。