組織改革と働き方について

質問　7番 中田磨

次、２件目に移りたいと思います。２件目は、組織改革と働き方についてということで、１点目としては、組織改革の見直しについて伺います。この点については、部長制も含んだ答弁を求めたいと思います。２点目としては、職員の残業の実態とあわせて、出退勤の時間帯について捉えているのであれば、その点について答弁を求めます。３点目として、非正規労働者の処遇について、それぞれ答弁を求めます。

質問　7番 中田磨

まず１点目ですけれども、昨年の１２月定例会の一般質問で、小松町長初めての定例会だったと思いますけれども、組織改革、特に部長制についてということで質疑をして、この１年かけて結論を出すということで答弁があったというふうに記憶しています。そうした中で、１年間どういう議論を重ねて、今回一定の答弁があったのかなとは思いますけれども、私自身は部長制はもうやめてもいいのではないかということで、１年前に質問、内容としてはそういう中身で発言をしているところですけれども、その点についてはどのような流れがあるのか、答弁を求めます。

質問　7番 中田磨

業務というか、位置づけというのですか、事務の内容を強化というのですか、仕事ふやしたというふうがわかりやすい言葉なのかどうかということで、話させてもらいますけれども、そうした中で、現状では部長制度を、部長を置く状況の中で、推移を見るというふうな捉え方でよろしいか、答弁を求めます。

質問　7番 中田磨

それで、後でも聞いていくというふうに考えているところではあるのですけれども、先に聞いてしまいますけれども、定数というのがはっきりと言ったら固まっているわけですよ。上限が決まっている中で、非正規職員をかなり抱えなければ、役場の業務が進まないという状況だということを大前提に、話をさせてもらいますけれども、そうした中で、今の組織の中で１００名以上の非正規を抱える体制が適正な行財政運営、また事務執行ということの条件が整っているというふうに捉えているのか。その点について、総体的な議論になりますけれども、本来であれば正職員で全て賄うということが、一つの会社組織であれば求められるし、特に公的な責任を果たす場所でもありますから、そういったことも一定の方向性としては持つべきだと、すぐできる、できないではなくてですよ。そういう中で、今、定数１８０ですか、１９０というものがどうなのだというところの議論というのはされているのか、さっき言ったことも踏まえて、ちょっと答弁をもらいたいな思いますけれども。

質問　7番 中田磨

一定の結論が出ていますから、ここでいい、悪いというふうな話は、ちょっと時間も、ほかにも質問したいことありますから、整理していきたいのですけれども。今の流れで話された経過というのは、基本的には行政改革推進委員会での議論ということで、答弁にもありましたけれども、手段としてどういう形がとれるのか、目的は何なのかというところもあると思うのですけれども、行革も踏まえて、町の姿勢としてということでもいいし、行革の中で、そこの目的というものをどういう軸を持って議論されて、今に至ったかという点について、どういうふうになっているのか。行革でやっていませんなら、やっていませんでいいですけれども、その辺についてどのように捉えていますか。

質問　7番 中田磨

私自身、行政改革推進委員会自体は、諮問機関という立場ですから、決定機関でもないし、議会からどうこう言う話でもないし、そこでなくても議論できる場所があればいいという前提で話していきたいと思うのですけれども。一つは、かなり人の配置というのが結構厳しい状況だというふうに捉えているのです。ちょっと問題もありますけれども、以前は、教育委員会の定数分まで町職員で配置しなければならないというような、条例からすれば、逸脱したことを配置としてやっていたということも以前明らかになっていますし。そういった中で、どこにどれだけの人が必要なのか。ここ議場ですから、そこまで細かく聞きませんけれども、本来であれば係、係で、どれぐらいの仕事量があって、それに対して人がどれぐらい配置が必要なのか、それに見合っているのか。そもそも、そのことをはめていったときに、そもそもの定員で足りているのか、足りないから非常勤を雇わなければいけないということの連鎖だと思うのですよね、その繰り返しというか、検証も含めて。そういった中で言えば、やっぱり正職員のところでも、しっかり仕事していただかなければいけないというのもありまして。そうした中で、一つの方法論としての話も、前もしたと思うのですが、例えば、部長が課を一つ持つと、もっと言ったら、それぐらいの力量ある人が部長をやっているという大前提でお話をさせてもらいますけれども、そうすることによって、課長が１人、当然管理職５人いれば、ここも含めればですけれども、５人いれば５人の職員が課長というか、管理職ではない職種のところで働けるわけですよ。臨時的に課長いなくなって、人事の関係等も含めて、部長兼務という中でも運用がされてきているということも、この間の内容ではありますから、そういう点では、部長制続けるのであれば、そのくらいの改革にも足を踏み入れるということも必要ではないかというふうに話したいと思うのですけれども。そういった検討というのは、この間の議論の中で、以前言っているはずですから、されたのかどうか、その点について経過を答弁いただきたいと思います。

質問　7番 中田磨

二役といいますか、教育長もトップでいて、副町長が支える町長がいて、あとは事務方なのですよ、特別職以外というのは。そこについて、やっぱりわかりやすく仕事をしていただきたいというのを、私ありますし、部長のところで話するかもしれないけれども、結局また課長と話をする、各課で話をするということで、逆に時間がかかっているのではないかなというふうな、町長と係の距離が若干遠くなっているのではないかな。そのことが意思疎通であったり、スピード感を失うということもあるのではないかということも、受けとめているものですから。その点についていろいろ検証していただきたいし、私自身はまとめて言うと、部長制はやめたほうがいいと。残すのであれば、課長職兼務でやってもらって、全体の枠としてはその形にする等、課の再編はちょっとよくわからないですけれども。いろいろそういったことで、働く現場の人をふやしてほしいな、目に見える職員ふやしてほしいなというのが、地域の希望でもあると思いますので、そこだけは伝えておきたいと思います。次の２の残業の実態なのですけれども、町と教育委員会と両方答弁いただいたのですけれども、今の示された残業時間というのは、基本的に多いと考えているのか、少ないと考えているのか、その点について評価を聞きたいと思います。

質問　7番 中田磨

総括的に総務が所管になるかなと思いますし、後で残業の関係については、ほとんど総務になると答弁にもありましたので、教育委員会のほうは若干少ないという評価もありますから。ちょっと後で質疑があればやりますが、ひとつ再度伺いたいのは、私の通告も結構簡単で、答弁間違っているという意味ではないのですけれども、月のところで、一月当たりで一番多い残業がある等というのは、調査あるのでしょうか、職員で。言われているのは過労死ラインという、月当たりの残業時間ということで、かなり基準といいますか、評価、時期によって違うというのもあると思います。そういう意味では、一番濃い残業をしなければいけない、仕事が多いというときの中で、月の中身をちょっと伺いたいので、答弁を求めたいと思います。

質問　7番 中田磨

今、細かく聞いてわかったのですけれども、平均とか、こういった一般的な数字というのは特徴を捉え切れないときがあるのです。今、言った過労死ラインというのは、一月でも１０６時間ということになりますけれども、場合によってはその前後の月も、たまたま前の週から始まって、その次の週の２週間まで残業がすごく続いているということも可能性としてあるのです。そうしたときに、それだけ残業している職員を抱えているということに対して、対策をとっているという、単発的な部分であってもですよ。誰々さんはちょっと残業多いのではないか等、毎日残っているようだけれども等、本来それは状況としての話になりますけれども。それでは、伺いますけれども、残業扱いというのはどういうふうに基準を持って、残業として認定しているのかを伺いたいと思います。

質問　7番 中田磨

それであれば、当然本人が残業しているという認識だけではなくて、担当する課長なり、部長なりが、その職員が、結果的ですけれども、月１０６時間残業したということを承知している。もっと言えば、その残業を命令して、残業したということにつながっているのですけれども、そういう解釈でよろしいですか。

質問　7番 中田磨

公務員の働き方として、それは基本的に適切なのですか。考え方を伺いたいと思いますけれども。

質問　7番 中田磨

これは、担当課長だけの問題では捉えないほうがいいと思うのです。本来であれば、業務が、要するに一般的に言えば、本来やるべき仕事があふれれてきていると。それが残って仕事しなければいけない、時間外で仕事しなければいけないという場合であれば、他の職員が、再配置してその仕事を兼務してでも一緒にやっていく等、同じ係の中で業務分担がきちんとできているのか、もっと言えば、課の中で、部の中で、適切な任務分担という形で仕事を整備をしていく。結局、担当者任せにしているから、そういうことが起こるのではないかということもあります。１カ月にこれだけの過重労働をすると、ミスも起こりやすくなるということは、統計的にも明らかなわけですよ。であれば、そこは、そういった兆候が見られた場合等については、適切に管理するのも管理職の責務というふうに捉えますから、そういった点での改善は、しっかりすべきというふうに指摘したいと思うのですけれども、その点についての考えを伺います。

質問　7番 中田磨

それとよくある話で、余りがちがちに残業規制し過ぎたときに、あらわれるさらに悪い兆候というのが、サービス残業であったり、持ち帰りで仕事をしていて実質的に自宅で仕事をするという。今はコンピューター管理されていますから、例えば、資料等情報を持って、家で仕事するというのはできない状況になっているというのはわかります。ただ、そのときに、私のほうで質問通告にもあるのですけれども、出勤退勤については、かなり厳密にやっていると思うのですよ。そうした中で、残業のつき方と出退勤の、例えば、業務命令かどうか別にしても、朝早く来ている、８時、９時に帰っているけれども残業が１時間しかついていない等、そういった点での実質的なサービス残業が行われているというようなことが、調査等、研究等していく必要があるのではないかなと思うのですよ。そうでなければ、残業代減っていますと、例えば、もっと言ったら予算の枠での残業はこれしかやっていませんと、だけれども、実質的には職員はもっと働いているのですということになると、実質はサービス残業なわけですから。そういったことが起こっていないのかどうか、そういったこともしっかり検証すべきでないかなと思うのですけれども、その点について、ある・ないという話ではなくて、そういったことで、見つけていけるのではないかということを担当なり、町としての考えとして伺いたいと思います。

質問　7番 中田磨

ぜひ、そうした一つ一つの積み重ねが大事ですし、新聞報道では、国のほうの、政府のほうの官庁の組合があるところで、退勤時の調査をしたところ、働き方改革と言っているけれども残業ふえた、もっと言ったら、サービス残業ばかりで終電でいつも帰っているという、誰が等ということではなくて、アンケートに対してそういう回答がある。要するに、公務員の中でもそういう働き方になっているということがありますから。やっぱり公務員、特に町の役場ですから、皆さん地域の人の模範になるような働き方をしていただかないと、言うことも言えなくなりますので、その点はお願いしたいなというふうに思います。非正規労働者の処遇としては、やはりさっきも私も定数のところで言ったのですが、１００人を超える非正規がいなければ、職場が守られていないということだと思うのです。要するに、無駄な契約はしていないと思う前提で言っていますから。であれば、そこは業務との比較で、定数自体が適正なのか。スタートは業務なのですよ。１０年前より今のほうが仕事ふえています。ふえている仕事に対してどういう対応しています。要するに、残業で対応するのか、非正規で対応するのか、正職員の中でその仕事が賄えるのかということが、しっかりとやっていかないと、単なる財政視点だけでやると、残業代だとざっくり計算すると、全員がやっていたとしたら８,７４０時間の残業があるのですよ。管理職が何人かいるので、そこを抜いたとしても７,５００時間の残業が生れて、残業代を払っているわけです、町の財政から。それが、業務の兼ね合い、費用対効果も含めて、適切な状況なのかということは、あわせて検証しなければいけないと思うのです。それが、過密労働につながるという点も含めてですけれども、そういった点も総合的に見直しながら、非正規の中でも、そういった役割になってもらうという中での現状の処遇とか、現状の役場の働き方というのはどうなのか、総合的なというか総体的な点での答弁を求めたいと思います。

質問　7番 中田磨

それで、非正規というところでいくと、教育委員会のところで質問をしたいのですけれども。定数の問題は、以前ちょっと条例のところで話もあったと思うのですけれども、そのときに、学校の公務補が正職員で配置しないということで整理されてしまった、その分の定数を減らしたということになるのです。ただ、私自身の考え方の話になりますけれども、やっぱり公務補は年中学校にいて、学校の仕事をしっかりとしてもらうと、学校の教職員また子供たち、施設を支える重要な仕事を。継続して要るわけですよ。ことしは要るけれども来年は要らないという仕事ではないということも含めて、継続雇用されている方という職種なのだけれども、結局非正規になってしまうという位置づけが。以前は、正職だったものがそうではなくなるという中でいえば、そういったところもしっかり定数枠に入れて、職員として配置するというのも大事だなというふうに感じているのですけれども。その点について、非正規と正職員のやっぱり処遇の違い、正式にはこっちの場合どっちがいいのだ、仕事の内容的にはどっちが適切なのだというところも含めて、議論すべきだと思うし、今言う特に前には正職員だった公務補のところというのは、もう少し考えるべきではないかというふうに見解を持っているのですが、教育委員会の答弁を求めます。

質問　7番 中田磨

お金のことはついてくるものだというのは、私、否定はしないのです。だけれども、お金のことからスタートして決めるということは、やっぱり本末転倒だというふうに思いますので、そういった視点で、結果的に、財政的にお金の問題がということでは、こういう問題あれですし。逆にこういうことをすることによって、マイナスのところがどれだけ出ているのかというところもしっかり出さないと、お金が全ての比重を占めるという役場になってしまうと、本来やるべきサービスを提供していない。それこそ、公務としての責任を果たしていないということになりますから、そこは含んで検討なり、協議なり、実態に合わせた対処をさらに改善をしていただきたいというものを含めて、求めて、２点目の質問については終わりたいというふうに思います。